Опрос о частной территории

Нефонтан

20-03-2017 07:16:46

Если коммунизды против неприкосновенности частной территории, почему они не пускают в свои квартиры бомжей?

Нефонтан

22-03-2017 00:32:01

Всё, коммунистики ушли в тупик. :hi_hi_hi:

павел карпец

25-03-2017 20:55:54

Значит :почему я не пускаю бомжей ? Ну во-первых потому что от них воняет и на них могут быть вши , потом потому что у них пачкающая одежда , они жрут из помоек и т.д. и т.п. И я не мать Тереза . Да и какие у меня с ними вообще могут быть дела ? Они же и опустились потому что работать не хотели , а хотели водку жрать . Зачем же мне его пускать , когда ты с ним как с человеком , а он думает только как бы ему тебя развести .
А если говорить про гипотетический коммунизм , то тогда вопрос надо по другому ставить . Не "почему местные коммунисты не пускают в свои квартиры бомжей ?" , а " почему местные бомжи не идут работать ? "
и , соответственно , 4 варианта ответов : 1. Потому что это моё кредо
2. Пусть за нас работает медведь
3. Бомжевать - это и есть моя работа
4. Я не бомж

Kredo

25-03-2017 21:34:21

Павел, он же всё вот это вот применит к рабочим. Ну, применил бы, если бы его не забанили. Дескать, не положено им контроля над заводами, потому что они на заводы не заработали, не саморазвивались, водку жрали, не то, что лучшие люди - олигархи и банкиры, которые "добились своим трудом".
Это он и имел в виду, когда говорил, что "вы только чужую собственность хотите обобществить".

Наверно, правильный ответ бы лежал в русле того, что нашего жилья только-только хватает на нас, а капиталисты зажрались, распоряжаясь вещами, многократно превосходящими их потребности. Но персонаж - тролль. Его цель - не узнать истину и даже не доказать нам что-то там, а самоутвредиться, завладев нашим вниманием. Для чего он старается вывести из равновесия. Именно для этого использует переход на личности, именно поэтому начал тему как "почему лично вы не пускаете в квартиру бомжей", а не "почему вы за обобществление только крупной собственности, а не мелкой в том числе", скажем (что, к тому же, выставило бы его идиотом).

Но разговаривать с ним вообще - путь к тому, чтобы быть политым ушатом презрения из позиции сверху. Единственное выигрышное поведение с сабжем - не участвовать в разговорах с ним. А будет навязываться - слать нах. Что мы и сделали.

А если говорить про гипотетический коммунизм , то тогда вопрос надо по другому ставить . Не "почему местные коммунисты не пускают в свои квартиры бомжей ?" , а " почему местные бомжи не идут работать ? "

При коммунизме труд строго доброволен - вся потребность в рабочей силе для производительного труда уже удовлетворяется исключительно силами добровольцев. Социализм - да, труд обязателен.

павел карпец

26-03-2017 07:04:42

Просто есть разница между рабочим-обывателем и босяком-бомжем , и не надо все валить на систему . Да , система толкает людей на помойку , но последнее слово всё-таки за индивидуумом . Вплоть до того , что человек просто отказывается от еды и кончает жизнь самоубийством , но не идёт жить на свалке . Если угодно , то с этого и начинается освободительная борьба - с элементарного стремления "не опуститься" . Чтобы обыватель сделался бомжем ему нужно как минимум поменять мировоззрение . И в этом пункте бомж имхо ближе именно к буржуазии , а не к пролетариату . Какая цель у рантье ? Жить на проценты НЕ РАБОТАЯ . Такая же ЦЕЛЬ и у бомжа - он сам принял окончательное решение и вышел из социума трудящихся . ( Понятия "буржуазия" и "пролетариат" у меня очень приблизительны ; понятия "работать" и "не работать" это скорее "эксплуатация" и "собственность" .)
"Обязательный труд" - это вообще ноу-хау эпохи государств и капитализмов. В первобытно-общинном "строе" был обязательный труд ? А в животном мире ? Добровольность - это свойство труда , как притяжение свойство Земли . "Кто не работает - тот не ест " - это не большевистский лозунг , это природный закон хоть при гипотетическом коммунизме , хоть при гипотетическом социализме . Исключение составляют , как ни странно , вполне реальные государство и капитализм . Соответственно шатающие режим революционеры и революционерки реально стремятся восстановить общественную справедливость . Как это будет выглядеть и какие примет формы - это гадание на кофейной гуще . Например можно сказать , что нельзя сбрасывать со счетов экологический и человеческий факторы..... Короче говоря лично я , на данный момент , исхожу из сегодняшних экономических и хозяйственных реалий и из того трудового пути , который , нравится это или нет , прошёл весь советский народ и , если угодно , народы Европы , Америки и Азии.
Построить коммунизм к 2000 году обещал ещё Хрущев . Построил ? Сегодня Путин обещает мне к 25-му году совершенно новую , просто какую-то сказочную страну . Не буду я строить проекты основываясь на роботах будущего . Сколько лет тому же интернету ? Да он младше меня ! Я хочу реконструировать общество на основе тысячелетних и современных ценностей , завещанных поколениями людей труда .

NT2

28-03-2017 22:11:46

павел карпец писал(а):В первобытно-общинном "строе" был обязательный труд ?

конечно был.
Бо иного выбора, кроме как добыть нямку, НЕТУ. Если, конечно, не считаешь голодную смерть опцией.

павел карпец писал(а):бомж имхо ближе именно к буржуазии , а не к пролетариату . Какая цель у рантье ? Жить на проценты НЕ РАБОТАЯ

на какие проценты живет бомж?
По моим наблюдениям - роются в мусорках, несут потом на приемные пункты картон, стеклотару, железяки, короче ТРУДЯТСЯ по сортировке отбросов - где же тут проценты-то?

павел карпец писал(а):с этого и начинается освободительная борьба - с элементарного стремления "не опуститься"

вот с этим согласен

павел карпец писал(а):Построить коммунизм к 2000 году обещал ещё Хрущев

обещал - одно, а сделал - совсем другое; да и КАК бы выполнил обещание, коли КОММУНИЗМ, даже собрав скупые сведения о сей модели из общего тоннажа марксических СОЧИНЕНИЙ, противоречит самой сути того явления (класса), чьим представителем являлся Хрущев?!
Т.е., если не кривить душой, обещания и НЕ было, зато был бессовестный обман, преднамеренная демагогия.

павел карпец писал(а):шатающие режим революционеры и революционерки реально стремятся восстановить общественную справедливость

"восстановить" значит вернуть то, что когда-то было... а когда она была-то? справедливость общественная? ась?

NT2

28-03-2017 22:15:44

Kredo писал(а):При коммунизме труд строго доброволен - вся потребность в рабочей силе для производительного труда уже удовлетворяется исключительно силами добровольцев. Социализм - да, труд обязателен.

но обязательство тут более чем посильное - даже у Кропоткина с его обременительными 20-ю часами ОПТ в неделю... чего уж говорить о временах, когда производительность выросла НА ПОРЯДКИ?

павел карпец

29-03-2017 12:38:15

Kredo писал(а):При коммунизме труд строго доброволен - вся потребность в рабочей силе для производительного труда уже удовлетворяется исключительно силами добровольцев. Социализм - да, труд обязателен.

То есть социализм это переходный этап ?

NT2

29-03-2017 18:00:28

павел карпец писал(а):То есть социализм это переходный этап ?

логично же, да.

павел карпец

30-03-2017 16:11:55

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):В первобытно-общинном "строе" был обязательный труд ?

конечно был.
Бо иного выбора, кроме как добыть нямку, НЕТУ. Если, конечно, не считаешь голодную смерть опцией.

Ну тогда дальше будет логично признать что и в животном мире тоже есть обязательный труд и приравнять его к звериному инстинкту .
НТ , я тебя умоляю!
Ты же не будешь отменять инстинкты .

NT2

30-03-2017 16:56:44

павел карпец
понятие "труд" таки ТРУДНО безоговорочно применить к животным, хотя и возможно - к некоторым.
Однако животные за свой "труд" получают по справедливости (по потребностям в рамках добытого), налогов не платят и вообще - как раз на инстикты социального взаимодействия (инстинкты стадных животных) опираемся, в них же корни человеческой нравственности.

Дмитрий Донецкий

31-03-2017 08:35:42

Уже предлагал разделять понятия "труд" (на себя) и "работа" (на "дядю").

Потрудимся, джентельмены! (с)

Работа - раб, робот, заработок...

Недоанархист

13-04-2017 13:48:13

тобы обыватель сделался бомжем ему нужно как минимум поменять мировоззрение . И в этом пункте бомж имхо ближе именно к буржуазии , а не к пролетариату . Какая цель у рантье ? Жить на проценты НЕ РАБОТАЯ . Такая же ЦЕЛЬ и у бомжа - он сам принял окончательное решение и вышел из социума трудящихся .


Вот у меня сейчас Большая часть доходов нетрудовые.

Тут только вопрос потребностей. И стратегии.

Допустим был пролетарий Вася, снимал квартиру вместо комнаты, чтобы водить бап и тут заврнулась куча родни и ему досталось 2 квартиры.

Останется ли Вася пролетарием???

Другой вопрос почему Вася не получает образование или не делает карьеры.

1) Васе нужно часть благ здесь и сейчас. Что в полне разумно с теми бойнями, которые устраивает правительство.

2) Вася Гордый, чтобы кому то подлизывать или "вкладывать в отношения".

Недоанархист

13-04-2017 13:58:35

Я хочу реконструировать общество на основе тысячелетних и современных ценностей , завещанных поколениями людей труда .


А не кажется ли тебе, что эти ценности прошли отрицатильный отбор.

Плодится, находясь в положении эксплуатируемого не айс.

Бунтари скорее выродки.

Мутанты. :) А результат селекции "жлоб обыкновенный".

павел карпец

13-04-2017 17:51:14

Ну может и кажется .....

Как раз сегодня стал про эту тему думать почему-то ....

