Экспорт революции , Пилсудский

Kamrad-87 писал:
Анкап это ещё большая утопия чем анком

NT2:
чем анком утопичен-то?

Kamrad-87:
Тем што технически крайне сложно осуществим это ещё не учитывая скажем человеческий фактор.

NT2:
не согласен
ты роман Богданова "Красная звезда" читал?
Описанное в 1907-ом звучит довольно современно, но все равно у нынешней техники возможностей больше. Так что техническую сложность аргументом не считаю.
Про "человеческий фактор" - поясни? Что с ним не так? Мол не в природе человека быть коллективистом? Дык как раз ЭТО и есть природа человека - СОЦИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО.

kamrad-87:
Богданова книги не читал,но в общих чертах с сюжетом знаком.Я не столько про технику,с техникой и технической частью как раз сейчас порядок,столько про практическое уничтожение государства как формы,если брать двадцатый век такое получалось 2 раза(Гуляй-Поле,Испания 30-х),но оба раза благодаря собственно гражданской войне и возможности балансировать между силами этой войны,как только эта возможность заканчивалась и одна из сторон одерживала победу,анархо-движ терпел поражение.
Вот допустим даже если в России завтра возобладали анархические идеи,случилась революция,государство упразднено что делать дальше если вокруг куча соседних государств которых такой расклад не устраивает,и они всеми силами попытаются восстановить гос.строй или попросту оккупировать территорию?Как отразить эти попытки скажем целой коалиции государств,попутно ещё практически с нуля выстраивая товарообмен,снабжение и функционирование общества да ещё ввиде тысяч коммун,а такой механизм будет выстраиваться годами?

NT2:
СССР не стал детонатором Мировой революции, несмотря на старания совнаркомов - почему? Да потому что ПРАКТИКА в СССР даже для его почитателей не была идеалом, отличным от обычного госбезобразия. Диктатура НАД пролетариатом обескуражила рабочие массы в Европе, а потом и во всем мире. Кому охота из-под частного хозяина ложиться под госкаповското директора с полномочиями засадить в тюрьму или в концлагерь?

Kamrad-87 писал:
задавить сразу СССР у Антанты не получилось опять же потому что все были заняты дележом мира после войны,а новую масштабную войну просто не потянули бы

NT2:
у них самих было брожение, и в войсках, и в тылу. У англичан - восстание ирландцев. Франция, Италия - ваще на грани революции. США же, вроде как интервенты были, а практически защитили Дальний Восток от аннексии японцами.
То, о чем я тебе говорю - на революцию с перспективой в глазах народных масс так просто не лезут, бо революции заразные. Особенно после долгой войны.
Ты только погляди когда началось политическое, экономическое и ВОЕННОЕ сотрудничество СССР с западными странами.
ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ. Значит, Запад разглядел суть большевизма раньше пролетариата.

kamrad-87:
Дак я и говорю после мировой войны,новую войну Антанта бы просто не потянула,это большевиков поначалу и спасло.У Антанты население настолько устало от войны что само стояло на грани революции.Будь расклады иными,и история сложилась бы по другому.А потом с большевиками примирились как с неизбежным злом и уже начали и торговать и сотрудничать.

NT2:
даже не злом. Просто с экстравагантным режимом, который корчит из себя одно, но в торговле и прочем ведет себя так же, как и царский. Даже в некоторых одношениях еще покладистее.
Сразу после Гражданской США стали строить элетростанции и цветную металлургию в СССР, а затем и авиационные заводы (ток = алюминий, алюминий = самолеты), а Германия - железные дороги. Италия делала корабли и торпедные аппараты для Ленина, а потом и Сталина. Британия и Франция были заняты собой и колониями, но тоже участвовали. ПОчему? ПОтому что прибыльно. СОветские заказы помогли Западу выйти из кризиса.
Какое же тогда зло СССР был для капиталистов?!

Kamrad-87:
Дак бизнес и ничего личного.Но это после того как убедились что совдеп не будет экспортировать революции.

