Мотивация к альтруизму [флуд с яcенем]

Давай, все таки попробуем разобраться, откуда она может проистекать.

Вон в той статейке Рахманиновой, которую ты камментил, вспоминается эссенциализм.

Помощь единомышленнику без личной выгоды далеко не альтруистична.

Так же как и коммуна не может быть автономной.

Т.е. взаимодействие с цивилами мастхевно и альтруизма ТАМ не будет ни копейки.

Откуда взяться ТРУЪ анархии в понимании Ясеня, основанной на Альтруистических побуждениях к людям, а не в желании продвигать некий набор идей и помогать тем, кто их разделяет?

Мотивация к чему? К альтруизму?
Дык не нужна такая мотивация. Альтруизм, от собственно крайней бескорыстности до "умеренных форм", есть результат нормальных человеческих инстинктов взаимопомощи, инстинктов существ с происхождением из стадных животных.
Сложности тут в том, что социальное давление при капитализме и вообще властничестве направлено ПРОТИВ этих инстинктов. Детей сызмала воспитывают под требования эгоизма. А так как оборотная сторона взаимопонимание есть конфрмизм, то большнство такой дрессировке поддаются, если не сразу, то впоследствии, ибо стратегия солидарности в капобществе не есть залог успеха, а источник горечи как минимум.

Коммуна МОЖЕТ (и должна) быть автономной; надо только уточнить ПО КАКИМ ПОКАЗАТЕЛЯМ меряем "автономность".
По показателю принятие решений, установка неких правил - автономность более чем уместна, иначе не коммуна это, а чей-то протекторат.
По линии производства благ - было бы желание, может... но зачем?
А вот в плане общения, личных связей, коллективной взаимопомощи - разве каммуна есть одинокая базя на необитаемой планете?

По линии производства благ - было бы желание, может... но зачем?

Имеется в виду коммуна или нечто подобное в современнном обществе. Естественно она как то будет взаимосвяана с системой.

Внутри могут быть какие хошь "альтруистические взаимоотношения", но кое кому с "внешиним миром" прийдется иметь взаимодействие.

Так что навряд ли проживание в подобном сообществе подвигнет к "безусловному альтруизму".

есть результат нормальных человеческих инстинктов взаимопомощи, инстинктов существ с происхождением из стадных животных.

Ну вот шимпанзе живут стаями и периодически при столькновениях пограничных друг друга убивают.

А так как оборотная сторона взаимопонимание есть конформизм, то большинство такой дрессировке поддаются, если не сразу, то впоследствии, ибо стратегия солидарности в капобществе не есть залог успеха, а источник горечи как минимум.

Вот именно, в конформизме проблема. Уменьшает вариабильность. И эта ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННАЯ смесь конформикма и конкуренции сдерживается всяческими "скрепами". Которые лично мне хотелось бы повышибать.

Да открытая ненависть и неприязнь к той или иной категории населения за мнимое или реальное подсералово.

Да, зато причина для диалога без лицемерия. Вот запредельной величины конформизм и дрочиво на успех это бред. И эти факторы не сильно ложатся на шкалу альтруизм/эгоизм.

Но все таки подождем Ясеня. Как по его мнению, комунны, куда народ вполне может идти от неприязни к неким общественным установкам, могут настроить людей на тотальный альтруизм. Если они изначально созданы на каких-то вменяемых принципах отрицалова, того дерьмища, что нам пытается навешать система, а не на каком-то сверхгуманизме???

Взаимосвязана с какой системой?

С "внешним миром" ясно какое взаимодействие - поощрение возникновения ТАМ коммун и соответственно взаимодействие с ними.
Зачем контактовать с враждебной и, самое главное, НЕСОВМЕСТИМОЙ с федерацией анархокоммун системой?
Стопятсот раз тебя спрашвал - что капсистема может предложить такого, чего Федерация не сможет сделать сама? Технологиями буржуи не поделятся, а? Хмык, так кто их станет спрашвать?

Вот как раз альтруизм или близкое к нему нормальное солидарное сотрудничество, будучи поощренным, будучи эфективной выигрышной стратегией вплоть до бытовухи, станет нормой, массовой привычкой. Причем "заражать" сия норма будет и "внешний мир".
Компромисы с капитализмом просто не нужны, они бесполезны и в близком плане, и в дальнем.