НТ , а вот такой к тебе вопрос . Ведь если я не ошибаюсь , то у тебя же , получается , идеал - это полностью , от самого начала и до самого конца , роботизированное производство всего - всего - всего . Самовоспроизводящееся роботизированное производство . Перпетум мобиле , в каком-то смысле . Так я тебя понял ?
И люди в этом роботизированном производственном цикле , в принципе , могут не принимать никакого участия и становятся просто пассивными потребителями всего-всего-всего . Так ?
А не кажется ли тебе , что такая система не совсем нормальна в смысле отсутствия у человечества стимулов для ....... да просто для жизни ? Человеческая энергия ..... куда она будет тратиться ? На что ? Я не хочу говорить "труд сделал из обезьяны человека" , но имхо весь человеческий организм , всей эволюцией заточен ИМЕННО ПОД ЭТО .

Недоанархист

13-04-2017 18:25:40

А не кажется ли тебе , что такая система не совсем нормальна в смысле отсутствия у человечества стимулов для ....... да просто для жизни ? Человеческая энергия ..... куда она будет тратиться ? На что ? Я не хочу говорить "труд сделал из обезьяны человека" , но имхо весь человеческий организм , всей эволюцией заточен ИМЕННО ПОД ЭТО .


Ну интелллект заточен под БОРЬБУ. А самая ужасная конкуренция внутривидовая и чего.

Я могу спокойно житьна ренту, с другой стороны донатить (на АТО) и быть волонтером (майдана и тестирования ММО игр) :)

ясенъ

14-04-2017 11:05:40

павел карпец писал(а): Они же и опустились потому что работать не хотели , а хотели водку жрать

Это такое мнение анкома, борца против буржуазных ценностей?
это высказывание- эссенция социал-дарвинизма, идейный капитализм, густо замешанный на групповой ответственности... на зоне во избежание фатальных неприятностей так же положено говорить про людей, додавленных до попадания в касту отверженных "никто их не опускал, они сами себя зачморили"
Так во все времена сильные мира говорили про неудачников: "оборванцы, потому что тупые, алкащи, лентяи и т.д.".
паша, за редким исключением бомжи лишаются жилья не из-за лени и нечистоплотности, а из-за козней жуликов, одиночества и болезней.
Обязательная трудовая повинность?
в проклятом "рреванкомами" рейнбоу коммьюнити труд не обязателен и для любых бомжей вход свободный, только вот синьку наверняка дружески отнимут и в огонь выльют.
Видимо, поэтому группенлидер "рреванком-платвормистов", любитель побанить -поудалять неугодные посты и пообъявлять оппонентов неанархистами, капитулянтами, ревизионистами (!) и провокаторами, NT2, так упорно поносит племя радуги. Сначала, по пионэрству, было дело, он объявил, что рейнбоу-пипл вообще живут и существуют на средства крупных буржуйских корпораций. Потом, тихонько погуглив и поняв, что пукнул в лужу, таки нашёл изъян - он не сражаются с полицией при нападении, а просто уходят лесом. И с этим нельзя не согласится, вот только, как признал, хоть и под давлением, Дубовик, так же тем же лесом при встрече с полицией будут уходить даже герои - анархисты из летнего лагеря ркас.Поэтому позиция NT и Дубовика теперь стала ещё проще - да эти грязные бомжующие хиппи вообще не имеют никакого отношения к анархии. .Теперь, после пашиной сегрегации людей от бомжей , позиция платформы экстрим-реванком-банеров ещё чётче. Обязательный труд (но без методов принуждения, агага) - вот он, путь к анархии.

павел карпец

15-04-2017 17:17:12

А я ещё больше скажу .
"Иерархия" животных - это естественно продиктованное логикой взаимопомощи добровольное поведение . То же относится к первобытным "иерархиям" создаваемым для военных целей . Смысл таких "иерархий" - это выживание . В то же время , такого или вообще какого-либо смысла абсолютно нет , например , в иерархиях дедовщины . Примерно то же самое можно сказать и про смысл всех государственных и капиталистических иерархий - в них нет никакого смысла кроме амбиций и развлечений , хотя прикрываются они все той же животной и первобытной логикой взаимопомощи ради выживания .
Теперь по сабжу . Почему бы не роботизировать производство прямо сейчас ? Ведь это выбьет почву из-под бессмысленных иерархий ............. Но вот армейская казарма - там тоже нет производства , а иерархия есть . Откуда она там берётся , если в ней нет никакого смысла кроме дембельских амбиций и офицерских представлений о воспитании личного состава ?
Разного рода несправедливости приведшие к появлению иерархий это один источник проблемы . Возможно другим источником является извращение трудового инстинкта . Если роботизировать производство , также как если оторвать молодого мужчину от его авто- , евро- и т.д. - ремонтов и пр. и пр. , заперев на два года в казарме , то трудовая неудовлетворенность ( неудовлетворенность сексуальная второстепенна по сравнению с этой неудовлетворенностью ) трансформируется в извращенную манию собственничества , что в дальнейшем приведёт к формированию совершенно неадекватных форм иерархий , наподобии всем известной армейской дедовщины .
Таким образом , вместо избавления человечества от государства и капитализма , роботизация может открыть ящик Пандоры .Надо понимать , что дембель не пойдёт в фитнес , он пойдёт играть в карты на интерес , жрать водку , доябываться до салаг , приставать к бабам , и драться с дембелями из соседних частей , ему не нужен фитнес , ему нужно ДЕЛО . Депролетаризация производства это только одна сторона медали , другая сторона - это всеобщие депрессия , наркомания , агрессия и мезантропия . Поэтому я все-таки вижу анархическую перспективу не в роботизации производства , а в чем-то вроде "неосиндикализма" .

ясенъ

16-04-2017 06:06:32

паша, об иерархиях у животных и детей- ещё раз напомню - в теме "научный анархизм". смысл того, что сильный отнимает еду у слабого - ага, выживание, и как это ты допёр только, небось вычитал где или подсказал кто... и на зоне и в армии, и даже на кирпичном заводе, где рабы отрабатывают кредиты, смысл тот же - умри ты сегодня, а я завтра.Хочешь поговорить, откуда это растёт, как это преодолевается и что такое самоорганизованность - велком, ещё раз, если забыл,
https://anarhia.org/forum/viewtopic.php ... 63#p412863

павел карпец

16-04-2017 18:21:18

И два отрывочка .

Первый про жизнь трудовую
Скрытый текст: :
Фридрих Энгельс

РОЛЬ ТРУДА В ПРОЦЕССЕ ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБЕЗЬЯНЫ В ЧЕЛОВЕКА

Труд - источник всякого богатства, утверждают политикоэкономы. Он действительно является таковым наряду с природой, доставляющей ему материал, который он превращает в богатство. Но он еще и нечто бесконечно большее, чем это. Он - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.

Много сотен тысячелетий тому назад, в еще не поддающийся точному определению промежуток времени того периода в развитии Земли, который геологи называют третичным, предположительно к концу этого периода, жила где-то в жарком поясе - по всей вероятности, на обширном материке, ныне погруженном па дно Индийского океана, - необычайно высокоразвитая порода человекообразных обезьян. Дарвин дал нам приблизительное описание этих наших предков. Они были сплошь покрыты волосами, имели бороды и остроконечные уши и жили стадами на деревьях (358).

Под влиянием в первую очередь, надо думать, своего образа жизни, требующего, чтобы при лазании руки выполняли иные функции, чем ноги, эти обезьяны начали отвыкать от помощи рук при ходьбе по земле и стали усваивать все более и более прямую походку. Этим был сделан решающий шаг для перехода от обезьяны к человеку.

Все существующие еще ныне человекообразные обезьяны могут стоять прямо и передвигаться на одних только ногах, но лишь в случае крайней необходимости и в высшей степени неуклюже. Их естественное передвижение совершается в полувыпрямленном положении и включает употребление рук. Большинство из них при ходьбе опираются о землю средними фалангами согнутых пальцев рук и, поджимая ноги, продвигают тело между длинными руками, подобно хромому, ходящему на костылях. Вообще мы и теперь еще можем наблюдать у обезьян все переходные ступени от хождения на четвереньках до хождения на двух ногах. Но ни у одной из них последнее не стало чем-то большим, нежели вынужденным приемом, применяемым в крайнем случае.

Если прямой походке у наших волосатых предков суждено было стать сначала правилом, а потом и необходимостью, то это предполагает, что на долю рук тем временем доставалось все больше и больше других видов деятельности. Уже и у обезьян существует известное разделение функций между руками и ногами. Как уже упомянуто, при лазании они пользуются руками иначе, чем ногами. Рука служит преимущественно для целей собирания и удержания нищи, как это уже делают некоторые низшие млекопитающие при помощи своих передних лап. С помощью руки некоторые обезьяны строят себе гнезда на деревьях или даже, как шимпанзе, навесы между ветвями для защиты от непогоды. Рукой они схватывают дубины для защиты от врагов или бомбардируют последних плодами и камнями. При ее же помощи они выполняют в неволе ряд простых операций, которые они перенимают у людей. Но именно тут-то и обнаруживается, как велико расстояние между неразвитой рукой даже самых высших человекообразных обезьян и усовершенствованной трудом сотен тысячелетий человеческой рукой. Число и общее расположение костей и мускулов одинаково у обеих, и тем не менее рука даже самого первобытного дикаря способна выполнять сотни операций, не доступных никакой обезьяне. Ни одна обезьянья рука не изготовила когда-либо хотя бы самого грубого каменного ножа.

Поэтому те операции, к которым наши предки в эпоху перехода от обезьяны к человеку на протяжении многих тысячелетий постепенно научились приспособлять свою руку, могли быть вначале только очень простыми. Самые низшие дикари и даже те из них, у которых приходится предположить возврат к более звероподобному состоянию с одновременным физическим вырождением, всё же стоят гораздо выше тех переходных существ. Прежде чем первый кремень при помощи человеческой руки был превращен в нож, должен был, вероятно, пройти такой длинный период времени, что в сравнении с ним известный нам исторический период является незначительным. Но решающий шаг был сделан, рука стала свободной и могла теперь усваивать себе всё новые и новые сноровки, а приобретенная этим большая гибкость передавалась по наследству и возрастала от поколения к поколению.

