Фрагмент спора на Донецком форуме

@jester писал(а):ці двоє - із всепропальної зради

а по суті - homo sovieticus vulgaris

@Дід писал(а):Для того щоб щось пропало, потрібно щоб воно було в наявності, щось та у когось.
Тут і зради то ніякої нема, та і бути неможе. Бо зрадити можливо комусь чи чомусь спільному, а спільним було лишень щире бажання скинути владу папередників, а усе інше, від самого початку, було різним, і не просто різним а навіть протилежним.

З моменту отримання влади союзник автоматично стає противником. Революція не дає ні чого окрім можливості зміни напряму руху, цією можливістю

можно скористатися або ні, визначити новий шлях або це зробить хтось інший. Чи є сенс розповідати чому? До отримання влади підтримуэться один

характер взаємовідносин між союзниками, рішення приймаються здебільшого демократичним шляхом, тобто приймаючи колективні рішення а після отримавший владу навязує свою волю іншим, це і є суттю влади - здатність та можливість навязувати свою волю іншим.

І це є цілком природні та зрозумілі речі.

Тобто ваша так звана класифікація нікчемна, по своїй суті, й відображае лишень якусь ідеологічну абстракцію.
Не розуміючи що є чим насправді ви вигадуюте те чого у реальності неіснує, приписуючи тому чи іншому об"єкту неіснуючи у ного властивості, наміри та цілі, і коли сподівання на неіснуюче несправджується починають кричати про зраду і все пропало.

Наприклад, ні хто при здоровому глузді не стане обмежувати свою владу, це може статися лишень під тиском, примусово, на томісць навпаки, намагаються її збільшити, і це природньо.

Дід опирається на реальні, існуючи речі, у ас же все на кшталт сект, свідків єгови, юща, якуновича, петрика шоколадника, тягнибика, та інших, тут потрібна саме віра і ні чого крім неї, ні знань ні розуміння.

А у реальності іде процесс, саме так як він іде, і це цілком природньо, для людського суспільства, людського середовища. І для того щоб у ньому хоч щось зрозуміти потрібно його бачити зі сторони, не переймаючись ні якими ідеологіями, не будучи частиною цього процесу.

І все виходить із природи та суті влади, от я з заоволенням послухав би скажімо теорію єволюції держави із первісного рєкету до благодійної організації, як це ви намагаєтесь тут доводити.

І дискусія тут така, що почути від вас щось розумніше за "аллах акбар" просто неможливо.
Отож для вас це діло віри і ні чого іншого.

Дід тут вам намагається довести що найліпше для народу якомого більш різноманітна конкуренція за владу, а ви твердите що ваш бог усім богам бог і на нього уся надія, й оперуєте навязаними вам ідеологіями а не власними інтересами.

@vgik писал(а):Очередная песня про -Зраду. Иногда "кажется",что подобные опусы пишут малолетки не служившие в армии. Потому как не знают,что в армии значит приказ и какие последствия за его не исполнение.

@Дід писал(а):Тебе ж объясняли, что зрады как таковой нет и в помине, это в данном контексте констатация факта разности интересов, интересов народа и интересов власти, а так же обман ожиданий, как реально обещаных (которые относятся к предвыборной риторике, по определению суда) так и мнимых, которые ни кто не обещал но глупый народ, по контексту своих представлений себе выдумал.
Полны таких иллюзий были и есть, свидетели юща, свидетели пети и иже с ними.

А реальность состоит в ином, каков характер взаимоотношений между властью и народом удалось достичь посредством иных организаций иль непосредственно.

@vgik писал(а):Ребята призванные весной на службу и погибшие под радой выполняли приказ своего начальства по охране общественного порядка, а дебилы расшатывающие страну для анархии по ходу работают на кремлевскую зарплату или являются пешками в политических играх рвущихся к власти .
Хотя мало надежды на осмысление от прочитанного , но кроме них есть и другие.

http://petrimazepa.com/rada31.html

"Есть у Кремля свои карманы люди и на «патриотическом фланге»."