Так ты еще шмпанзе?
А как насчет подвида бонго?
А как насчет того, что у тех же шимпанзе наблюдается свободное передвижение особей из одного стада в другое?
Стычки, да еще с убийствами редкость.
Опресни свои знания по этологии приматов, блин, не неси ахинею.

Конформизм - палка о двух концах. На данный момент властники его приноровились юзать лучше, а мы - нет.
Слабость, но не идеологии, а практики.

Ясень мне безразличен, я отметился, добавить больше по теме мне нечего.

Недоанархист писал(а):желании продвигать некий набор идей

ещё одно противопоставление пальцем в небо. продвижение анархо-идеи дело добровольное и бескорыстное.
Можешь себе представить способ собрать капитал или хотя бы обеспечить для себя безопасную и комфортную среду при помощи продвижения идеи безвластия?

Недоанархист писал(а): комунны, куда народ вполне может идти от неприязни к неким общественным установкам, могут настроить людей на тотальный альтруизм

людей, которые идут в добровольные безвластные коммуны, настраивать не надо, они потому и идут, что так настроены.

Естественно, их представления о бескорыстии корректируются при встрече с реальностью.

важный момент: стараюсь в социальных рассуждениях не исопользовать никаких предположений, никакой эмпирики, только виденное своими глазами на собраниях племён.

Стопятсот раз тебя спрашвал - что капсистема может предложить такого, чего Федерация не сможет сделать сама? Технологиями буржуи не поделятся, а? Хмык, так кто их станет спрашвать?

Ау, речь о мизерных вкраплениях в систему. В которых решаются какие-то небольшие проблемы за счет кооперации и/или создания избегания правил общежития.

Ага, сразу федерация. :)

Так ты еще шмпанзе?

Ну почему ты превозносишь "стадный интинкт", который даже Кропоткин назвал одним из ( После постоянных отсылок к "стадному инстинку" хочется назвать вас Кропоткианцами) и делаешь сравнение с животным.

Стычки, да еще с убийствами редкость.

Конечно редкость. Ибо шимпанзе не умудрились получить настолько высокие конкурентные преимущества относительно остальных видов, как человек.

Я не исключаю, что на основе механизмов заложенных природой можно создать нечто альтруистично-конформистское, но оперирование понятиями норма/паталогия отдает неким желанием чет жестко навязать.

Все равно с половым отбором и конкурентными отношениями "при нем" вам чет прийдется делать. Равно как и с правом иметь неограниченное число потомков. Может и "Засохнет и само отпадет", но пока это не так.

продвижение анархо-идеи дело добровольное и бескорыстное.

Цель не равна корысти. Вот месть абсолютно бескорыстная штуковина. Ну слава еще может быть как-то монетезирована.

Помощь тем, кто имеет сходные с тобой цели это уже не совсем альтруизм.

людей, которые идут в добровольные безвластные коммуны, настраивать не надо, они потому и идут, что так настроены.

Они настроены на бескорыстные отношения с неким кругом людей, возможно с довольно таки специфическими установками, а не со всеми.

Да и приходят наверное из-за того , что обыватели как-то отравили им жизнь. А не от того,что прям таки мечтали жить дружной семейкой.

Недоанархист писал(а):омощь тем, кто имеет сходные с тобой цели это уже не совсем альтруизм.

зависит от цели. Если цель - выработка этики альтруизма с целью окончательной ликвидации власти, то бескорыстная помощь единомышленникам это тоже альтруизм.

Недоанархист писал(а):Они настроены на бескорыстные отношения с неким кругом

когда все будут жить в сети анархо-коммунн, тогда будет общий настрой на бескорыстные отношения со всеми,

Недоанархист писал(а): В которых решаются какие-то небольшие проблемы за счет кооперации и/или создания избегания правил общежития.

зачем?

Недоанархист писал(а):почему ты превозносишь "стадный интинкт"

не превозношу, а обращаю внимание на простой факт, что ИНСТИНКТ УЖИВЧИВОСТИ есть ОСНОВА того, что зовем совестью.

Недоанархист писал(а):Конечно редкость.

именно.

Недоанархист писал(а):Все равно с половым отбором и конкурентными отношениями "при нем" вам чет прийдется делать. Равно как и с правом иметь неограниченное число потомков.

не понял сути проблем, вернее "проблем".
В чем выражается у людей сей "отбор"?
Конкурентное поведение - тот же мэм. Насаждают - процветает.
Для "неограниченного числа потомков" пока нужен партнер. Как и риск испортить "репутацию", которая у тебя в почете.