Рука, таким образом, является не только органом труда, она также и продукт его. Только благодаря труду, благодаря приспособлению к все новым операциям, благодаря передаче по наследству достигнутого таким путем особого развития мускулов, связок и, за более долгие промежутки времени, также и костей, и благодаря все новому применению этих переданных по наследству усовершенствований к новым, все более сложным операциям, - только благодаря всему этому человеческая рука достигла той высокой ступени совершенства, на которой она смогла, как бы силой волшебства, вызвать к жизни картины Рафаэля, статуи Торвальдсена, музыку Паганини.

Но рука не была чем-то самодовлеющим. Она была только одним из членов целого, в высшей степени сложного организма. И то, что шло на пользу руке, шло также на пользу всему телу, которому она служила, и шло на пользу в двояком отношении.

Прежде всего, в силу того закона, который Дарвин назвал законом соотношения роста. Согласно этому закону известные формы отдельных частей органического существа всегда связаны с определенными формами других частей, которые, казалось бы, ни в какой связи с первыми не находятся. Так, например, все без исключения животные, которые обладают красными кровяными тельцами без клеточного ядра и у которых затылочная кость сочленена с первым позвонком двумя суставными бугорками, обладают также молочными железами для кормления детенышей. Так, у млекопитающих раздельные копыта, как правило, связаны с наличием сложного желудка, приспособленного к процессу жвачки. Изменения определенных форм влекут за собой изменение формы других частей тела, хотя мы и не в состоянии объяснить эту связь. Совершенно белые кошки с голубыми глазами всегда или почти всегда оказываются глухими. Постепенное усовершенствование человеческой руки и идущее рядом с этим развитие и приспособление ноги к прямой походке несомненно оказали, также и в силу закона соотношения, обратное влияние на другие части организма. Однако этого рода воздействие еще слишком мало исследовано, и мы можем здесь только констатировать его в общем виде.

Значительно важнее непосредственное, поддающееся доказательству обратное воздействие развития руки па остальной организм. Наши обезьяноподобные предки, как уже сказано, были общественными животными; вполне очевидно, что нельзя выводить происхождение человека, этого наиболее общественного из всех животных, от необщественных ближайших предков. Начинавшееся вместе с развитием руки, вместе с трудом господство над природой расширяло с каждым новым шагом вперед кругозор человека. В предметах природы он постоянно открывал новые, до того неизвестные свойства. С другой стороны, развитие труда по необходимости способствовало более тесному сплочению членов общества, так как благодаря ему стали более часты случаи взаимной поддержки, совместной деятельности, и стало ясней сознание пользы этой совместной деятельности для каждого отдельного члена. Коротко говоря, формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Потребность создала себе свой орган: неразвитая гортань обезьяны медленно, но неуклонно преобразовывалась путем модуляции для все более развитой модуляции, а органы рта постепенно научались произносить один членораздельный звук за другим.

Что это объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным, доказывает сравнение с животными. То немногое, что эти последние, даже наиболее развитые из них, имеют сообщить друг другу, может быть сообщено и без помощи членораздельной речи. В естественном состоянии ни одно животное не испытывает неудобства от неумения говорить или понимать человеческую речь. Совсем иначе обстоит дело, когда животное приручено человеком. Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они, кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и т. д., которые раньше им были чужды. Всякий, кому много приходилось иметь дело с такими животными, едва ли может отказаться от убеждения, что имеется немало случаев, когда они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому их горю уже никак нельзя помочь. Там, однако, где имеется подходящий орган, эта неспособность, в известных границах, может исчезнуть. Органы рта у птиц отличаются, конечно, коренным образом от соответствующих органов человека. Тем не менее птицы являются единственными животными, которые могут научиться говорить, и птица с наиболее отвратительным голосом, попугай, говорит всего лучше. И пусть не возражают, что попугай не понимает того, что говорит. Конечно, он будет целыми часами без умолку повторять весь свой запас слов из одной лишь любви к процессу говорения и к общению с людьми. Но в пределах своего круга представлений он может научиться также и понимать то, что он говорит. Научите попугая бранным словам так, чтобы он получил представление о их значении (одно из главных развлечений возвращающихся из жарких стран матросов), попробуйте его затем дразнить, и вы скоро откроете, что он умеет так же правильно применять свои бранные слова, как берлинская торговка зеленью. Точно так же обстоит дело и при выклянчивании лакомств.

Сначала труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг, который, при всем своем сходстве с обезьяньим, далеко превосходит его по величине и совершенству......


И второй - про жизнь не трудовую
Скрытый текст: :
Глава тридцать четвертая. Незнайка на Дурацком острове
.........
То, что рассказал о Незнайке Пончик, была правда. Во всяком случае, верно было то, что он действительно угодил на Дурацкий остров. После того как Незнайку, Козлика, Клюкву, Мизинчика, Чижика и других коротышек, ночевавших под мостом, задержал полицейский патруль, все они были посажены в полицейский фургон и доставлены в город Лос-Паганос. Там их посадили в трюм корабля, где уже томились сотни три таких же несчастных. Многие из них плакали, прощаясь с родной землей. Глядя на других, и Незнайка заплакал, а какой-то толстенький, голопузенький коротышка взобрался на пустую бочку, стоявшую посреди трюма, и принялся всех утешать. Он был без рубашки и босиком, но зато в соломенной шляпе и с пестрым шерстяным шарфом, обмотанным вокруг шеи.

– Братцы! – говорил он, протягивая к коротышкам руки. – Послушайте меня, братцы! Не надо плакать. Чего нам жалеть? Здесь жалеть нечего, а там нам хоть сытно будет. Вот увидите: сыты будем – как-нибудь проживем. Не надо отчаиваться! Ведь и на Дурацком острове коротышки живут. А то, что там можно превратиться в баранов, так это, может, еще и не правда. Кто сказал, что это правда? Мало ли чего говорят! Поживем – увидим.

– Вот, вот, поживешь – увидишь, как станешь бараном! – проворчал Козлик.

– А ты молчи! – набросились на Козлика коротышки. – Его утешают, а он тут с баранами лезет!

– А мне и не надо, чтоб меня утешали.

– Тебе не надо, так не мешай тем, кому надо. Иди отсюда, пока не дали по шее!

Козлик обиделся и отошел в сторону. Голопузый между тем продолжал речь, вставляя чуть ли не после каждого слова две свои самые любимые фразы: "Поживем – увидим" и "Сыты будем – как-нибудь проживем".

Эта речь успокоительно подействовала на бедных лунатиков. Постепенно они утешились и перестали плакать. Все сразу повеселели и заговорили. Со всех сторон только и слышалось:

– Поживем, братцы, – увидим! Сыты будем – как-нибудь проживем!

Только Козлик все хмурился. Незнайка

– Нашли утешение! – ворчал он. – И баран проживет, если сыт будет! Бежать надо отсюда.

– Как же ты убежишь? – спросил Незнайка.

– Отсюда, конечно, не убежишь, а вот приедем на остров, так надо не сидеть сложа руки, а сделать лодку да уплыть.

Скоро корабль отчалил от берега, и началось плавание. Путь был долог и труден. Два дня и две ночи корабль бросало по волнам. Коротышки, которые до того и вблизи не видели моря, боялись, что корабль вот-вот опрокинется и пойдет ко дну. В течение двух суток они не могли заснуть ни на минуту и к концу плавания еле на ногах держались. На третий день корабль наконец вошел в тихую, спокойную бухту, и измученных коротышек выпустили из сырого, мрачного трюма.

Незнайка на Луне (роман-сказка)Бедняжки испустили радостный крик, увидев зеленый берег с растущими пальмами, персиками, бананами, ореховыми и апельсиновыми деревьями. Уже и то хорошо казалось, что наконец можно было ступить на твердую почву и не чувствовать, как под ногами все ходуном ходит. С диким визгом и гиканьем коротышки высыпали на берег и взапуски побежали к деревьям. Там они начали скакать и плясать от радости, рвать бананы и финики, персики и апельсины, сбивать палками орехи с деревьев. Наевшись досыта, они принялись качаться на качелях, которые во множестве были устроены между деревьями, вертеться на каруселях и чертовых колесах, спускаться на ковриках с деревянных горок и спиральных спусков.

Неожиданно послышались удары колокола. Недолго думая коротышки бросились в ту сторону, откуда доносился звон, и увидели здание столовой с большими, открытыми настежь окнами. У дверей стоял повар в белом колпаке и звал всех обедать. Есть, однако же, никому не хотелось, так как все насытились фруктами. Коротышки в раздумье остановились у входа, но в это время послышался звон с другой стороны. Бросившись, словно по команде, в другую сторону, они увидели здание кинотеатра, облепленное сверху донизу цветными афишами. На самой большой афише было написано огромными буквами:

"Убийство на дне моря, или Кровавый знак. Новый захватывающий кинофильм из жизни преступного мира с убийствами, ограблениями, утоплениями, бросаниями под поезд и растерзаниями диких зверей. Только в нашем кинотеатре. Спешите видеть!"

Сообразив, что сейчас начнется киносеанс, коротышки бросились занимать места. Не успели они усесться, как погас свет и на экране забегали, заметались различные подозрительные личности в масках и без масок, с ножами, финками, кинжалами и пистолетами в руках. Тут же появились вооруженные до зубов полицейские. Как те, так и другие преследовали друг друга, пользуясь всевозможными средствами передвижения: автомобилями, автобусами, вертолетами, самолетами, поездами, катерами, пароходами, подводными лодками. Все поминутно падали, куда-то проваливались, шлепались в воду, тонули сами и топили других, дрались чем попало, палили друг в друга из пистолетов и автоматов. Бедные зрители визжали от страха, глядя на все эти ужасы.

Шум в зале, однако, становился все тише и постепенно совсем утих. Коротышки, измученные дальней дорогой, один за другим уснули прямо на своих местах, не дождавшись конца картины. Нужно сказать, что места в кинотеатре были устроены на манер мягких кресел с откидными спинками, какие бывают в автобусах дальнего следования. Откинув спинку назад, можно было удобно улечься и спать, словно в кровати, не выходя из кино. Все устали настолько, что проспали весь день и всю ночь и проснулись лишь на следующее утро.