@Дід писал(а):Во первых, почему вдруг анархия это плохо, это просто такой глупый стереотип, возведенный в синоним беспорядка, на самом деле это альтернативная государству форма организации общества, на основе его самоорганизации. Ну ведь тебя же не коробят иные формы общественной организации негосударственного плана, кооперативы, клубы по интересам, и множество иных организаций как коммерческого так и не коммерческого характера в основе которых лежит принцип самоорганизации ее членов, и ты ведь не усматриваешь в них беспорядка, хаоса.

Кроме того, страну то расшатать невозможно, ибо странам это территория пространство, ну по крайней мере подобными действиями, геологические процессы и мощнейшее оружие могут.

То есть тут ты вводишь беспредметную ассоциацию называя страной что то совсем иное, сознательно иль по глупости скрывая реальный прототип этой беспредметной ассоциации.
Скажем под страной подразумеваешь государство - организацию - учреждение, дык ее то и нужно тормошить по всякому поводу, в этом то и состоит смысл взаимо отношений, без этого остаются только отношения, односторонние отношения, когда имеют только тебя а ты ни чего не имеешь в ответ. Это образное выражение которое скрывает за собою истинные субъекты, процессы и явления. То есть оно безадресно.

А в принципе и по сути анархия и есть прообраз альтернативной государству формы организации общества, будущей формы, к которой постепенно и идет человеческое общество.
Анархия, как форма организации общества, ее известные формы, сравнимы с формами зачаточного государства, времен так скать князей. А современная демократия отличается от первичного государства так же сильно как будет отличаться анархия со своей эволюционированной формой.

Мало того, современная форма государства сама декларативно мимикрирует под альтернативные ей формы на основе самоорганизации, от суда и слуги народа и все иное прочее идеологически воодушевляющее всевозможные секты. Даже структура государства вполне вписывается под альтернативную форму. И невежественный народ, в массе своей и воспринимает государство так как оно само себя декларирует, народ выбирает народ решает - форма на основе самоорганизации. Ну просто не тех выбирает, вот народ и живет в надежде обрести доброго царя и усматривает его в каждом очередном властном подонке. Вера в него и создает именные секты.

Вот если все декларации сделать реальностью то и получится альтернативная государству форма организации общества на основе самоорганизации, ну с небольшой переделкой, выбирать не людей на должности в государстве а перечень приоритетных интересов, которые надлежит выполнять наемным должностным лицам, ротация которых будет производится как в любой иной конторе организации, по результатам их работы, вне каких либо терминов. Ну и необходим, опять таки, механизм определения интересов народа. Ну это типа как члены кооператива нанимают стройбригады для проведения тех или иных работ.

Ну а вот представь себе, нанял ты стройбригаду да и будет она у тебя работать аналогично государству с той же эффективностью, и таким же подобием и ты не сможешь ее уволить до конца срока ее полномочий, и она будет определять что тебе нужно , а ты обязан будешь беспрекословно оплачивать все ее счета. Если ты поведешься на подобное то тебе только и останется верить в то что когда нибудь все же появится добрая бригада и сделает то о чем ты мечтаешь.

А знаешь чем разница, в реальности стройбригада за твои деньги выполняет твою волю, а государство за твои деньги выполняет волю правящего класса, а для того что бы ты не рыпался имеет средства силового воздействия, которые всегда готово применить в случае твоего отказа.

@Грузчик писал(а):Особенно ужасают меня идиоты (полезные для РФ идиоты) которые сравнивают действия нацгвардии охраняющих Раду с действиями Беркута на Майдане.

Нацгвардия выполнила свой долг по защите порядка, Беркут нарушил Конституцию страны защищая неправомочными действиями кучку преступников.

Тот кто не видит или не ощущает эту разницу, является или безумцем или врагом страны.