NT2:
о том, что не будет экспорта революции, стало ясно еще в декабре 1917 - создание ЧК. ЛАдно, не ясно, но порождало подозрение. А когда ЧК первым делом в 1918 ударила анархистов и эсеров потом, западники должно быть возликовали. Большевики для них стали ясны - новые бонапарты, все знакомо, с бонапартами справляться можем. И раз бьют анархистов - отлично! Вон пришлось Интерпол создавать против анархистов и все равно не справлялся... так рассуждали самые верхи на Западе.
А пропаганда на плебс и на нижние этажи капкласса - это же лапша на уши. Зеленая икра, как у нас говорят.

Kamrad-87:
О том что не будет экспорта революции стало понятно после разгрома под Варшавой,после этого большевики планомерно стали брать курс на социализм в отдельно взятой стране,что окончательно оформилось при Сталине.В этом смысле большевики западу нечем не угрожали.А разборки между большевиками,анархистами и эсерами западных воротил думаю мало интересовали для них все были враги,причём правые эсеры им по взглядам были даже предпочтительней.
Ясно было, что революция для большевиков закончилась еще с ударами по анархистам и эсерам.

NT2:
Под Варшавой закончился (вернее отложился до лучших времен) имперский захват территорий пределов царизма.

Kamrad-87:
Там на кону стояло больше.Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.

Дубовик:
Польша сама была революционная, причем на тот момент много революционнее тогдашней Германии. Польшу создали и Польшей руководили старые подпольщики из Польской социалистической партии. И если для польского рабочего класса и крестьянства большевистская альтернатива оказалась неприемлима, - с чего бы она могла оказаться приемлимой для германских рабочих и фермеров?

Kamrad-87:
Пилсудский разве похож на революционера?Немцы были настроены радикальней поляков,у них изначально был меньше градус патриотизма и национализма,в силу участия и поражения в первой мировой.Опять же каких-то исторических тёрок,до первой мировой у России с Германией практически не было.И главное немецкая революция нуждалась в поддержке так как в конечном итоге её задушили(то-же произошло и с венгерской революцией)Поэтому прорвавшись через Польшу у большевиков был шанс на экспансию дальше,еслиб хватило ума не ударятся в имперство и давать местным хотя бы широкую автономию.

Дубовик писал:
А что вы о Пилсудском знаете и из какой литературы?

Kamrad-87:
О Пилсудском знаю мало,но если он по молодости и был социалистом и революционером,то потом стал националистом и имперцем провозгласив восстановление Речи Посполитой в границах 17-18 веков включая Белоруссию и Украину.А если бы получилось пошёл бы ещё дальше.Это вообще была больная тема поляков казалось бы вам дали независимую Польшу живите и радуйтесь,"нет блять нам надо Речь Посполитую от моря до моря".

Дубовик:
"По молодости" в случае Пилсудского означает до 50 лет.
Националистом он был всегда, что не мешало ему быть революционером. Век такой был. А в чем-то и сейчас остался. Он государственник, вне всякого сомнения, - но социалист и революционер бОльшую часть своей жизни.
"Речь Посполитая" по плану Пилсудского означала конфедерацию всех славянских государств (без России) плюс балтийские страны и, если я сейчас не ошибаюсь, Финляндия и Венгрия. Еще вопрос, что было бы для жителей этих стран хуже, - реализация этого плана (Междуморье, кажется, оно должно было называться, а не Речь Посполитая) или то, что со всеми этими странами произошло позже, когда их сначала Гитлер одно за другим подчинил, а потом СССР забрал.

Все таки русская большевистская революция , ну или переворот , имхо , не имела аналогов в мире , в том смысле что смена элит была беспрецедентная в мировой истории . В этом плане , конечно , Пилсудский , имхо , отдыхал по сравнению с большевиками , в Польше же почти вся старая элита на местах осталась ( как тогда говорили - панская Польша и буржуазная Прибалтика) , а в СССР от старого режима камня на камне не оставили .
Возможно поэтому многие левые испытывали иллюзии насчёт СССР вплоть до пакта Молотова-Рибентропа ( Мюррей Букчин например) .
Но вообще , конечно ,что поляки , что русские , в конце концов пострадали именно от большевиков , а не от Пилсудского .