к тому же, ты снова игноришь данные о том, что высокая рождаемость характерна для бедных обществ и/или слишком религиозных.
Ты защищаешь сторонников заповеди "плодитесь и размножайтесь"?

Недоанархист писал(а):месть абсолютно бескорыстная штуковина

шутишь, да?

Недоанархист писал(а):Помощь тем, кто имеет сходные с тобой цели это уже не совсем альтруизм.

а что?

зависит от цели.

Более комфортные условия + борьба с навязываемыми забобонами. Пусть даже навязывающие - это твои родственнички.

когда все будут жить в сети анархо-коммунн, тогда будет общий настрой на бескорыстные отношения со всеми

С чего бы. Вот банальная ситуевина. Есть некий городской мир, есть некие коммуны, которые не являются общественными местами. Куда люди уходят чтобы иметь более жесткие или менее жесткие правила чем в "системе".

При том, что сами эту систему пытаются толкать в нужном направлении. Если я, допустим, член какой нить атеистической/панк коммуны, то с фига я должен особо пытаться кооперироваться с теми, кто "решил вырастить детишек в менее греховной среде?"

Шаркану буду отдельным постом отвечать, а то запутаюсь, жаль форма не древовидна.

а что?

Некое желание изменить мир, увеличив силу тех, кто пытается его изменить в том же направлении.

Для того чтобы у тебя было меньше проблем, а у тех, кто тебе создает было бы проблем больше.

шутишь, да?

Исполнение хотелок, но никаокй выгоды, так? Только моральное удовлетворение.

что ИНСТИНКТ УЖИВЧИВОСТИ есть ОСНОВА того, что зовем совестью.

А у меня совесть была только по поводу участия в Майдане. (Не мог не участовавать, т.к. мои интересы убрать шайку были несколько повыше, чем у среднестатестического человека голсовавшегопротия Яныка) Т.е. борьбы с теми что жить мешает. Веселая такая уживчивость.

Опять таки экскурс в детство. Занешь, за что я стал в первый раз себя презирать? Было мне 11 лет тащил бутылок на 10 рубасиков 2 авоськи. Подошли ка мне 2 алкана и навязчиво так предложили их донести до пункста приема. В итоге сне "Достался рупь". Вот жалею что не разбил их к ебеням те бутылки.

Тоже ничего общего с уживчивостью. Не обломил мудней.

зачем?

Что по твоему кооперация в текущем мире не позволяет улучшать условия? Зачем жить с родителями или снимать квартиру, скажем?
А в случае неблогополучности района еще кооперация с целью охраны. Ну и пример показать. (Еще раз респект Терри Праччету)

В чем выражается у людей сей "отбор"?

Мужчины аплодируют бабским хотелкам а не осуждают их, осуждают тех кто будет осуждать. Собственно всякие рога и хвосты в дикой природе нам прекрасно демонстрируют этот механизм. Куда может вывести конкуренция за ограниченный ресурс при самых безумных хотелках, я не знаю. Поэтому утром деньги /вечером стулья. ( Крайне желательно разрушить институт семьи и институт мужской солидарности по поводу угодничества)

к тому же, ты снова игноришь данные о том, что высокая рождаемость характерна для бедных обществ и/или слишком религиозных.
Ты защищаешь сторонников заповеди "плодитесь и размножайтесь"?

Ну как минимум вероятен сценарий, что если вы будете носиться со своим почитанием эволюционных механизмов, в частности инстинкта солидарности, кто то начнет почитать инстинкт размножения.

Типа круто, че? Вот и квазирелигия.

Вот ты знаешь меня как облупленного, с чего ты решил что я их зазщищаю???

Вот то ,что анархическое сообщество, будет мешать изолироваться от подобных "размноженцев" это скорее всего будет проблемой.
Что ты там в анкаповской ветке писал про нежелание принимать "колбасных мигрантов"???

Кстати, наверное тот случай с алканами был одним из первых шагов в анархонаправлении.

Дескать пидар Горбатый своей антиалкогольной политикой их довел.

Почему бы не дать им вообще упиться в 0 за копейки.

Хотя это по большей части либертарианская мысля была.

Смешались в кучу люди, кони...

Перечитай себя, посмейся.

Отож, давай с Ясенем относительно реальных коммун буду флудить, а не относительно того, что насильственным образом будет собрано при помощи 5-10 населения охреневшего от ужасов капитализма.

Если рассматривать твой сценарий. провал в нищету большинства в посттрудовой экономике, без с-д. альтернативки.