@Дід писал(а):В обоих случаях они выполняют волю не народа а государства "власти" хотя, декларативно, должны бы были бы защищать интересы народа. По этому они эквивалентны.

Опять таки страна это территория, пространство, у него врагов нет, это все равно что враг столба, дождя иль ветра, враг дня иль враг ночи, а тот кто этого не понимает просто невежа.

Измени слово страна на какое нить иное, реально указывающее на реальный объект, тогда посмотрим что там в реальности происходит. А так это просто пустопорожний идеологический пук.

Вот давай смотреть на это реально, и даже не по сути а по форме.
Есть камень преткновения, одни организации выступают за одно другие за другое, а волю всей не организованной массы народа (не состоящий в организациях участвующих в споре) ни кто не только не учитывает но и не определяет, хоть и есть механизм, не лишенный манипуляций и фальсификаций но тем не менее способный придать легитимность решению, это референдум.

Но вопрос то решается кулуарным сбором голосов отнюдь не демократическими методами, и защищается силовым методом, компенсируя недостаток легитимности .

И опять таки и снова, ваша оценка зависит от принадлежности к той или иной секте свидетелей, и если использовать прецедентный принцип то получится что вы пилите сук на котором сидите.

Тут опять и снова ложное представление о легитимности -

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Уровень легитимности это динамическая величина, сегодня он такой завтра совершенно иной, и он не зависит от ловкости рук и иных манипуляций.

Вот вышли бы все адепты и сектанты пети шоколадного да и обосновали бы пришедшим под раду правильность своего решения и не нужно было бы ни каких мальчиков нацгвардейчиков, даже в том случае если бы договорится не удалось. И это было бы очень демократично, а вот прикрываться чужими телами это аморально.

И как видишь, это все по форме а не по сути, то есть разбор порядка и принципов, а не конкретной ситуации, которая может быть как в пользу вашей секты так и во вред, форма всегда должна быть одна, иначе идет реализация принципа цель оправдывает средства.

@Грузчик писал(а):Ну Вы, господин Дед, туману напустили!

Я даже вначале испугался.

Но совершенно ни к чему объяснять довольно простые процессы некой квантовой метафизикой.

В государстве живут люди объединенные общим Законом.

Большинство жителей государства этот закон устраивает, а меньшинство, по той или иной причине, не устраивает.

Если большинство и меньшинство меняются местами, начинаются революционные процессы, что и произошло в Украине.

Сейчас в стране некое странное состояние, когда еше не очень понятно где большинство, где меньшинство, достаточно ли их устраивает основной Закон или его опять пора менять.

Все хотят перемен, хотя, опять же, большинство просто не может конкретно выразить, чего собственно они хотят.

Кто то хочет что бы ,не воровали. Другие хотят иметь возможность воровать. Третие хотят что бы жемчуг был крупный, а четвертые хотят кушать.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Грузчик
Но совершенно ни к чему объяснять довольно простые процессы некой квантовой метафизикой.

Ну какая там к черту квантовая метафизика, это элементарное смешение понятий, применяемое для запудривания мозгов, и это настоль их пудрит что вырваться из порочного круга весьма трудно, а порою и невозможно.
Вот свеженький примерчег -

Сообщение от @Грузчик
В государстве живут люди объединенные общим Законом.

Опять и снова смешение понятий, государство это организация учреждение, а у тебя в ней живут люди, что имеется ввиду, при буквальном понимании, не ужель ты скажем про бездомных чиновников живущих от нищеты в рабочих кабинетах?
Ну нонсенс абсолютный, иль ты имеешь ввиду какой нить конкретный случай, ну скажем замок гарри поттера в одессе и бомжа кивалова?

Скрытый текст: :

Или просто, опять смешивая понятия имеешь ввиду не государство а страну территорию пространство?

А что это такое - общий Закон, ну какая то неизвестная мне субстанция, ну закон божий я знаю, есть, и каг бы объединяет людей, должно быть "общий Закон" это аналогичная весчь у свидетелей пети шоколадного?