в СССР от старого режима камня на камне не оставили

Очень спорно.
Цвет флагов поменяли. Гимн поменяли несколько раз. Вместо Закона Божьего всех стали принудительно учить советской пародии на марксизм.
Но это все антураж.
А вот если посмотреть на жизнь крестьянина при царе и колхозника при Сталине, - то произошел откат к 1860 году.

павел карпец писал(а):в СССР от старого режима камня на камне не оставили

скорее усовершенствовали его до предела.
Это при жизни Сталина.
После него началось разложение.

впрочем, разложение началось 22 июня 1941 - Хитлер опередил Сталина, в результате чего сорвал план расширения СССР до Атлантического океана.

Ну элиты не раз "беспрецедентно" менялись. Французская революция например. От королевской бюрократии камня на камне не осталось.

Или факт из египетских папирусов. Рабы восстали, захватили власть и обратили в рабство всю бывшую элиту до последнего человека.

СССР не так ДЕЛО, как невиданная до тех пор пропаганда. Человек видел одно, но слышал "из всех щелей" совершенно другое. И переставал верить собственным глазам. Массовое помешательство.

Победа восставших рабов в Древнем Египте вызывает по-видимому сомнения похожие на сомнения о захвате кочевниками-монголами Древнего Китая ,а факт взятия 17 октября по старому стилю Зимнего Дворца сомнениям не подвергался ( по крайней мере я такого ещё не слышал). Последствия взятия 14 июля Бастилии для королевской бюрократии , духовенства , дворянства (не говоря уже про буржуазию) не идут ни в какое сравнение с последствиями взятия Зимнего для российской элиты .Вот это была люстрация так люстрация !С конфискацией имущества вдобавок ! Вплоть до того что классовое происхождение учитывалось при приёме в ВУЗ , на работу и аресте в тридцатые - не думаю что в послереволюционной Франции проводились такие масштабные репрессии против представителей старорежимной элиты . Было что то подобное при пане Пилсудском ?
И если королевской бюрократии Франции уже через несколько лет начали возвращать их собственность , то о реституции в России даже через сто лет не может быть и речи ( или я ошибаюсь?).
Можно захватить власть , обмануть и ограбить народ , но при этом уничтожить элиту . А можно быть в неплохих и приятельских отношениях с элитой и при этом называться революционером и социалистом . И я не знаю кто из этих двух будет народу ближе . (Народу Польши в данном случае )

павел карпец писал(а): факт взятия 17 октября по старому стилю Зимнего Дворца сомнениям не подвергался ( по крайней мере я такого ещё не слышал).

Я оспариваю этот якобы факт))))
Зимний дворец был взят в ночь на 26 октября по старому стилю))))))))))))))))

павел карпец писал(а): Было что то подобное при пане Пилсудском ?

Конституция Польши, принятая в 1921, была весьма демократичной, да простят мне это слово, но оно здесь употреблено в хорошем смысле.
Вводилось всеобщее избирательное право - это один из программных лозунгов революционного социализма государственного толка с 19 века.
Государству предоставлялось право принудительно выкупать у крупных землевладельцев земель и передавать их в пользование крестьянам по трудовой норме. Также государство регулировало все земельные сделки купли-продажи и аренды. - Как этим правом пользовались и пользовались ли вообще, - тут я бессилен что-то сказать, поскольку специально историей Польши не интересовался. Но эти аграрные положения очень похожи на то, что предлагали российские социалисты-революционеры (эсеры). Правда, эсеры предпочитали говорить не о выкупе земли, а о ее безвозмездной конфискации у прежних владельцев.
Вводились свободы слова, организаций, печати, собраний, а также равенство всех граждан перед законом. - В большевистской РСФСР и СССР ничего подобного не было.
Вводились мероприятия по охране труда, социальном обеспечении на случай болезни и безработицы.
Совсем другое дело, что в 1926 все тот же Пилсудский совершил государственный переворот, после которого в Польше установилась, по факту, фашистская диктатура, а прежняя конституция была отменена.
Но на время советско-польской войны 1920-1921 польским рабочим и крестьянам было что защищать.

Дубовик писал(а):Зимний дворец был взят

а там кто-то разве сопротивлялся?