Там в случае установления анархических порядков центробежные силы будут огого. (Властолюбие низов и бабские прихоти)

Центробежные силы в децентрализованной системе (федерации)?
Надо же до чего додумался...

Центробежные силы в децентрализованной системе (федерации)?

А что не так, желание обособиться, поимев с этого экономическию выгоду, чем не центробежная сила?

Отсутствие центра еще не означает невозможности стратегии "хатаскрайности". :)

Недоанархист писал(а):что не так

нелепо говорить о центробежности в федерализме, который и так децентрализован по определению

Недоанархист писал(а):поимев с этого экономическию выгоду

это уже капитализм, а ты сказал "при анархии".

Т.е. все твое высказывание нелепо, дабы не сказать глупо.

это уже капитализм, а ты сказал "при анархии".

Запутаемся опять в терминологии.

Насчет ТДО не колупал, но вроде выяснил, что существование некоего пространства откуда можно вылететь за неисполнение сколь угодно нелепых правил в анархическом обществе возможно.

Опять таки непонятно, если будет заявлено: мы вам можем поставить той или иной продукции только "вот столько", это уже ТДО или нет? Ежу будет понятно, что это "столько" мотивировано размерами помощи, которую можно получить "от вон тех".

Вопрос не в терминологии, а в сути.
Ты как всегда не стремишься вникать, а задаешь одни и те же вопросы, добиваясь получить некий заранее ожидаемый ответ.
А когда ответ не вписывается в твои рамки, ты его толкуешь и далее пишешь чушь, якобы цитируя. Но цитируешь не то, что тебе сказано, а то, что ты понял.
Т.е. обычно свое косое понимание выдаешь за чужое мнение.

От ясеня отличаешься только тем, что он хитрее и провокирует сознательно.
А ты просто человек "стойких убеждений" (предрассудков) и все приспособляешь под них, не ревизируя свои недопонятки.

Скука.

Недоанархист писал(а): Опять таки непонятно, если будет заявлено: мы вам можем поставить той или иной продукции только "вот столько", это уже ТДО или нет? Ежу будет понятно, что это "столько" мотивировано размерами помощи, которую можно получить "от вон тех".

Представьте себе завод. Например, автомобильный. СОВРЕМЕННЫЙ завод, то есть существующий здесь и сейчас, в ТДО, при рынке, в капиталистических условиях. Ориентированный на прибыль.
Но.
Карбюраторный цех заявляет сборочному: мы вам поставим "вот столько" карбюраторов. Каждую неделю, и каждый месяц, и каждый квартал, и каждый год заявляет.
Про ежей не знаю, но вам-то должно быть понятно, что это "столько" обусловлено возможностями производства самого карбюраторного цеха с учетом возможностей их дальнейшей установки сборочным цехом. Никакая "помощь от вон тех" тут и близко не стоИт.
Цеха самого наикапиталистичнейшего завода в самой наинарыночнейшей экономике здесь и сейчас действуют по единому плану, без взаимных расчетов между собой.
А теперь распространите этот пример на экономику нерыночного общества, ориентированную не на получение прибыли, а на удовлетворение потребностей этого общества и его составных частей.

Недоанархист писал(а): Опять таки непонятно, если будет заявлено: мы вам можем поставить той или иной продукции только "вот столько", это уже ТДО или нет? Ежу будет понятно, что это "столько" мотивировано размерами помощи, которую можно получить "от вон тех".

Представьте себе завод. Например, автомобильный. СОВРЕМЕННЫЙ завод, то есть существующий здесь и сейчас, в ТДО, при рынке, в капиталистических условиях. Ориентированный на прибыль.
Но.
Карбюраторный цех заявляет сборочному: мы вам поставим "вот столько" карбюраторов. Каждую неделю, и каждый месяц, и каждый квартал, и каждый год заявляет.
Про ежей не знаю, но вам-то должно быть понятно, что это "столько" обусловлено возможностями производства самого карбюраторного цеха с учетом возможностей их дальнейшей установки сборочным цехом. Никакая "помощь от вон тех" тут и близко не стоИт. Равно как и вашего альтруизма здесь и близко нет.
Цеха самого наикапиталистичнейшего завода в самой наинарыночнейшей экономике здесь и сейчас действуют по единому плану, без взаимных расчетов между собой.
А теперь распространите этот пример на экономику нерыночного общества, ориентированную не на получение прибыли, а на удовлетворение потребностей этого общества и его составных частей.