На сколь мне известно и как я понимаю, людей объединяет в народ искреннее желание быть вместе, быть одним народом, в данном случае украинцами, и это единственный критерий, личное искреннее желание, вне зависимости от происхождения. Может я не прав?

@Дід писал(а):

Сообщение от @Грузчик
Большинство жителей государства этот закон устраивает, а меньшинство, по той или иной причине, не устраивает.

Опять таки и снова что за закон неведомо. Эт во первых, а во вторых на основании чего ты делаешь такие выводы, какой механизм используешь для определение того что устраивает а что нет? Ну вот выйди на улицу и проведи опрос, так для примеру, устраивает ли их трехкратное удешевление гривны, ты опять и снова смешиваешь понятия и одно выдаешь за другое, устраивает и терпеть кардинально разные понятия, и все это относится для искажений и фальсификаций реальности, в корыстных целях. Что у тебя отсутствуют корыстные мотивы, могу поверить, но тогда возникает закономерный вопрос, вернее подозрение, в неадекватности твоего разума, ведь ты, при чем на шару, занимаешься реализацией чужого шкурного интереса, при этом считая это вполне нормальным, а мож ты с таким же удовольствием на шару поработаешь на благо каких нить иных людей, скажем на плантациях иль стройке? Что нет?

Я конечно далек от мысли подозревать тебя в слабоумии, и дело то тут наверное совсем в ином, в невежестве в области общественного устройства и склонности к зомбированию идеологиями.
Просто купился на привлекательную идею, сказку, особо не задумываясь о ее сути и реальности.
То бишь все та же секта свидетелей, дело веры а не разума.

Сообщение от @Грузчик
Если большинство и меньшинство меняются местами, начинаются революционные процессы, что и произошло в Украине.

Это вообще какая то дикая квинтэссенция, а ну давай расширь ее и детализируй, посмеемся.

Сообщение от @Грузчик
Сейчас в стране некое странное состояние, когда еше не очень понятно где большинство, где меньшинство, достаточно ли их устраивает основной Закон или его опять пора менять.

Да нет в этом ни чего странного, скорее все чрезвычайно закономерно, а сейчас идет процесс становления нового правящего класса, который вполне может оказаться олигархическим, если не наберет достаточного количества членов, а пока что, де факто, мы имеем мафиозноклановое олигархическое государство.

Сообщение от @Грузчик
Все хотят перемен, хотя, опять же, большинство просто не может конкретно выразить, чего собственно они хотят.

Кто то хочет что бы ,не воровали. Другие хотят иметь возможность воровать. Третие хотят что бы жемчуг был крупный, а четвертые хотят кушать.

А давай все это обобщим и скажем что сегодня все желают реализации своих интересов, и это будет соответствовать реальности.

И тут дело таково что кто подпрыгивает и заботится о возможности реализации своих интересов тот ее, возможность и получит, а тот кто сидит и ждет у моря погоды, получит дырявое корыто, а тот кто подпрыгивает ради чужого интереса да еще и во вред собственным, ну жутко, жутко неадекватен.

Вот ведь все говорят о гражданском общество, даж не зная и не понимая что это такое есть, но типа все искренне уверены что это оченна хорошо. А по смыслу то можно определить два понятия две разновидности оного гражданского общества, исходя из смысла заложенного в слова, русского и украинского вариантов, русский от слова гражданин "Гражданин — индивид, на политико-правовой основе, связанный с определенным государством" то есть общество под эгидой осударства отстаивающая интересы оного государства (организации учреждения) и украинском - от слова громада - "Громада (від поняття лат. politia політія — спільність, община) — форма територіальної самоорганізаціі жителів території" отстаивающее интересы самой громады, общества, в том числе и перед государством, то есть смысл и принципы функционирования разные.

@Грузчик писал(а):Дед, Вы все время передергиваете.