Вялотекущие перестрелки были в некоторых местах в течение дня. Штурма как такового не было.

павел карпец писал(а):о реституции в России

собственно реституция - отличный способ внести сумятицу и управлять хаосом.
Реститутская волна в Болгарии НАЧИСТО выбила почву из-под ног тех, кто пытался призывать народ к "социализму без компартии" - я сам в начале 1990-ых был весьма враждебно к таким настроен, а зря.
Люди возомнили, что сейчас все станут богатыми или хотя бы средними собственниками... дележки наследств среднего уровня однако тянутся до сих пор, перессорили не один род, настроили людей друг против друга.

К концу здешнего "соца" в селах не запирали двери; детвора бегала летом играть по всему селу и где ребятишек заставало время "второго затврака", там их кормили не отделяя своих от соседских; если кто что-то ремонтировал дома или корячился на огородных участках, мигом находились охотники помогать (или доставить стройматериалы за "спасибо" - например бетона на госстройках всегда было сверх надобности, а его не сохранять, вот шоферы бетоновозов и шастали по селам: вы тут строите? давайте я вам машину разгружу, а то грех высрать на обочину; или едет колхозный трактор: давай я тут мимоходом и ваше перепашу), на свадьбы и на проводы новобранцев собиралось все село, практически все угощали всех.
В большинстве случаев такая помощь была по принципу "бери что даю, а если когда мне будет нужно что-то, расчитываю на тебя".
Некий "бизнес" с услугами наметился с начала 1980-ых, когда на несколько этапов позволили "частную инициативу", да и в городах полуподпольно еще ранее, но в селах предпочитали просто делиться и поддерживать добрососедство.

Но с реституцией скандалы чей кусок дедовой земли (или мельницы, или руин бывших складов и прочих построек) кому должен достаться весьма быстро это идиллию ликвидировали.
Зато возродили кулацкий менталитет, манию собственничества, которая была сильно притупленной уже, хоть и в особом формате (мое, оно для семьи, для родных и не грех поделиться с просто хорошими людьми, а государственное - там воровать не грех, особенно то, что так и так похерят - тот же лишний бетон, доставленный на стройку. Я же вон сказал: шоферы бетоновозов предпочитали пожечь бензин (а не слить его для своей легковушки) дабы найти лишку применение - неприятно пускать на ветер добро, а еще и полезные знакомства появляются).


так что реституция даже в идеале не есть восстановление справедливости, а механизм в арсенал "разделяй, ссучивай, властвуй"

А реституция и по определению это восстановление несправедливости . Про Болгарию не знаю ,а про Прибалтику наслышан . Там довоенная буржуазия , точнее их детки , просто просили людей освободить помещение и всего делов .

А это реституция по путински

Коллектив Исаакия попросил Путина приостановить передачу собора РПЦ

17:36 29.03.2017

С.-ПЕТЕРБУРГ, 29 мар — РИА Новости. Коллектив музея-памятника "Исаакиевский собор" попросил президента Владимира Путина приостановить действие закона о передаче госимущества религиозным организациям.

Референдум по Исаакию - законный, но дорогой способ узнать мнение людей
Свое обращение коллектив объяснил возможной передачей собора в пользование Русской православной церкви.
В открытом письме, опубликованном на сайте музея, главу государства просят приостановить действие закона до "рассмотрения, обсуждения и принятия решения об особенностях его применения в отношении объектов, используемых государственными учреждениями в культурных целях".

Как отмечают авторы письма, они обращаются к Путину "не только как к Гаранту Закона, но и как к коренному ленинградцу, знающему наш общий город изнутри".

По мнению работников музея, из-за передачи Исаакиевского собора РПЦ могут возникнуть сложности с поддержанием и сохранением монументальной живописи центрального свода и пространства под куполом здания.

"Наиболее уязвимой (в случае передачи здания РПЦ) окажется монументальная живопись центрального свода и подкупольного пространства. Это шедевры русской живописной школы академиков Ф.А. Бруни, К.П. Брюллова и других. Из-за сложности климатических условий Санкт-Петербурга работы по наблюдению, консервации и реставрации объекта не прекращаются ни на один день", — отмечают сотрудники музея.