Услышав колокол, призывавший к завтраку, коротышки вскочили на ноги и помчались в столовую. С аппетитом позавтракав, они выбежали из столовой и принялись играть в прятки, салочки, чехарду и другие интересные игры. Часть из них побежала к качелям и каруселям, другая часть, услышав звонок, вернулась в кинотеатр, сеансы в котором начинались с самого утра, вернее сказать, тотчас после завтрака.

Гоняясь друг за дружкой по апельсиновой роще, коротышки обнаружили посреди деревьев полянку с большой четырехугольной площадкой для игры в шарашки. Здесь же был обнаружен целый набор деревянных молотков с длинными ручками и пара шарашек, то есть все, что требуется для этой увлекательной подвижной игры. Нужно сказать, что шарашкой у лунатиков называется большой деревянный шар, величиной с коротышечью голову. Таких шарашек для игры употребляется две: черная и белая. Играющие делятся на две команды по дюжине игроков. Первая дюжина, вооружившись деревянными молотками, гоняет белый шар по всему полю, стараясь загнать его в ямку, имеющуюся в центре площадки, и не допустить в то же время, чтобы вторая команда загнала в эту же ямку черный шар. Выигрывает, разумеется, та команда, которая первой загонит в ямку свой шар. Незнайка на Луне (роман-сказка)

Эта на первый взгляд бесхитростная игра на самом деле очень увлекательна и пользуется широкой популярностью среди лунатиков. Как и всякая игра, игра в шарашки имеет свои правила, а также свою тактику и стратегию. Правила заключаются в том, что игроки не имеют права бить друг друга деревянными молотками по ногам и по головам; все остальное разрешается: можно придерживать шарашку, наступая на нее ногой, можно выбивать ее за линию площадки, можно отталкивать противника плечом или рукой. Тактика и стратегия заключаются в том, что капитан команды может поделить своих игроков на два отряда: отряд нападающих и отряд защитников. Задачей нападающих является – загнать в ямку шарашку соперников; задача защитников – защитить свою шарашку от чужих игроков. Иногда капитан делит команду поровну, и такая система игры называется "6 на 6". Иногда он считает нужным назначить в нападающий отряд семь игроков, а в защите оставить лишь пять. В таком случае система игры называется "7 на 5". Бывает также система "8 на 4", а также система "12", то есть когда капитан вовсе не делит на отряды команду. Правда, и в этом случае игроки заранее уславливаются между собой, кто из них будет играть в защите, кто в нападении, но по ходу игры меняются между собой ролями, чтоб сбить с толку противников. Ясно без слов, что обилие стратегических приемов делает эту игру до чрезвычайности интересной.

Как только площадка была обнаружена, организовались сразу четыре команды шарашников, но поскольку все четыре не могли принимать участия в игре, то играли лишь две команды, а две другие стали ждать своей очереди. Правда, в этот день они так ничего и не дождались, зато на следующее утро проснулись пораньше и захватили площадку на весь день в свои руки. С тех пор в шарашки играли те, кто раньше проснется и раньше других добежит до площадки. Кончилось тем, что самые заядлые игроки решили не покидать даже на ночь площадку, а ложились спать тут же. Это им нипочем было, тем более что климат на Дурацком острове очень теплый, дождей почти не бывает и спать можно хоть под открытым небом. Таким образом, осталось только две команды шарашников, зато играли они с утра до вечера, не зная, как говорится, ни отдыха, ни срока.

К тому времени и все остальные коротышки разделились, если можно так выразиться, по интересам. Помимо шарашников, здесь были карусельщики, колесисты, чехардисты, киношники, картежники и козлисты. Нетрудно догадаться, что карусельщиками называли тех коротышек, которые по целым дням вертелись на каруселях; колесистами – тех, что предпочитали вертеться на чертовом колесе. Чехардисты, естественно, были те, которые не признавали ничего, кроме игры в чехарду. Козлисты день-деньской сидели за столиками и изо всех сил стучали костяшками домино, играя в "козла". Картежники, расположившись партиями по четыре, сидели на травке и играли в карты, преимущественно в подкидного дурака. Наконец, киношники с утра и до ночи сидели в кинотеатре и сеанс за сеансом смотрели различные кинофильмы. Нечего, конечно, и говорить, что такое однообразие в занятиях притупляло умственные способности коротышек, исподволь подготовляя переход их в животное состояние.

Считалось, между прочим, что смотрение кинофильмов является более интеллектуальным, то есть более полезным для ума занятием, нежели игра в шарашки или в "козла". Это, однако, ошибка, так как содержание фильмов было слишком бессмысленным, чтобы давать какую-нибудь пищу для ума. Глядя изо дня в день, как герои всех этих кинокартин бегали, прыгали, падали, кувыркались и палили из пистолетов, можно было лишь поглупеть, но ни в коем случае не поумнеть.

Нужно сказать, что Незнайка и Козлик также не избежали общего увлечения и по целым дням торчали в кинотеатре, неподвижно сидя на креслах и с утра до вечера пялясь на киноэкран. Однажды под вечер они вдруг почувствовали, что их спины словно одеревенели от неподвижности и даже не разгибаются, так что ни тот, ни другой не могли встать с места. Страшно перепугавшись, Незнайка и Козлик умудрились как-то соскочить со своих кресел на пол и, не разгибая спины, на четвереньках выползти из кинотеатра на воздух. Поползав на четвереньках по травке, они кое-как распрямили свои позвоночники и поднялись на ноги. Первое время они ошалело смотрели друг на друга, словно не понимали, в чем дело. Наконец у Незнайки на лице появилось осмысленное выражение, и он сказал:

– Слушай, Козлик, когда же мы с тобой будем лодку делать?

– Какую лодку? – с недоумением спросил Козлик.

– Ну, не знаешь, какие лодки бывают? На которой по воде плавать.

– А зачем нам по воде плавать?

– Так мы же собирались удрать с этого Дурацкого острова.

– Ах, это! – воскликнул Козлик. – Ну что ж, завтра начнем делать лодку.

Назавтра они, однако, забыли, что собирались делать лодку, и с утра побежали качаться на качелях, вертеться на каруселях и спускаться с горки на ковриках. Эти занятия так увлекли их, что всякие мысли о побеге снова вылетели у них из головы, и дни потекли по-прежнему. Правда, Незнайка иной раз к концу дня спохватывался и говорил:

– Ой, Козлик, чувствую, что мы с тобой превратимся в баранов!

– Да что ты! – махал руками Козлик. – До сих пор не превратились, и дальше не превратимся. Кто это сказал? Никто не сказал. Поживем – увидим.

– Так ведь будет поздно, когда увидим.

– Ну ладно, завтра начнем делать лодку.

Но опять приходило завтра, и все оставалось как было. Козлик, увлеченный катаньем, качаньем, верченьем и прочими развлечениями, уже и слышать ничего не хотел о побеге. Едва только Незнайка открывал рот, чтобы напомнить о лодке, Козлик нетерпеливо махал рукой и кричал:

– Завтра!

Кончилось тем, что и Незнайка перестал вспоминать о лодке.

Однажды друзья с утра забрались на карусель и довертелись до того, что Незнайка почувствовал головокружение и свалился на землю. С усилием поднявшись на ноги и пошатываясь словно пьяный, он принялся бродить по апельсинной роще. Перед глазами у него все было словно в тумане. Через некоторое время он вышел на опушку рощи и увидел вдали плотный деревянный забор, покрашенный голубой краской. Не понимая, как попал сюда. Незнайка остановился и в это время услышал какие-то странные звуки, доносившиеся из-за забора: Незнайка на Луне (роман-сказка)

– Бэ-э-э! Мэ-э-э!

Решив узнать, какое существо издает эти странные звуки. Незнайка подошел к забору и хотел заглянуть в щель, но это ему не удалось, так как доски забора были пригнаны плотно. Недолго думая он ухватился за верхушки досок руками и залез на забор. Перед его взором открылся зеленый луг, невдалеке тек ручей, а за ним чернел лес. На лугу, сбившись кучей, паслось стадо белых барашков. Два рыжих кудлатых пса стерегли их. Как только какой-нибудь из барашков отбивался от стада, собаки с лаем бросались к нему и загоняли обратно.

У забора, поблизости от Незнайки, словно стог сена возвышалась куча бараньей шерсти. Несколько коротышек сидели на корточках возле кучи и, вооружившись большими ножницами, стригли баранов. Бедные животные покорно лежали на земле со связанными ногами и не издавали ни звука. Закончив стрижку, один из коротышек развязал барашка и, подхватив под животик рукой, поставил на ноги. Неловко переставляя затекшие от неподвижности ножки, барашек заковылял к стаду. Без своей пышной шубейки он казался чрезвычайно худеньким и до того комичным, что Незнайка, глядя на него, едва удерживался от смеха. Барашек между тем остановился и, повернув голову набок, жалобно заблеял:

– Бэ-э-э!

"Так вот кто здесь кричит!" – сообразил Незнайка.

От этой мысли ему почему-то стало не по себе.

В это время послышался шум мотора, и Незнайка увидел, что к шерстяной куче подкатила грузовая машина. Коротышки оставили стрижку и принялись грузить шерсть в кузов. Шофер увидел Незнайку и весело замахал рукой.

– Эй, а тебе тоже сюда захотелось? – закричал он. – Погоди, скоро и тебя остригут! Ха-ха-ха!

От этого смеха у Незнайки пробежал по спине холодок. Мигом вспомнились ему все рассказы о том, что делается с бедными коротышками на Дурацком острове. Оторопев от испуга, он соскользнул с забора и, не чуя под собой ног, побежал обратно.

– Стойте, братцы! – закричал он, подбежав к коротышкам, которые вертелись на карусели. – Стойте! Надо бежать скорее!