Говорите на белое черное, но иногда белое, что бы больше дымку напустить.

Гражданское общество, это такое общество, которое тем или иным способом (широкая демократия, квалифицированная демократия, охлократия и пр.) может выбирать себе начальство на время.

А затем, реагируя на последствия правления, разрешать им править дальше или менять на других, которые им кажутся более достойными в это время.

Возможна ли в настоящее время Анархия как высшая форма Демократии?

Думаю что нет. Поскольку у нынешних людишек рука упрямо гнется в одну сторону, а именно к себе.

Возможна только большая прозрачность правящей верхушки, если их все время тыкать носом в дерьмо, но как показывает жизнь, многие избиратели охотно продаются за чечевичную похлебку и маленький кусочек хлеба с маслом.

Вот у нас сейчас Халера Клинтон идет к выборам как атомный ледокол, хотя вся жизнь ее обросла коррупционными и уголовными скандалами. Но многим ее избирателем этого не видно и они охотно закрывают глаза на все, только бы выдвинуть своего кумира.

Почему это так происходит во времена, когда только очень ленивый не имеет информации?

Не знаю. Наверное и здесь какая нибудь внутренняя рука к себе сгибается.

@jester писал(а):анархія з демократією ніколи і ніде не має нічого спільного.

це звичайнісінький розбій - на мойо усмотрєніє - кого хочу, того і грабую.

а тобі не подобається - так у мене і кольт є.

тобто старе, нагле, бандитське 'право сильного'

@jester писал(а):

Сообщение от @Грузчик
у нынешних людишек

не в нинішніх.

y всіх, і завжди.

це - аксіома.

люди - завжди однакові.

і закони їх сповжиття - нормального - теж всюди однакові.

якщо не винаходити колеса.

What has been will be again, what has been done will be done again; there is nothing new under the sun.

@Coyro писал(а):

Сообщение от @Дід
в принципе и по сути анархия и есть прообраз альтернативной государству формы организации общества, будущей формы, к которой постепенно и идет человеческое общество.

Осталось накопить всего-то несколько [десятков? сотен? тысяч?] соответствующих мутаций - и всё у нас получится.

@ДД писал(а):Какие мутации накопило человечество для перехода от дикости к цивилизации или от феодализма к капитализму?

@Coyro писал(а):

Сообщение от @Дід
хоть и есть механизм, не лишенный манипуляций и фальсификаций но тем не менее способный придать легитимность решению

Вот именно что "придать легитимность". Чтобы потом, когда сопли по морде размазывать будут, им можно было ткнуть под нос бумажку и заявить: "голосовали? получите". И всё бы хорошо, если бы человеки учились. Но они не учатся. А думать - тяжело, от этого голова болит.
Тут ведь палка о двух концах: жаждущий власти и жить в музее - к этой своей цели ползёт по головам, а население - "я маленький человек, я не хочу ничего решать, я хочу, чтобы обо мне заботились и говорили мне, что надо делать". В результате вторые "власть" совершенно добровольно отдают первым, на блюдечке с голубой каёмочкой, а первые, довольно чавкая, жрут, пока их от корыта не отпихнут более голодные да резвые.

Не, самоорганизация до таких высот - это круто и здорово. В теории. И ещё каких-то лет 20 назад я всерьёз верил, что это возможно, что это может сработать, вот только удивлялся - почему же вокруг ни одного годного примера не вижу. Но время шло, и пришло понимание, что с текущим человечеством трюк не пройдёт. Потому что по мере укрупнения пущенного на самотёк социума неизбежно возникнет стратификация.