Вопрос не в терминологии, а в сути.

Ну я как бы при совке присутсвовал во вполне себе сознательном возрасте.

Если есть некие механизмы взаимодействия, которые кем-то навязываются, то они с большой долей вероятности будут использованы с несколько другими целями. Анархизм тут может быть не исключением.

Карбюраторный цех заявляет сборочному: мы вам поставим "вот столько" карбюраторов. Каждую неделю, и каждый месяц, и каждый квартал, и каждый год заявляет.
Про ежей не знаю, но вам-то должно быть понятно, что это "столько" обусловлено возможностями производства самого карбюраторного цеха с учетом возможностей их дальнейшей установки сборочным цехом. Никакая "помощь от вон тех" тут и близко не стоИт. Равно как и вашего альтруизма здесь и близко нет.
Цеха самого наикапиталистичнейшего завода в самой наинарыночнейшей экономике здесь и сейчас действуют по единому плану, без взаимных расчетов между собой.
А теперь распространите этот пример на экономику нерыночного общества, ориентированную не на получение прибыли, а на удовлетворение потребностей этого общества и его составных частей.

Ну вот, ПРЕДПОЛОЖИМ, что в нерыночном потребкооператив недостаточно обеспечивает именно сотрудников карбюратороного цеха какой то продукцией, производимой в соседней федерации. И начинают они требовать вообще разорвать отношения с той федерацией или получить чет там по своим потребностям, используя производство карбюраторов, как рычаг.

Экономика нерыночная. Нету же желания обеспечить максимальную прибыль?

Значит, производственные контакты МОГУТ ( но не обязательно будут) использоваться с некими политическими целями.

Все таки переходный период лучше обсуждать в теме о "переходном периоде".

А тут обсуждать коммуны, которые могут существовать в текущей реальности.

Блин, да разберись ты наконец что есть федерализм, и какие отношения он подразумевает!
Бо супротив нелепиц твоих просто нечего написать, кроме как обозвать дураком, да не в обиду, а качестве внужденной констатации,епт!

"соседняя федерация", хмык...

Ну сейчас скопирую твою же матчасть.

ФЕДЕРАЦИЯ - это коллектив коллективов, так же, как коллектив является федерацией личностей;

Виды федераций:
* "простые" - это территориальные (только коммун), производителей (вкл по отраслям), потребителей, специальных комиссий при Советах (например Штаб СП - сети противодействия бедствиям, авариям и агрессии), клубов по данному "интересу";
* "функциональные" - это федерации коллективов, образующих "цикл самообеспечения", например потребителей + предприятий, осуществляющих добычу сырья, превращения его в потреб.изделия (или услуги) и рециклирования отходов;
* "общие" - объединения всех коллективов в данном регионе;

Федерация самоуправляется, созывая ФЕДЕРАТИВНОЕ СОБРАНИЕ, а между ФС действует один или сколько необходимо Координационных советов (как минимум нужен форум связи между разными КС во избежание повторений, недоразумений, противоречий);

Полномочия ФС аналогичны полномочиям Собрания обычного коллектива; решения ФС, принятые единогласно, обязательны для участников Федерации; решения, принятые большинством, обязательны только в тех коллективах, которые признали эти решения правильными; делегаты в ФС выбираются Собранием при императивном мандате;

Ну тупо условный узел высшего порядка между которыми могут быть еще какие то связи.

Почему не может быть соседней федерации, решившей какой-то потреб кооператив "наказать за какой-то "косяк" недопоставкой некритичной продукции, я х/з. Автомобиль это достаточно сложная продукция, чтобы производиться сразу для нескольких федераций.

При серъезном сраче по шкале консерватизм/распущенность внутри общества, попытки экономически насадить свои порядки, заставить считаться со своими ценностями могут не отпасть.

Особенно, если как вы утверждаете основными причинами революции будут экономические, а свобода будет в качестве "рюшечки".

А может этот конфликт и уйдет в прошлое еще при капитализме, желательно прихватив с собой столь мною нелюбимую религию.

Вижу, что читаешь, но снова не понимаешь.
Нет "соседний федераций". "Соседние" - те же члены одной федерации. И отношения между ними не конкурентные, а солидарные.
Если одна часть федерации косячит по вопросам производства, потребители обращаются к другим частям, а косячные обращаются к некосячным, дабы поправить то, что хромает.

Ты же продолжаешь рассуждать в рамках рыночности, отсюда и получаешь неадекватные выводы.