Подчеркивается, что ежегодно только на реставрацию живописи музей тратит от 80 до 100 миллионов рублей, при этом не получая дотаций от государства.

Обращение к президенту единогласно одобрило общее собрание коллектива, который "глубоко озабочен" возможной передачей Исаакиевского собора РПЦ "и, как следствие, фактической ликвидацией всего музейного комплекса".
В РПЦ назвали "правовым нонсенсом" референдум о судьбе Исаакия
Ситуация вокруг Исаакиевского собора вызвала общественный резонанс, когда власти Петербурга решили передать собор на 49 лет РПЦ в безвозмездное пользование с сохранением музейно-просветительских функций. Прежним остается и юридический статус объекта — его владельцем остается город. Общественность обеспокоена судьбой Исаакия, несмотря на заявление представителей РПЦ, что музейные функции будут расширены, а вход в собор станет бесплатным.
Позднее Горизбирком Петербурга во вторник утвердил регистрацию инициативной группы по проведению референдума о судьбе Исаакиевского собора.

В РПЦ назвали "правовым нонсенсом" референдум о судьбе Исаакия

Таки да. Десятилетиями в РФ не проводился ни один референдум, а тут вдруг - нате, извольте... Это нонсенсный нонсенс.

павел карпец писал(а):А это реституция по путински

Скорее захват по большевистски. Поскольку собор не принадлежал РПЦ.

Через 6 лет после освящения собора и по завершению работы строительной комиссиии, в 1864 году, здание собора было передано в ведение «Министерства путей сообщения и публичных зданий». При соборе были учреждены должности инспектора и архитектора, а также, для постоянного наблюдения за состоянием собора, было создано специальное «техническо-художественное совещание» из трех профессоров Академии художеств.[66]

В 1871 году Исаакиевский собор был передан под упраление Министерства внутренних дел.

В 1879 году Иоанн Полисадов основал Общество проповедников для кафедры Исаакиевского собора — первое общество такого рода в столице[67].

В 1883 году, статус Исаакиевского собора изменился: собор (как и храм Христа Спасителя в Москве) перешёл в двойное подчинение, ведомству православного исповедания в «хозяйственном отношении», и остался в ведении Министерства внутренних дел в «техническо-художественном» отношении.[66]

В это же время обсуждался вопрос, чтобы передать здание собора в единоличное управление духовного ведомства. Митрополиты обеих столиц выразили согласие, однако, ректор Академии художеств Александр Резанов выступил против, заявив, что не допустит ситуации, когда здание, стоившее 15 миллионов рублей и 45 лет труда, остается без наблюдения специалистов и «крупной материальной поддержки от правительства». Доводы Резанова приняли во внимание, и оба собора в «техническо-художественном» отношении остались в ведении Министерства внутренних дел. 25 мая 1883 года император Александр III утвердил «мнение Государственного Совета» по двум соборам, в третьей части Полного собрания законов Российской империи этот документ значится под номером 1600 и называется «О порядке заведования кафедральными соборами Исаакиевским в С.-Петербурге и Христа Спасителя в Москве».[66]

NEWSru.com
Владимир Путин придал ускорение церковной реституции
время публикации: 14 января 2010 г.
Владимир Путин придал ускорение церковной реституции

На недавней встрече Владимира Путина с Патриархом Кириллом российский премьер высказался за скорейшее принятие закона о возвращении Церкви культовых объектов, находящихся в госсобственности.

Как отмечает "Коммерсант", таким образом, процесс передачи Церкви имущества, отобранного при советской власти, получил новый импульс, а на высказывание Путина уже отреагировал Белый дом.

Правительственная комиссия по вопросам религиозных объединений рассмотрела накануне новую редакцию закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения". Согласно ей Церкви будут переданы объекты, находящиеся не только в федеральной, но и в региональной собственности.

Законопроект о передаче религиозным организациям имущества, которое ранее находилось в их собственности, но было национализировано советским правительством после 1917 года, готовится Министерством экономического развития РФ с 2007 года. Однако несмотря на отсутствие такого закона, подчеркивает газета, возвращение церковной собственности прежним хозяевам уже идет. Например, за последние 15 лет Русская православная церковь (РПЦ) получила в собственность уже более сотни храмов. Причем осуществлялось это только распоряжением правительства.