@vgik писал(а):Не нравится меньшинству избранные большинством, так на выборах набирайте больше голосов.
И про анархию не стоит тут сказки рассказывать-"Во первых, почему вдруг анархия это плохо, это просто такой глупый стереотип, возведенный в синоним беспорядка ,на самом деле это альтернативная государству форма организации общества, на основе его самоорганизации".
Ты лично был в стране, в которой царила анархия и не работали государственные институты,а мне приходилось в некоторых бывать и не проездом. Потому наблюдал эти "самооргонизации" в виде целых селений инвалидов и калек ,городов живущих без элементарных санитарных норм и правопорядка. Есть желание такое в Украине устроить ценители анархии, так потом сами будете пятками сверкать.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Грузчик
Гражданское общество, это такое общество, которое тем или иным способом (широкая демократия, квалифицированная демократия, охлократия и пр.) может выбирать себе начальство на время.

Я тебе просто растолковал какой смысл заложен в выражения "гражданское общество" и "громадянське суспільство" исходя из значений слов, и показал что они кардинально разные, аналогично процессам организации и самоорганизации, в процесс организации предполагает наличие организатора, который и организует что либо кого либо согласно своим интересам своей воли. В результате организация выполняет волю организатора. Процесс самоорганизации отличается от процесса организации тем что организаторы организуют сами себя, для реализации их воли и интересов, в результате такая организация реализует волю и интересы самой организации, членов в нее входящих, их общие собственные интересы.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Грузчик
Думаю что нет. Поскольку у нынешних людишек рука упрямо гнется в одну сторону, а именно к себе.

Такова природа человека и от не ни куда не деться, именно по этому организующий субъект создает организацию под себя. В одном случае организуемые выполняют волю организатора, во втором собственную волю, так как они и являются организующим субъектом.
И тут в твоих рассуждениях возникает когнитивный диссонанс, с одной стороны ты признаешь что "у нынешних людишек рука упрямо гнется в одну сторону, а именно к себе" с другой ты не можешь осознать, или признать, того что правящий класс состоит из тех же людишек, но с более гипертрофированной тягой "в одну сторону, а именно к себе", считая организацию организованную отдельным субъектом лучше чем самоорганизованную. При этом оценивая организацию не с точки зрения организатора а с точки зрения организуемых. В итоге у тебя получается что выполнять чужую волю лучше чем собственную. Делай то что заставляют тебя делать другие, это лучше чем делать то что ты хочешь. Таков будет логический результат по твоим утверждениям.
Процесс организации в том числе состоит из упорядоченности, наведения порядка, организация это порядок. Не в зависимости от того кем является организатор, сторонним фактором иль организуемым самого себя.

Анархия (от др.-греч. ἀναρχία «безначалие, безвластие или неподвластность, независимость»

а «неповиновение властям, беспорядок, произвол» это уже идеологический окрас, клише применяемое для дискредитации альтернативной формы, в то время как власть - способность и возможность навязывать свою волю другим, той же идеологией создает клише, синоним порядка.

Но ведь любая форма организации и есть упорядочивание, порядок.
Наиболее совершенная форма организации с единоначалием это улей, сообщество муравьев, пчел.
Но те как говорят обладают "коллективным сознанием" а человек обладает индивидуальностью, индивидуальным сознанием, по этому ему органически ближе формы на основе самоорганизации.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Coyro
Осталось накопить всего-то несколько [десятков? сотен? тысяч?] соответствующих мутаций - и всё у нас получится.

Вот, ты уже начинаешь что то понимать, только мутации тут это удар граблями по мозгам, так что со временем, или придет понимание того что на грабли наступать нельзя, либо выработается условный рефлекс.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Coyro
Вот именно что "придать легитимность". Чтобы потом, когда сопли по морде размазывать будут, им можно было ткнуть под нос бумажку и заявить: "голосовали? получите". И всё бы хорошо, если бы человеки учились. Но они не учатся. А думать - тяжело, от этого голова болит.