Видя, что его никто не слушает, Незнайка схватил Козлика за шиворот и стащил с карусели. У бедняги Козлика от долгого верчения голова пошла крутом, и он присел, ухватившись руками за землю. Сколько ни тащил его Незнайка кверху за шиворот, он продолжал стоять на четвереньках, издавая какие-то мычащие звуки.

– Козлик, миленький, надо бежать, голубчик! – закричал Незнайка в отчаянии.

Козлик поглядел на него помутившимся взглядом и сказал заплетающимся языком:

– Послушай, Незнайка, я до того зар-вер-вер-вертелся, что ни бэ ни мэ не могу сказать.

Пролепетав эти слова, он залился бессмысленным смехом, потом пополз на четвереньках и принялся громко кричать:

– Бэ-э-э! Мэ-э-э!

– Козлик, миленький, не надо! Не надо! – взмолился Незнайка.

Схватив обезумевшего Козлика на руки, Незнайка побежал с ним к берегу моря. Ему казалось, что Козлик вот-вот превратится в барашка и тогда его уже ничто не спасет. Скоро они были на опушке пальмовой рощи. Сквозь редкие стволы деревьев засверкала искристая поверхность моря. Вдали виднелась пароходная пристань – с высокой мачтой, верхушка которой была украшена развевающимся на ветру флагом. Напрягая последние силы, Незнайка выбежал на морской берег и в изнеможении упал на песок. Руки его сами собой разжались, и он потерял сознание.

Очутившись на берегу моря, Козлик некоторое время с недоумением озирался по сторонам. Прохладный морской ветерок освежил его, и голова у него перестала кружиться. Постепенно он понял, что сидит не на карусели, а на обыкновенном морском берегу. Рядом, раскинув руки, лежал Незнайка. Глаза у него были закрыты.

"Спит", – решил Козлик. Незнайка на Луне (роман-сказка)

И он стал глядеть на волны, которые с шипением и рокотом ритмично накатывались на отлогий песчаный берег и, постепенно смолкая, убегали обратно в море. Неизвестно, сколько бы просидел Козлик, любуясь на волны, если бы его взгляд не приметил вдали темное пятнышко величиной с блоху. Сначала ему показалось, что какая-то птица реет над морем, но пятнышко постепенно приближалось, и скоро уже было ясно, что это не птица. Козлику стало казаться, что это не то дирижабль, не то самолет, но прошло еще немного времени, и он убедился, что это был пароход.

– Что за чудеса! – в изумлении пробормотал Козлик. – С каких это пор пароходы летают по воздуху?

Он принялся тормошить за плечо Незнайку. Увидев, что Незнайка не просыпается. Козлик страшно перепугался и принялся брызгать ему в лицо холодной водой. Это привело Незнайку в чувство.

– Где я? – спросил он, открывая глаза.

– Гляди – пароход! – закричал Козлик.

– Где пароход? – спросил Незнайка, приподнимаясь с земли и окидывая взглядом море.

– Да не там. Вон, вверху, – показал Козлик пальцем.

Незнайка задрал голову кверху и увидел паривший в воздухе пароход с трубами, мачтами, якорями и спасательными шлюпками, подвешенными над палубой. Незнайка застыл на месте от удивления. Пароход приближался, быстро вырастая в размерах. Уже на борту его можно было различить коротышек. Замирая от страха, Незнайка и Козлик смотрели на приближающуюся к ним громаду. От испуга у Козлика сам собою раскрылся рот, а глаза сделались совершенно круглыми. Он хотел что-то сказать, но слова застряли где-то посреди горла. Наконец ему удалось выдавить из себя:

– Что это?.. Почему это?..

– Невесомость! – закричал вдруг Незнайка. – Это не иначе, как Знайка. Я так и знал, что он прилетит к нам на выручку! Ура!

Он подбросил кверху свою шляпу и от радости принялся скакать по берегу.

Пароход тем временем описал дугу над пристанью и плавно опустился на воду. Незнайка и Козлик, взявшись за руки, бросились бежать к пристани. Не успели они подняться по лесенке, как увидели, что с корабля сходят по трапу Знайка, доктор Пилюлькин, Винтик, Шпунтик, Пончик и несколько незнакомых лунатиков. От волнения сердце бешено заколотилось у Незнайки в груди, и он остановился, не смея ступить дальше ни шагу, только пробормотал:

– Кажется, мне сейчас распеканция будет!

Знайка в сопровождении остальных коротышек подошел к Незнайке.

– Ну, здравствуй, – сказал он, протянув руку.

– А вы что же, голубчики, не могли прилететь раньше? – сказал Незнайка, даже не ответив на приветствие Знайки. – Мы тут их ждали, ждали, чуть не превратились в баранов, а им хоть бы что! Тоже спасители называются!

– Я с тобой, дураком, и разговаривать после этого не хочу! – сердито ответил Знайка.

– Ты бы лучше сказал спасибо, что хоть теперь прилетели, – сказал доктор Пилюлькин. – Как ты себя чувствуешь?

– Хорошо.

– Тогда марш сейчас же на пароход, а то здесь воздух, говорят, очень вредный. Нельзя находиться долго.

– Ну, капельку еще побыть здесь, я думаю, можно, – ответил Незнайка. – Мне ведь нужно остальных коротышек спасти. Нас сюда много приехало.

– Это мы и без тебя сделаем, – сказал доктор Пилюлькин.

– Нет, нет, братцы, без меня вы еще что-нибудь перепутаете, забудете кого-нибудь. Я сам должен всех разыскать. И еще вот что: нет ли у вас лишнего приборчика невесомости?

– Это для чего еще? – спросил Винтик.

– Я вот какую штуку придумал, – ответил Незнайка. – Мы зароем прибор невесомости на острове в землю, тогда вокруг образуется зона невесомости. Воздух над этой зоной уже не будет ничего весить и начнет подниматься вверх, а на его место со всех сторон будет поступать свежий морской воздух. Таким образом атмосфера на острове очистится, и никто уже не будет превращаться в баранов.

– Гляди-ка, – сказал восхищенно Шпунтик, – наш Незнайка тоже изобретателем стал.

– А что ты думаешь? За последнее время я просто ужас до чего поумнел. А свой метод очистки воздуха я придумал, еще когда сюда на пароходе ехал. В трюме, понимаешь, нечего было делать, вот я и принялся придумывать разные штучки.

– Ну ладно, – ответил Винтик. – Прибор невесомости у нас для тебя найдется. Кроме того, я вижу, тебе и ботинки понадобятся. Ну, это на пароходе получишь, а сейчас веди-ка нас и показывай, где коротышки, пока кто-нибудь из них на самом деле не превратился в барана.....

ясенъ

16-04-2017 19:09:45

пилите, паша, она золотая... обязательная трудовая повинность это не просто необходимое условия выживания, это единственный ключ к освобождению человечества. :bra_vo:
вот и энгельс с носовым, сталиным, прохановым и мао цзе дуном так же считают

Недоанархист

17-04-2017 10:44:05

Ну допустим именно труд, а не конкуренция( частью которой есть и насилие) способствовало развитию человека.

Как ему будет способствовать заведомо устаревшие действия, которые принуждают совершать сектанты.

Ну и то, что не любая развлекуха отупляет, а саморелизация и без труда имеет развилки к развитию (та же упомянутая игра в карты развивает память) и деградации доказывать думаю не нужно :)

Ты еще память предложи развивать зубрежкой в неудобовраимом формате ( привет Христианскому образованию), а не применением тех или иных методов с наибольшей мотивацией.

павел карпец

17-04-2017 14:18:38

То есть с высоты наносовременных технологий "Что такое собственность" уже можно смело приравнивать к библейской тарабарщине ?
И с тех же позиций синдикализм можно смело ставить в раздел "сектантство" ?
Может быть и так . Единственное , хочу сказать , ребята не торопитесь с выводами . Говорить о труде , как о явлении не прошедшем отрицательный отбор по сравнению с собственностью ( труд и собственность , по старинной социалистической традиции , непримиримые антагонисты ) по меньшей мере рановато .
Пускай пройдёт ещё хотя бы лет так пять-шесть , а там посмотрим .

Недоанархист

17-04-2017 15:10:29

труд и собственность , по старинной социалистической традиции , непримиримые антагонисты


Т.е. собственник предприятия не может быть управляющим??? О_О

И с тех же позиций синдикализм можно смело ставить в раздел "сектантство" ?


Ну если мой трудовой коллектив скажет: а давайте это делать через жопу, чтобы не деградировать, я их поставлю в разряд сектантов.

И постараюсь в какой-то мере бороться с распространением подобных практик.

павел карпец

17-04-2017 15:16:46

Недоанархист писал(а):
труд и собственность , по старинной социалистической традиции , непримиримые антагонисты


Т.е. собственник предприятия не может быть управляющим??? О_О


Как можно эксплуатировать самого себя ??

Дубовик

17-04-2017 16:01:47

Недоанархист писал(а):
труд и собственность , по старинной социалистической традиции , непримиримые антагонисты

Т.е. собственник предприятия не может быть управляющим??? О_О

То есть собственник предприятия не обязан трудиться.
Но обязан использовать чужой труд.
А трудящиеся - к собственности, на которой они трудятся, не имеют никакого отношения. Исключения настолько редки, что с социологической точки зрения ими можно пренебречь.
Неужели надо объяснять такие элементарные вещи??

Недоанархист

17-04-2017 21:58:38

То есть собственник предприятия не обязан трудиться.
Но обязан использовать чужой труд.


Ну как минимум он должен контролировать управляющего.

А если дела в результате каких то событий грозят убытками, то головняка у него будет дохрена.

Или труд это только производство???

Контроль, анализ и принятие решений трудом не являются?

Хотя оффтоп дикий.

Перфоратор

17-04-2017 22:00:12

Недоанархист писал(а):Или труд это только производство???


Ну у коммунистов да, их как послушать, то если горбом не вкалываешь, значит считай вообще не работаешь.

Дубовик

18-04-2017 04:05:56

Недоанархист писал(а):
То есть собственник предприятия не обязан трудиться.
Но обязан использовать чужой труд.


Ну как минимум он должен контролировать управляющего.