На встрече с Патриархом Кириллом, состоявшейся 5 января, премьер Владимир Путин заявил: "Вы знаете, что сегодня мы опираемся на закон "О религиозных организациях", но этого правового регулирования недостаточно... И сейчас Министерство экономического развития вместе с Министерством культуры подготовили проект еще одного закона о передаче религиозным организациям имущества, которое раньше находилось в их собственности".

Помимо этого, по словам главы правительства, Министерство культуры подготовило законопроект, согласно которому государство будет выделять средства на восстановление и реставрацию памятников, переданных Церкви. На этом ранее настаивали представители религиозных конфессий, которые жаловались, что на "восстановление порушенных храмов" у них средств нет. Таким образом, у государства появится возможность выделять деньги из бюджета на реставрацию и восстановление недвижимости, которая ему уже принадлежать не будет (в бюджете 2010 года на эти цели уже заложено более 2 млрд руб.).

Белый дом весьма оперативно отреагировал на пожелания премьера, замечает "Коммерсант". 13 января на внеплановое совещание собрались члены рабочей группы правительственной комиссии по вопросам религиозных объединений, которой и поручена подготовка законопроекта "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения".

"Нам удалось рассмотреть практически все статьи законопроекта, но мы столкнулись со спорными моментами: в частности, все ли храмы передавать Церкви, что делать с храмами, которые находятся, например, в учреждениях ФСИН? Договорились, что к февралю все шероховатости будут устранены", - приводит газета высказывание ответственного секретаря комиссии Андрея Себенцова.

За последний год текст документа и без того уже претерпел значительные изменения. Так, первоначально одним из основных условий возврата исторической собственности был запрет на "изменение назначения возвращенного имущества и передачу его третьим лицам в течение десяти лет". На этом, в частности, настаивали ранее чиновники Минэкономразвития, которые опасались, что Церковь будет использовать полученное имущество в коммерческих целях (продавать его или сдавать в аренду).

Теперь же в тексте осталась лишь оговорка, что дар государства необходимо использовать "в соответствии с целями деятельности религиозной организации". В новой редакции также предусмотрено, что помимо федеральной собственности религиозным организациям будет передаваться и муниципальная, на чем также настаивали религиозные лидеры. "Никаких регулирующих документов, которые бы помогали передавать имущество из региональной собственности в религиозную, не существует", - пожаловался на последней встрече с премьером Патриарх Кирилл.

Согласно документу, чтобы получить имущество в собственность, религиозной организации необходимо обратиться в уполномоченный орган с заявкой, в которой она должна "доказать свое право на получение имущества". Пока такой орган не определен, но источники "Коммерсанта" в правительстве говорят, что, скорее всего, им станет Росимущество.

Речь в законопроекте идет не только о возврате храмовых комплексов и земель, но и имущества, которое относится к музейным предметам и коллекциям из музейного фонда РФ, а также архивных документов. Таким образом удастся в дальнейшем избежать скандалов, подобных тому, что разразился в ноябре 2009 года, когда Министерство культуры приняло решение о передаче иконы Торопецкой Божией Матери из Государственного Русского музея в храм Александра Невского, только что построенный в элитном коттеджном поселке "Княжье озеро". Против этого активно выступили музейные работники, опасавшиеся, что икона может быть повреждена.

Церковь не сможет претендовать только на особо ценные объекты — памятники и ансамбли, включенные в список всемирного наследия ЮНЕСКО (например, храм Василия Блаженного или храмовый ансамбль Московского Кремля; всего таких объектов около двадцати).

"Безусловно, этот законопроект в первую очередь касается РПЦ, потому что большая часть религиозного имущества перейдет к ней, - уверен директор Института религии и права Роман Лункин. - Если закон будет принят в таком виде, то будут ущемлены права музейных работников, которые в результате могут лишиться своих экспонатов". Эксперты по недвижимости также убеждены, что если законопроект будет принят, то РПЦ может превратиться в крупнейшего негосударственного собственника.