Так в этом то и состоит смысл легитимности, для этого то и придумана декларативная демократия, когда ты ни чего не решаешь но делаешься сопричастным к чужим решениям а значит и соответственным, это чудесная весчь которая заменяет силовое принуждение чужой воли.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Coyro
Тут ведь палка о двух концах: жаждущий власти и жить в музее - к этой своей цели ползёт по головам, а население - "я маленький человек, я не хочу ничего решать, я хочу, чтобы обо мне заботились и говорили мне, что надо делать". В результате вторые "власть" совершенно добровольно отдают первым, на блюдечке с голубой каёмочкой, а первые, довольно чавкая, жрут, пока их от корыта не отпихнут более голодные да резвые.

Тут палка с одним концом, но тебе внушают что их два, а он один, и не палка а некий отросток. Вернемся к определению, власть это способность и возможность навязывать другим свою волю, способность она или есть или ее нет, основное в этом иметь возможность. Так что власть то не отдают ее или имеют или нет (возможность). Демократия способ получения коллективных решений, в принципе при демократии власть не нужна, ну когда принимается коллективное решение насилие просто неуместно, любое его проявление влияющее на выбор нивелирует демократию превращая ее во власть. Такое происходит сплошь и рядом, для придания вида демократического выбора, по тому что он повышает легитимность.

Так вот, о легитимности я говорил в контексте выбора решения спорных вопросов, это позволяет решать их без применения силы, чего не было сделано, и был выбран силовой вариант решения, в следствии чего и произошли события с гранатой под радой.

@Дід писал(а):

Сообщение от @Coyro
Не, самоорганизация до таких высот - это круто и здорово. В теории.

Я ж давал тебе шведский пример, даже создание гибридной системы и то будет невиданный прорыв в общественных отношениях.

И, ну ведь ты то многое чего не хочешь делать и не делаешь, поручая это делать наемным работникам, но ведь при этом они не становятся твоими хозяевами.
Ну и ты конечно наверное имел виду не высоту а уровень, имея ввиду самоорганизацию уровня государства, то есть не имеющую над собою более высокой инстанции.
Так что дело то не в высотах, а в том что организация подобного уровня просто будет подавлена конкурентной государственной формой, по тому что она базируется на силе, изначально, с момента своего появления.

Просто глупо надеяться обществу, выполняющему чужую волю, и реализующему чужие интересы, надеяться на реализацию собственных интересов, собственной воли.

Есть иной путь развития такого общества, это постепенное увеличение численности правящего класса. Дело в том, что интересы смежных классов во многом схожи, и смежный класс реализуя собственные интересы тем самым реализует и интересы смежных классов.

Ну и государство это тогда когда меньшинство навязывает свою волю большинству, а если иначе то это и называется по иному, дискриминация. По этому средний класс это максимально возможный правящий класс для государства, а если общество занято реализацией интересов большинства то это уже будет альтернативная государству форма организации на основе самоорганизации.
В данном случае понятие власть нивелируется.

@Дід писал(а):

Сообщение от @vgik
Ты лично был в стране, в которой царила анархия и не работали государственные институты,а мне приходилось в некоторых бывать и не проездом. Потому наблюдал эти "самооргонизации" в виде целых селений инвалидов и калек ,городов живущих без элементарных санитарных норм и правопорядка. Есть желание такое в Украине устроить ценители анархии, так потом сами будете пятками сверкать.

Любая общественная организация и есть примером общества с самоорганизацией, и таких валом, и там ни каких калек бедламов, хаосов и прочего не наблюдается, ибо организованность это и есть упорядочивание, порядок.

Как и все гигиенические и прочие нормы не зависят от форм организации, а лишь от воли и интересов принимающих решения, при этом самоорганизации более оперативны и эффективны по сравнению с государством, ведь хреново и воняет тем кто принимает решения а не госчиновикам пребувающим в своих персональных эдемах.

Дмитрий Донецкий писал(а):По сути он прав.

Там, где уровень самоорганизации низок, анархия действительно невозможна.

@Coyro писал(а):

Сообщение от @ДД
Какие мутации накопило человечество для перехода от дикости к цивилизации или от феодализма к капитализму?