А если дела в результате каких то событий грозят убытками, то головняка у него будет дохрена.

Или труд это только производство???

Контроль, анализ и принятие решений трудом не являются?

Хотя оффтоп дикий.

Гляньте на нынешнюю российскую систему "Платон".
Прибыли от нее - сумасшедшие.
Разрабатывала ее куча программистов.
Всякое разное железо ставила куча работяг.
А прибыль получает г-н Ротенберг.
В чем заключается его труд? Только в поддержании хороших отношений с властью.
И головняк поэтому у него может быть только один, - утром, от перепитого накануне с Димонами и Вованами коньячка.

Насчет "или труд это только производство?".
Я вам заранее написал: "трудящиеся - к собственности, на которой они трудятся, не имеют никакого отношения. Исключения настолько редки, что с социологической точки зрения ими можно пренебречь". Думалось, что это действительно элементарно, но, как вижу, надо разжевывать.
Вот есть завод. Там работают две тысячи человек наемных работников и один собственник, который "контролирует, анализирует и принимает решения". Эти функции собственника, несомненно, нужны для работы предприятия. Но ОДИН человек (собственник) в коллективе из ДВУХ ТЫСЯЧ - это исчезающе малая величина, которой с точки зрения социологии можно пренебречь. Подавляющее большинство трудящихся - в данном случае это будет 99,95% - к собственности, на которой они трудятся, действительно не имеют никакого отношения.

Дубовик

18-04-2017 04:09:42

Перфоратор писал(а): Ну у коммунистов да, их как послушать, то если горбом не вкалываешь, значит считай вообще не работаешь.

Можно спросить, кто именно из коммунистов вам такое-эдакое сказал?
Лично я, будучи анархистом-коммунистом, ничего такого никогда не говорил, а говорил всегда прямо противоположное.
Да и сказать не мог даже теоретически. Поскольку будучи бухгалтером по профессии, знаю, что я работаю, знаю, что работою много, и знаю, что моя работа не имеет отношения к физическому труду.
Так что - дайте конкретный ответ.

павел карпец

18-04-2017 09:11:05

Перфоратор писал(а):
Недоанархист писал(а):Или труд это только производство???


Ну у коммунистов да, их как послушать, то если горбом не вкалываешь, значит считай вообще не работаешь.

Я , кстати , тоже такого не говорил и даже не подразумевал . Труд это труд , а капитал это капитал . А у вас собственничество отождествляется с вполне себе трудовой функцией координатора , регулятора , диспетчера и т.д. и т.п.
Я здесь вообще-то и беспокоюсь в основном , что роботизация , сделав ненужными в том числе и эти должности , профессии , специальности и пр. и пр. лишит смысла человеческую жизнь или породит какие-нибудь неофеодальные социально-политические аномалии .
В каком-то смысле я даже луддит , ну или неолуддит .

Отрывок из "Рецидивиста" Воннегута . Там просто чуть-чуть есть про решение проблемы разделения труда , и , как говорится , вообще может быть интересно для всех интересующихся рабочим вопросом
Скрытый текст: :
......... Описал он опасную работу в темноте и тут же, без перехода давай
рассказывать про то, как пятнадцать лет назад в отеле "Риц" устроили
танцевальный вечер без алкоголя, и на этом вечере его гарвардского
однокурсника по имени Иохансен схватили за руку, когда он краплеными картами
пытался обставить партнеров, собравшихся перекинуться разок-другой в мужской
уборной. Тот самый Иохансен, ныне президент компании "Шлифовальные станки",
уволившей своих рабочих. Компанию дед этого Иохансена основал. А тогда
Иохансена, рассказывает Кеннет, головой в бачок окунули, чтобы больше не
вздумал краплеными картами играть.
- А он, - сказал Кеннет, - опять свои крапленые карты в ход пускает.
И добавил: Гарвард за многие ужасные вещи можно винить, за казнь Сакко
и Ванцетти, например, но за то, что из Гарварда вышли личности вроде Нильса
Иохансена, университет не отвечает.
- Он сроду ни на одной лекции не был, ни одной курсовой не сдал, книжки
не прочел, пока там отирался. Его к концу второго курса оттуда в шею
погнали. Да, - говорит, - мне его жалко. Я даже могу его понять. А чего бы
он в жизни достиг без крапленых карт? Подумайте-ка, почему с вами ему этот
фокус с краплеными картами удался? Да потому что есть законы, позволяющие
увольнять каждого, кто выступит на защиту своих коренных прав, и такие
законы - они-то крапленые карты и есть. И полиция, которая его собственность
охраняет, а не ваши неотъемлемые права, - тоже крапленая карта.
Уистлер начал опрашивать уволенных, выяснял, много ли сам Иохансен
понимает в шлифовальных станках. В точку попал! Тогда рабочих проще всего
было расположить к себе, заставив их обличать общество убедительнее любого
философа, таким вот способом: пусть рассуждают о том единственном предмете,
который знают вдоль и поперек, даже слишком, - о работе своей.
Послушали бы вы их! Один за другим они свидетельствовали, что отец
Иохансена, дед его, конечно, были страшные мерзавцы, но по крайней мере
умели производством управлять. Материал, и только самого высокого качества,
поступал тогда на завод точно в срок, оборудование содержалось в
исправности, туалеты, отопление - все работало, как положено, и кто
халтурил, того наказывали, а кто добротно свое дело делал, поощряли, и в
жизни такого не бывало, чтобы отгрузили покупателю станок с изъяном, и
прочее, и прочее.
Уистлер спрашивает: а из вас мог бы кто-нибудь лучше заводом управлять,
чем Нильс Иохансен? Один выступил вперед и от имени всех говорит: "Подумаешь
тоже, да кого угодно ставь".
Тогда Уистлер еще вопрос задает: вы как считаете, справедливо это,
чтобы кто-то целый завод по наследству получал?
И этот, который вперед вылез, подумав, говорит:
- Нет, какая ж справедливость, если он на завод заглянуть боится и всех
на заводе боится. Нет, милок.
Эта стихийная мудрость до сих пор производит на меня впечатление.
Думаю, так бы и Богу надо молиться время от времени, что-нибудь вроде такой
вот разумной просьбы к Нему обращать: "Боже Всемогущий, охрани меня во веки
веков от того, чтобы мною командовали люди, которые всего боятся".
Кеннет Уистлер пообещал нам, что скоро настанет время, когда рабочие
заберут себе заводы и будут на них трудиться во благо человечества. Тогда
вся прибыль, которая разным захребетникам достается да продажным
политиканам, будет принадлежать самим рабочим, а также старикам, немощным и
сиротам. Все, кто способен трудиться, будут трудиться. Останется только один
класс - рабочий класс. Черную работу будут поочередно выполнять все без
исключения, и, например, врач пусть раз в году с недельку мусорщиком
повкалывает. Никаких предметов роскоши производить не станут, пока не
удовлетворены основные потребности любого гражданина. Медицина будет
бесплатной. Продуктов будет полно, и все доброкачественные, а к тому же
дешевые. Особняки, отели, офисы - все это превратят в жилые дома с
небольшими квартирами, чтобы у каждого была крыша над головой, и неплохая. А
квартиры будут по жребию распределяться. И никаких больше войн, никаких тебе
государственных границ, потому что все в мире станут единым классом с одними
и теми же интересами - пролетарскими интересами.
И так далее, и тому подобное.
Умел же он всех очаровывать!
Мэри Кэтлин шепчет мне на ухо:
- Ты будешь такой же, как он, правда, Уолтер?
- Постараюсь, - говорю. Хотя стараться и не думал.
Знаете, в этой автобиографии мне всего труднее все время приводить
доказательства, что никогда я не был серьезным человеком. За долгие годы
много раз я попадал во всякие переделки, но всегда волей случая. Ни разу я
не рисковал жизнью, даже комфортом своим не жертвовал во имя человечества.
Стыд и позор!
Те, кто уже раньше Кеннета Уистлера слышали, стали его упрашивать,
чтобы рассказал про пикеты перед Чарлзтаунской тюрьмой, где были казнены
Сакко и Ванцетти. Странно думать, что теперь приходится объяснять, кто такие
Сакко и Ванцетти. Недавно спрашиваю служащего РАМДЖЕКа Исраела Эделя, в
прошлом ночного портье отеля "Арапахо": вы про Сакко и Ванцетти слыхали? -
Ну как же, говорит, бандиты эти из чикагских богачей, изобретательные были
убийцы. Он их с Леопольдом и Лебом спутал.
Почему у меня это пробуждает грустные чувства? В молодости мне
казалось: историю Сакко и Ванцетти будут часто вспоминать со слезами на
глазах, никогда о них не забудут, и сделаются они со временем такими же всем
известными, как Иисус Христос. Думал: если нынешним людям потребуется
по-настоящему глубоко осмыслить свою жизнь, вот им пример Страдания и
Искупления - мученическая смерть Сакко и Ванцетти на электрическом стуле.
Вы сами посмотрите, последние дни Сакко и Ванцетти действительно были
страданием и искуплением: истинная современная Голгофа, ведь одновременно
казнили трех низкородных. Только на этот раз невинным был не один из
казненных, а двое. Двое на этот раз безвинно были казнены.
А виновным был знаменитый вор и убийца по имени Селестино Мадейрос,
которого судили за собственные его дела. Когда суд шел к концу, он
признался, что им совершены и те убийства, за которые были казнены Сакко и
Ванцетти.
- Зачем он это сделал?
- Увидел, как жена Сакко с детишками приходила, - сказал он, - и
пожалел детишек-то.
Представьте себе, как эти слова произнес бы хороший актер в современной
пьесе про страдание и искупление.
Мадейрос умер первым. Лампочки в тюрьме мигнули три раза.
Вторым умер Сакко. Из всех трех только у него была семья. Актер,
которому дали бы эту роль, должен был бы создать образ очень умного
человека, но боящегося что-то серьезное сказать свидетелям, когда его
прикручивали к электрическому стулу, - английский был для Сакко неродным
языком, а языки ему давались туго.
Сказал он только вот что:
- Да здравствует анархия! Прощайте, жена, ребенок и все мои друзья.
Всего вам хорошего, джентльмены, - сказал он. - Прощай, мама. - По профессии
он был сапожник. Лампочки в тюрьме мигнули три раза......