Сейчас в России действуют 234 мужских и 244 женских православных монастыря, 16 тыс. православных приходов и 4696 воскресных школ. В ведении Римско-католической церкви находятся 220 приходов, правда, треть из них не имеет своих храмовых зданий. В РФ действуют также более 4 тыс. мечетей и около 70 синагог. Площадь церковных сооружений варьируется от 5 до 50 тыс. кв. м, земельные участки - от 0,3 до 10 га. Сейчас практически все это имущество не принадлежит религиозным организациям, а находится у них в бессрочном безвозмездном пользовании.

"Государство не должно разбазаривать народное имущество, - раскритиковал инициативу правительства зампред ЦК КПРФ, депутат Госдумы Владимир Кашин. - Зачем из Церкви делать еще одного миллиардера?"

"Нет в истории фактов, чтобы Церковь злоупотребляла своим имуществом, - заявил руководитель пресс-службы Московской патриархии священник Владимир Вигилянский. - РПЦ - самый бескорыстный общественный институт, и безнравственно подозревать ее в том, что она может торговать зданиями".

"Мы сейчас не думаем о пополнении бюджета за счет сдачи в аренду помещений, - заявил "Коммерсанту" председатель Конгресса еврейских религиозных общин и организаций России (КЕРООР) раввин Зиновий Коган. - Но мы этого не исключаем, но это может касаться только не молельных помещений".

"То, что было украдено, нужно вернуть, - поддержал коллег сопредседатель Совет муфтиев России Нафигулла Аширов. - У мусульман кроме культовых зданий других помещений нет, поэтому трудно будет использовать эти помещения не по назначению".

В Минэкономразвития "Коммерсанту" не стали пока комментировать законопроект, предложив прислать письменный запрос. Однако, когда началась работа по подготовке концепции законопроекта, представители ведомства не скрывали, что закон поможет освободиться от бюджетных расходов на содержание церковных зданий.

Павел, а при чем тут Пилсудский???

Флейм, флейм....

павел карпец писал(а):ускорение церковной реституции

на волне актуальной все еще у нас традиции (которая вкратце описывается так: в Кремле пукнули - в Софии усрались) ожидаю подобных ыныцыатиф и здесь, хотя попам и так уже дофига чего вернули... осталось только обязательное вероучение в школах подарить (кое где уже "неофициально" ввели, сволочи)

Дубовик писал(а):при чем тут Пилсудский???

католики всегда виноваты

польша

Из Эльжбеты Пшыбыл-Садовской "Поляк-католик : истоки и функционирование национального мифа "

"............
Межвоенное двадцатилетие (1918-1939 годы)

Самой серьезной проверке на прочность идея «оплота христианства» подверглась за двадцать лет, разделявших две мировые войны. После Октябрьской революции Россию вновь начали воспринимать на Западе как варварскую страну, поэтому Польша могла вернуться к концепции antemurale. И действительно, в литературных произведениях этого периода Польшу вновь описывали как бастион, защищающий западную цивилизацию от советского (то есть коммунистического) пожара. В 1922 году Винцентий Лютославский писал:


«Европе нужна живая стена, свободная Речь Посполитая, которая защитила бы ее от Востока. Этим обусловлено существование Польши - это ее миссия»


Нелишним будет вспомнить, что эти слова были написаны уже по завершении польско-советской войны 1920 года и закончившейся победой поляков битвы под Варшавой (которую также называют «чудом на Висле»). Эти события интерпретировались как заслон, поставленный на пути Красной армии, идущей на Запад. Польша вновь превратилась в окоп Европы.

Межвоенный период стал также первым испытанием на жизнеспособность для стереотипа «поляка-католика» в структуре независимого государства. Это нашло свое отражение, в частности, во взаимоотношениях государства и Православной церкви. В 1924 году был разрушен собор Св. Александра Невского на Саской площади в Варшаве, считавшийся не только православным храмом, но и символом власти захватчика. Были разобраны многие другие церкви, в том числе собор Воскресения Господнего в Белостоке и церковь в Турковицах, известная своей святой иконой и целебным источником. В 1924 году власти II Речи Посполитой передали Католической церкви монастырь в Супрасле. Большим потрясением для православных стало массовое уничтожение церквей в Хелмской земле в 1937-1938 годах. Все эти болезненные для православия решения властей, разумеется, проистекали из отождествления православия и русскости, оформившегося в период раздела Польши. С таким же пренебрежением и недоверием относились к протестантам - их отождествляли с Германией.