Специфических, "для капитализма"? Никаких. Вот поэтому человек нифига не поменялся, и поскреби любого - под налётом цивилизованности будет сидеть агрессивный дикарь, вопрос лишь в том - насколько сильно шкребсти надо.
А вот коммунизм там построить, или эту супер-пупер-транс-анархию - тут, боюсь, пупок и развяжется. Бомбу сделать? Запросто. Загеноцидить несколько мильйонов? Да говно вопрос. Построить антиутопию с мегакорпорацимями - тоже сдюжат. А вот чтоб на 100% всё из себя "социальное общество", без вывертов, и чтобы оно не издохло, не выдержав темпа - тут пока всё сложно.

@ДД писал(а):Но капитализм отличается от "первобытно-общинного строя", нет?

Значит можно и строить и перестраивать.

Несмотря на "человек нифига не поменялся..."

Да, капитализм проще анархии. Намного проще.

Но и первобытный мир намного проще капитализма.

Так что, пещерному человеку надо было и до сего дня тупо херачить чоппером по нуклеусу, не надеясь на светлое капиталистическое будущее?

@Грузчик писал(а):В силу "безвизовости" для гражданина США и кое какого дохода американского грузчика, я бывал в странах Западной Европы, в которых не смог побывать проживая в Советском Союзе первую половину жизни.

Конечно Северная Германия, родина отца. Южная Германия где живет моя кузина. Бельгия где живет моя племяница. Голандия где воняет гашишом. И наконец Норвегия, куда всегда хотелось.

Страны богатые, социально направленные. То есть была попытка устроить "социальное общество".

Возможно жителям Украины, которая в силу безудержного воровства правительства и полной невозможностью отличить добро от зла народа из-за уничтоженной коммунистами души, стала одной из самых бедных стран Европы, мои заметки могут показаться злобной ересью, но я был очень удивлен и удручен безисходностью этого социального общества.

Такое впечатление что Европа увязла в болоте и даже не предпринимает попыток из этого болота выбраться.

Кульминацией этой печали стала поездка в пригороднем автобусе в Осло, где приличная норвежская женщина расплачивалась за недешевый проезд (я платил 7 долларов за 2 остановки) "социальными" талонами.

Эти талоны, призванные смягчить дороговизну в одном из самых состоятельных государств в Европе, доставались рулонами из сумки и карманов , сравнивались с ценой и проверялись водителем, конечно же турком, поскольку благородные норвежцы шоферами не работают.

Благородные потомки викингов, так же, не строят домов, дорог и не работают на заводах.

Они, пока еще, ходят на судах норвежских флотилий, но уже только капитанами и прочими офицерами.

Все рядовая обслуга набирается из юго-восточной Азии. Это я, тоже, наблюдал на прекрасном лайнере величиной с город Норвежских королевских туристских линий.

Социализм (социальное обество) равно вырождению.

Поэтому так опасен Обама в США и его партийные дружки- еврейские социалисты-либералы маоистского типа и черные мусульмане, откровенно коммунистически людоедского.

Они все тяготят к социальному обществу в котором именно они становятся мерилами социальности и источником ежедневного корма в кормушках.

@ДД писал(а):

Сообщение от @Coyro
Тут речь не о "сложнее/проще", а о... "естественности", что ли.

А! Ну тогда я тем более спокоен за будущее.

Нет в мире ничего естественнее анархии.

Вселенная анархична, а Природа и есть сама Анархия...

Собщение от @Coyro
Любая соц.система с догматом диктатуры силы для "примитивного" человека близка и понятна, а вот всякие изыски основывающиеся на коллективной сознательности - это уже жестокий матан.

Постоянно слышу нечто подобное.

Но вот почему-то либералы и демократы продолжают надирать задницы всяким альфа-самцам.

Казалось бы. Если всё так плохо, миром давно уже правил бы Адольф Виссарионович Муссолини. А ты гляди ж...