Дубовик

18-04-2017 09:24:51

павел карпец писал(а):
Ну у коммунистов да, их как послушать, то если горбом не вкалываешь, значит считай вообще не работаешь.

Я , кстати , тоже такого не говорил и даже не подразумевал .

А вот мы теперь подождем, что ответит гражданин с кличкой "Перфоратор".
Или он признается, что дурак, поскольку что-то такое коммунистическое читал, но ничего в прочитанном не понял.
Или он признается, что клеветник, который сознательно придумал некую глупость и приписал ее другим людям, не имеющим отношения к его придумкам.
Или он признается, что психически нездоровый человек, у которого речь опережает мысли, а язык (в данном случае - пальчики на клавиатуре) действует вне зависимости от его сознания.
Четвертого варианта не вижу.

павел карпец

18-04-2017 13:56:01

Пока Перфоратор не продолжил своё чёрное дело . Попробую изложить такую странную формулировку .

Эксплуатируя труд мы делаемся собственниками . Для собственника эксплуатация заменяет труд . Всеобщая роботизация ликвидирует труд и ликвидирует трудовую эксплуатацию . Но когда-то отказавшийся трудиться собственник боится потерять вдобавок и замену труда - то есть трудовую эксплуатацию , именно это заставляет его сопротивляться всеобщей роботизации . Он боится стать никем . Но трудовой инстинкт , или его извращенную форму - трудовую эксплуатацию , невозможно отменить не отменив самого человека . Таким образом всеобщая роботизация отменяет труд , но не отменяет иерархию .И значит роботизация может всего лишь сменить старую власть капиталистов на новую , беспредельную , неизвестную и поэтому ещё более страшную , в том числе и для сегодняшних акул .

Такие вот странные выводы .

Недоанархист

18-04-2017 14:36:50

Я вам заранее написал: "трудящиеся - к собственности, на которой они трудятся, не имеют никакого отношения. Исключения настолько редки, что с социологической точки зрения ими можно пренебречь". Думалось, что это действительно элементарно, но, как вижу, надо разжевывать.
Вот есть завод. Там работают две тысячи человек наемных работников и один собственник, который "контролирует, анализирует и принимает решения". Эти функции собственника, несомненно, нужны для работы предприятия. Но ОДИН человек (собственник) в коллективе из ДВУХ ТЫСЯЧ - это исчезающе малая величина, которой с точки зрения социологии можно пренебречь. Подавляющее большинство трудящихся - в данном случае это будет 99,95% - к собственности, на которой они трудятся, действительно не имеют никакого отношения.


100%. Но такова ли математическая интерпретация антагонизма.

Прямой корреляции между наличием собственности на средства производства и неким количеством труда (допустим измеряющимся в рыночном эквиваленте оплаты) нету.

Все что я хотел сказать.

Антагонизм несколько более сильное понятие.

А вот относительно "неоулидзма" можно мутить отдельную темку. :)

Перфоратор

18-04-2017 22:44:08

Дубовик писал(а):Или он признается, что психически нездоровый человек, у которого речь опережает мысли, а язык (в данном случае - пальчики на клавиатуре) действует вне зависимости от его сознания.
Четвертого варианта не вижу.


Так я так и не понял, вы у нас бухгалтер или дохтор?

Дубовик

19-04-2017 04:47:04

Я бухгалтер с очень разностороними интересами.
Только я не у вас.
Теперь жду вашего ответа.

NT2

21-04-2017 08:36:02

павел карпец писал(а):роботизация , сделав ненужными в том числе и эти должности , профессии , специальности и пр. и пр. лишит смысла человеческую жизнь

вкалывать - это смысл жизни?

NT2

21-04-2017 08:42:15

павел карпец писал(а):это заставляет его сопротивляться всеобщей роботизации

да, но преимущество роботизации в конкурентной борьбе заставляет его делать обратное. Роботы удобнее наемных работников - не бунтуют, не халтурят, не устают...

в том и прелесть роботизации - она разрушает капотношения в самой основе

павел карпец писал(а):всеобщая роботизация отменяет труд , но не отменяет иерархию .И значит роботизация может всего лишь сменить старую власть капиталистов на новую , беспредельную , неизвестную и поэтому ещё более страшную , в том числе и для сегодняшних акул .

да, только вот йерархию при этом надо сохранять жесткими методами, т.е. колапсирует и буржуазная "демократическая" система, что породит сопротивление.
Наше дело - придать этому сопротивлению анархический облик и анархические цели.

Перфоратор

21-04-2017 09:33:31

Дубовик писал(а):
Перфоратор писал(а): Ну у коммунистов да, их как послушать, то если горбом не вкалываешь, значит считай вообще не работаешь.

Можно спросить, кто именно из коммунистов вам такое-эдакое сказал?


Ну скорее всего вы его не знаете. Хотя был такой. А тут захожу и вижу, что оказывается управление инвестициями опять не труд. Потому такое впечатление, о мышлении коммунистов.

Дубовик

21-04-2017 10:46:04

Попытка слива НЕ засчитана.
"Один мужик сказал", - и вы на этом основании решили, что можете оскорблять огромное количество людей, включая присутствующих на этом форуме?
Искренне и по-хорошему предлагаю вам самому затереть свой пост, оскорбительный лично для меня, и не только для меня, и принести свои извинения, если такое оскорбление было сделано по дурости.

Перфоратор

21-04-2017 20:38:19

Дубовик писал(а):Попытка слива НЕ засчитана.
"Один мужик сказал", - и вы на этом основании решили, что можете оскорблять огромное количество людей, включая присутствующих на этом форуме?
Искренне и по-хорошему предлагаю вам самому затереть свой пост, оскорбительный лично для меня, и не только для меня, и принести свои извинения, если такое оскорбление было сделано по дурости.


Ого как вы губу раскатали, а попа у вас товарищ не слипнется? :sh_ok:

Дубовик

22-04-2017 03:09:49

Вы пришли на чужую территорию и по недомыслию или сознательно - начали с оскорбления тех, кто на ней находится. Вам по-хорошему предложили извиниться и сделать выводы. Но, как всякий СЛАБАК, на признание своих ошибок вы пойти не в состоянии.

Поскольку вы являетесь то ли дураком, то ли провокатором, - мне лично без разницы, - рекомендую вам впредь не посещать раздел "Анархо-коммунизм".
Все ваши посты в разделе, выложенные на данный момент, пока убираю под спойлер.
В ближайшие два дня, субботу и воскресение, жду аргументированных возражений от товарищей по фракции. Если возражений не будет, посты гражданина с кличкой "Перфоратор" предлагаю удалить из раздела и удалять впредь без обсуждений.

Перфоратор

22-04-2017 10:06:47

Дубовик писал(а):Вы пришли на чужую территорию


Мне всё же любопытно, почему, судя хотя бы даже по этой теме, коммунисты, отрицая неприкосновенность чужой территории, свою территорию считают только своей, а не общей для всех желающих? :du_ma_et:

Дубовик

22-04-2017 10:15:50

Мне все же любопытно, почему бы вам ознакомиться с теорией коммунистического анархизма не по пересказу выдуманного вами анонимного "одного мужика", а по работам самих анархистов-коммунистов?
Даю наводку: Кропоткин П.А., Роккер Р., Максимов Г.П., Грав Ж., Махно Н.И., Реклю Э., Новомирский Я. - В сети всё это есть.
Тогда и глупых вопросов задавать не будете.

павел карпец

22-04-2017 15:58:37

Скрытый текст: :
Сейчас вообще такое раздолье в смысле литературы - глаза разбегаются , не знаешь за что хвататься . А когда интернета не было , например где Прудона можно было достать ? Или Бакунина ? Я например первую анархистскую книгу прочёл в 1996 году ( П.Аршинов "История Махновского движения") , и вторую тогда же ( П.Кропоткин " Хлеб и воля" ) , а третья мне как-то непросто далась , я в неё несколько лет , можно сказать , вникал с 1997 г. ( М.Букчин "Реконструкция общества").
Вот эти три книги и советую .

Tiratore

22-04-2017 20:08:58

Скрытый текст: :
Зря стараетесь. Это очередной нефонтан/асир/анархонт, т.е. троллобот.
Не исключено, что это одна компашка, просто по очереди регаются на форуме и несут одну и туже дичь.
Если хотите потроллить данного перса - ну тогда на здоровье, а вообще в игнор таких придурков.
Тут даже я пройду мимо - устал уже от мудаков и провокаторов.

Перфоратор

22-04-2017 21:10:14

Дубовик писал(а):рекомендую вам впредь не посещать раздел "Анархо-коммунизм".
Все ваши посты в разделе, выложенные на данный момент, пока убираю под спойлер.


А почему бы тогда вам не убрать свои посты в разделе "рыночный анархизм" и не запретить самому себе писать посты в этом разделе? Если уж я по-вашему написал нелестную дурь про анархокомм, и поэтому должен не сметь писать в анкомовском разделе, то выходит, что вам тоже по такой же логике следовало бы не писать в капиталистическом разделе и поубирать свои посты там под спойлер. Потому как вы тоже про анкап понаписывали немало нелестной ерунды. А ресурс вроде называется "форум анархистов" (без уточнения, каких именно), а не "форум анархокоммунистов". Просто непонятно, почему красным тут можно всё, а некрасным очень мало что.

Дубовик

23-04-2017 04:04:24

Вы пришли на чужую территорию и выступили с клеветой, основанной только на вашем незнании или сознательном искажении фактов. На корректное и доброжелательное предложение ознакомиться с действительными взглядами оппонентов и убрать свою клевету ответили хамством.
Я, приходя на чужую территорию и вообще - вступая в полемику, - всегда оперирую фактами и доказательствами. И хамлю только в ответ.
Вам разница понятна? Или это выше ваших способностей слабака и незнайки?
Это первое.
Второе. Будет фракция "анархо-рыночников", будут у нее свои правила, - тогда эта фракция и будет мне аргументировано рекомендовать, как себя вести на ее территории. Но не вы, слабак-одиночка, три недели как появившийся на свет (по крайней мере, на этом форуме).