Явные следы концепции «поляка-католика» можно обнаружить в некоторых государственных документах: достаточно вспомнить о законодательной сфере. В тексте мартовской Конституции 1921 года (равно как и в тексте апрельской Конституции 1935 года) находим такой фрагмент: «Католическому вероисповеданию, как религии большей части народа, в государстве принадлежит главенствующее положение меж равноправными исповеданиями». Насколько «равноправными» были эти исповедания, можно понять из вышеописанных действий властей. Эти действия, совершенно очевидно, устраивали Католическую церковь, вновь провозглашавшую, что в Польше, по причине выполняемых ею функций antemurale, необходимо осуществить полную католицизацию - прежде всего за счет православия.

Однако наиболее мощное отражение эта концепция нашла в идеологии националистических партий. Переломным моментом в деле создания католико-националистических концепций стал 1925 год, когда правоориентированная организация под названием «Всепольская молодежь» включила в свой манифест положение, согласно которому религия являла собой подлинный источник нравственности (вместо прежнего положения из манифеста 1922 года, утверждавшего: «Высшее благо - это народ»). Этот ход позволил Католической церкви и националистическим партиям и объединениям заключить более тесный союз. Несмотря на то что Церковь принимала далеко не все идеи националистов (некоторые из них противоречили ее учению), национал-радикальные объединения совершенно открыто ссылались на авторитет Церкви. Согласно их концепции, католицизм должен был сыграть существенную роль в духовной жизни народа, прежде всего - в сфере образования. Католическая этика должна была регулировать отношения как между субъектами внутри нации, так и между нациями.

Попытки использовать потенциал, который несла в себе Католическая церковь, можно обнаружить также у Романа Дмовского, который в исключительно важной для национал-католической формации брошюре «Церковь, нация и государство» писал, что «католицизм - не придаток по отношению к польскости, он определяет ее содержание». Он утверждал также, что польская культура тесно связана с католицизмом и не может существовать без него. «Попытки отделить католицизм от польскости, оторвать народ от религии и Церкви - это уничтожение самой сущности нации» , - писал Дмовский. Он обещал Церкви поддержку со стороны католического государства польской нации, которое вот-вот должно было появиться и законы которого должны были основываться на нормах католической этики.

В увидевшей свет в 1938 году книге «За выход из кризиса» Енджей Гертых, один из идеологов так называемого «молодежного крыла» Национальной партии, писал:


«Мы католики и хотим, чтобы жизнь поляков основывалась на католическом мировоззрении и этике. Мы хотим, чтобы Католическая церковь заняла в жизни поляков место, полагающееся Церкви в католической стране. Наше учение и политическую деятельность мы согласовывали и всегда будем согласовывать с требованиями и учением католицизма […] Наше отношение к Церкви - отношение самых верных ее сыновей, желающих, чтобы Польша стала полностью католической страной - не в результате компромисса, а в результате наших собственных устремлений» .


Для правых радикалов связь между польскостью и католицизмом была основой существования нации-носительницы миссии «защитницы западной цивилизации». Наиболее полно эту идею выразил историософ Феликс Конечный, заявив во время одной из своих лекций: «Польша либо будет католической страной, либо ее вообще не будет» .

В межвоенный период возникла еще одна концепция, хорошо вписывающаяся в модель «поляка-католика». Речь идет о концепции моноидеи Иннокентия Марии Бохеньского. Он утверждал, что в жизни нации должна господствовать только одна идея, а именно - католицизм. Все прочие идеи (в том числе и религиозные) следует отбросить. Польша - католическая страна, а настоящий поляк - непременно католик. Стоит, однако, подчеркнуть, что таких взглядов придерживалось далеко не все население Речи Посполитой, но преимущественно представители националистических движений, остававшихся в меньшинстве......"

NT2 писал(а):католики всегда виноваты

Ну и в чем же виноваты католики ?

так православные всегда говорят