Перфоратор

23-04-2017 13:58:09

Дубовик писал(а):На корректное и доброжелательное предложение ознакомиться с действительными взглядами оппонентов и убрать свою клевету


Да корректнее некуда.

Дубовик писал(а):Я, приходя на чужую территорию и вообще - вступая в полемику, - всегда оперирую фактами и доказательствами. И хамлю только в ответ.


Врать нехорошо кстати, вы в курсе?

Дубовик писал(а):Будет фракция "анархо-рыночников", будут у нее свои правила, - тогда эта фракция и будет мне аргументировано рекомендовать, как себя вести на ее территории. Но не вы, слабак-одиночка, три недели как появившийся на свет (по крайней мере, на этом форуме).


Та нет, вы должны сами делать в отношении других то что вы от них требуете, иначе получается использование власти под разными "гениальными" предлогами.

"Фракция" у них видишь ли, ну вот у этатистов тоже "фракция". Да покруче вашей. "Государство" называется, и что, это значит что вы должны всё делать как они прикажут? Ну бред же.

Дубовик

23-04-2017 14:41:55

Отвали.

Перфоратор

29-04-2017 21:59:21

Дубовик писал(а):Отвали.


Отвечайте на вопрос, слабак.

ясенъ

30-04-2017 01:46:48

Дубовик писал(а):слабак-одиночка, три недели как появившийся на свет


Стадность, дедовщина, право сильного - наши верные друзья в битве за новую коммунистическую этику.

Анархонт

30-04-2017 22:38:04

павел карпец писал(а):Они же и опустились потому что работать не хотели , а хотели водку жрать .

80% бомжей - мужчины, многие были лишены жилья в результате развода. Алкоголиками не рождаются, ими становятся от тяжелой жизни в перманентном состоянии стресса, от которого спасаются алкоголем. Причина стресса - наследие социалистического бабогосударства, где мужчину в браке жена шантажирует разводом, отъемом его детей, 2/3 имущества и алиментами в догонку. Именно при советах мужчины стали жить на 13 лет меньше женщин.

Решение проблемы лежит соблюдения прав частной собственности и свободе (брачного) контракта. При расторжении брака каждая из сторон может требовать от другой не более, чем передала ей, не зависимо от данных обещаний. Иначе - это эксплуатация и рабство.

Анархонт

30-04-2017 22:52:05

павел карпец писал(а):Да, система толкает людей на помойку , но последнее слово всё-таки за индивидуумом

Нет, в состязании непременно будет проигравший. Это правило от индивида не зависит. Люди смертны. Люди должны умирать. Вопрос в другом: почему проигравшими оказываются не немощные старики, от которых нет толка, а люди трудоспособного возраста? С системой определенно что-то не так. Такая нескоординированность характерна для социализма с центральным планированием. Получается, что в городе дефицит капусты, а в колхозе ненужная гниет.

Анархонт

30-04-2017 23:28:34

павел карпец писал(а):смысла абсолютно нет , например , в иерархиях дедовщины


Стабильные рабовладельческие системы обычно делили рабов на простых и привилегированных. Например, в америке вторыми были рабы, работающие "при доме" дворецкими, поварами, уборщиками, а также надсмотрщиками. Поддержание рабства не возможно без насилия. Наемного сотрудника, если он не работает можно уволить или премии лишить, а зека и солдата нельзя. Приходится угрожать расправой.

Смысл деления в том, чтобы тиранией и подавлением бунтов занимались люди из числа угнетенных, тем самым отводили недовольство плебса от реальных угнетателей-организаторов. Разделяй и властвуй. Привилегированные рабы дорожат своим положением и выслуживаются перед хозяином. Именно они поддерживают систему. При этом между привилегированными надсмотрщиками и остальными рабами конфликт горит ярче, а хозяин может даже выступить в роли милосердного заступника: "ну, хватит его бить, он еле живой, как бы не вышло чего", или как царь-батюшка добрый, а бояре плохие.

Анархонт

30-04-2017 23:49:08

Перфоратор писал(а):
Дубовик писал(а):Вы пришли на чужую территорию


Мне всё же любопытно, почему, судя хотя бы даже по этой теме, коммунисты, отрицая неприкосновенность чужой территории, свою территорию считают только своей, а не общей для всех желающих? :du_ma_et:


Так ведь Оруэлловское двоемыслие. Анкомо-капитализм!

Анархонт

30-04-2017 23:56:13

Tiratore писал(а):просто по очереди регаются на форуме и несут одну и туже дичь.

Это заговор буржуазного империализма против коммунистического рая. Вам остается только усилить контр-разведку, увеличить расстрельные квоты и опустить железный занавес.

павел карпец

01-05-2017 15:21:29

Анархонт писал(а):
павел карпец писал(а):Они же и опустились потому что работать не хотели , а хотели водку жрать .

80% бомжей - мужчины, многие были лишены жилья в результате развода. Алкоголиками не рождаются, ими становятся от тяжелой жизни в перманентном состоянии стресса, от которого спасаются алкоголем. Причина стресса - наследие социалистического бабогосударства, где мужчину в браке жена шантажирует разводом, отъемом его детей, 2/3 имущества и алиментами в догонку. Именно при советах мужчины стали жить на 13 лет меньше женщин.

Решение проблемы лежит соблюдения прав частной собственности и свободе (брачного) контракта. При расторжении брака каждая из сторон может требовать от другой не более, чем передала ей, не зависимо от данных обещаний. Иначе - это эксплуатация и рабство.
Ну тогда вам надо в голосовалке жать третий и четвёртый варианты , "Я коммунизд и я таки регулярно пускаю к себе бомжей"
"Я не коммунизд и не против частных территорий"
Как бы получится , что вы не коммунист и если чувак бомж , то вы к нему с пониманием относитесь и вполне могли бы пригласить к себе переночевать , например . А я не альтруист , я мютюеллист .

павел карпец

01-05-2017 15:25:38

Анархонт писал(а):
павел карпец писал(а):Да, система толкает людей на помойку , но последнее слово всё-таки за индивидуумом

Нет, в состязании непременно будет проигравший. Это правило от индивида не зависит. Люди смертны. Люди должны умирать. Вопрос в другом: почему проигравшими оказываются не немощные старики, от которых нет толка, а люди трудоспособного возраста? С системой определенно что-то не так. Такая нескоординированность характерна для социализма с центральным планированием. Получается, что в городе дефицит капусты, а в колхозе ненужная гниет.

Проигравший конечно будет , но зачем же опускаться .

В союзе бомжей были единицы , а при путинском капитализме тысячи .

павел карпец

01-05-2017 15:30:42

Анархонт писал(а):
павел карпец писал(а):смысла абсолютно нет , например , в иерархиях дедовщины


Стабильные рабовладельческие системы обычно делили рабов на простых и привилегированных. Например, в америке вторыми были рабы, работающие "при доме" дворецкими, поварами, уборщиками, а также надсмотрщиками. Поддержание рабства не возможно без насилия. Наемного сотрудника, если он не работает можно уволить или премии лишить, а зека и солдата нельзя. Приходится угрожать расправой.

Смысл деления в том, чтобы тиранией и подавлением бунтов занимались люди из числа угнетенных, тем самым отводили недовольство плебса от реальных угнетателей-организаторов. Разделяй и властвуй. Привилегированные рабы дорожат своим положением и выслуживаются перед хозяином. Именно они поддерживают систему. При этом между привилегированными надсмотрщиками и остальными рабами конфликт горит ярче, а хозяин может даже выступить в роли милосердного заступника: "ну, хватит его бить, он еле живой, как бы не вышло чего", или как царь-батюшка добрый, а бояре плохие.

Ну это политтехнологии , когда надо было всеми способами удерживать эксплуатацию трудящегося .

Вы уверены , что в советской армии на срочной службе применялись специальные технологии , технологии дедовщины ?

ясенъ

01-05-2017 15:57:03

Скрытый текст: :
павел карпец писал(а):технологии дедовщины

Ну не то, чтобы применялись, с дедовщиной, как известно, в армии боролись и продолжают бороться...
- у нас, например, в целях борьбы с дедовщиной все рядовые в роте были одного призыва, а на призыв старше были сержанты -ком.взводов.
В результате в привелегированное положение автоматом попадали земляки сержантов, а так же самые "бурые"- проявлявшие упорство в неподчинении и бесстрашие при невыполнении приказов о мытье полов и сортира, это были, в основном, кавказцы, или люди, прошедшие до армии школу зоны-малолетки - почти всем им тоже скоро дали звания сержантов и повысили до ком. отделений, чтобы узаконить сложившуюся де-факто иерархию. И -да, как результат, дедовщины и тени не было, только абсолютно законное принуждение к подчинению приказам сержантов, никаких неуставных взаимоотношений, никакого нарушения советского законодательства. :mi_ga_et:

Анархонт

01-05-2017 16:08:19

павел карпец писал(а):В союзе бомжей были единицы , а при путинском капитализме тысячи .

В союзном в Гулаге содержали хуже, чем бомжей.

Анархонт

01-05-2017 16:11:58

павел карпец писал(а):Вы уверены , что в советской армии на срочной службе применялись специальные технологии , технологии дедовщины ?

Дедовщина - это технология рабства. Я на 100% уверен, что она применялась в СССР. Более, того они применяются и сейчас в странах, сохраняющих тотальное армейское рабство, например, Израиле.

павел карпец

01-05-2017 19:01:48

Вот чел который вас поблагодарил специалист по забайкальскому стройбату . Он то точно знает - сами "деды" "духов" за сигаретами посылают или им кто подсказал .
:-)

ясенъ

01-05-2017 19:17:19

паш, посмотри выше - там я всё чётко описал, так что любой, имеющий глаза - видит, дедовщина - удобнейший инструмент управления массой, то, что на практике обеспечивает выполнение приказов в мирное время. Проще говоря, это основной источник армейской иерархии и заодно - гарант её устойчивости