Оккупация сегодня

Длинная пуля

18-11-2008 15:37:14

Мне часто задают один и тот же вопрос.
Если враг нападет на родной город, если действия оккупационной армии будут непосредственно угрожать близким, то необходимо будет все это защищать. Вся человеческая мораль говорит о необходимости такой защиты. Разве Вы против? Это что-то само собой разумеющееся, естественное.

В самом деле, будет странно, если кто-то решит, что его родные и близкие, друзья и соседи не заслуживает никакой защиты и человеческих прав. Думаю, такой субъект скорее всего одержим какими-то антисоциальными идеями, и ему лучше жить в лесу в гордом одиночестве, или, по крайней мере, сменить место жительства.

Но возникает встречный вопрос. Чем, собственно, нынешнее положение людей отличается от ситуации оккупации или аннексии? Разве мы - то огромное большинство, которое зарабатывает себе на жизнь своим трудом, не прибегая к найму труда чужого, разве мы хоть в малейшей степени контролируем те политические и хозяйственные решения, которые принимаются в Кремле, в мэрии Москвы или Петербурга… да что там далеко ходить, в начальственных кабинетах нашего предприятия, или в офисе компании, где мы работаем?

Ответ на этот вопрос, очевидно, будет отрицательным. Он будет отрицательным и в Америке, и в Англии и в любой другой стране мира. Нигде неруководящие наемные работники, самозанятые, студенты или безработные не определяют ключевые параметры политики. Нигде они не решают, какой курс лучше всего проводить правительству или же директору компании. Выборы никого не должны обманывать: в течение 4-5 лет правления господа депутаты, господа министры и господа президенты творят все, что хотят. Добавим, что в России сами выборы верховной власти давно превратились в фикцию; если на Западе народ хотя бы выбирает себе начальников из числа бюрократической элиты или бизнес-элиты на относительно честных выборах, то в России нет и этого.

Впрочем, добавление не очень существенно. Люди труда, что в России, что в Америке, не имеют реальных механизмов контроля над деятельностью современных правительств. Даже если формально такие механизмы прописаны в законах, в реальности они отсутствуют, поскольку атомизированная масса избирателей, лишенных какой-либо общей организации, не знающих имен соседей по лестничной клетке, не способна к регулярным и целенаправленным самостоятельным действиям; такие избиратели могут, разве что, приходить к урнам раз в несколько лет и кидать туда какие-то бумажки, называя все это “нашей демократией”. Но на заводах даже формальных выборов начальства нет. Потому все разговоры о народовластии - фикция. Важнейшие решения в существующем обществе принимают чиновники и бизнес-элиты. Работают все, а вот решения принимает крошечное меньшинство, развращенная паразитическая клика. Вот простая истина, которую мы все более-менее осознаем (только некоторые боятся в этом признаться).

Но если так, тогда почему вопрос об оккупации и необходимости ей сопротивляться переносится куда-то в
будущее и увязывается с темой “Если завтра война”? Мы УЖЕ оккупированы. Все происходит здесь и сейчас. Нашим мнением помыкают, нас заставляют жить по законам, написанным без нашего участия. Чиновники разрушают места нашего обитания в ходе точечной застройки, результаты нашего коллективного труда принадлежат немногочисленным хозяеевам компаний, коих мы не выбирали; эти хозяева могут нас выкинуть с работу в любой момент по своей воле. В 90е годы целое поколение россиян было ограблено, целые отрасли промышленности разворовали самозванные приватизаторы, миллионы людей остались без средств к существованию, население сократилось на несколько миллионов человек, в частности, в результате стрессов, безработицы, нищеты, отсутствия нормального питания и медикаментов. Сегодня ограбление и беспредел продолжаются - общественных активистов запугивают и убивают, правительство перекачивает миллиарды долларов, добытых народных трудом, в фонды крупнейших компаний. Причем это не только российская, но широко распространенная практика.

Говорят, что “свои” чиновники и бизнесмены по крайней мере выросли в нашей стране и говорят на одном с нами языке. Это очень сомнительное преимущество. Думать, что говорящий с рабом на одном языке рабовладелец станет относиться к рабу мягче, чем иностранный рабовладелец, в силу языковой общности - наивно. А что, если он, напротив, станет обращаться с рабом хуже, доведя свою власть над ним до невероятных масштабов, поскольку, благодаря определенной культурной и психологической близости, знает все тонкости психологии раба, все его уязвимые места?

Конечно, иностранный рабовладелец может прийти с намерением грабить и обращать в рабство. Этому нет оправданий. Гитлеровская Германия уничтожила на оккупированных территориях СССР по самым крайним оценкам до 15 миллионов человек (конфискациями продовольствия для нужд самой Германии, голодом и репрессиями). Однако в двух большевистских голодоморах, ставших следствием политики Кремля в 1921-1922 гг. и в 1932-1933 гг. погибло в общей сложности сопоставимое число людей. И это не считая миллионных жертв Большого террора, ГУЛАГа и этнических чисток (наподобие высылки калмыков и крымских татар)! Те, кто задает вопрос, как же могли Ленин и Сталин поступать подобным образом с “собственным” народом, или как могут с ним быть жестоки нынешние правители, не понимают главного: для правителей и эксплуататоров народ есть собственность лишь в том смысле, в котором рабы есть собственность рабовладельцев. Если требуется положить N миллионов рабов во имя выгоды рабовладельцев, то рабовладельцы сделают это без колебаний.

Так какая разница, где находится центр управления рабами, в Москве, в Берлине, или в Шепетовке? Рабовладельцы плохи, вне зависимости от места своего пребывания. Плохи тем, что они - рабовладельцы.

Хотите сопротивляться оккупации, которая наносит вред вам, вашим родным и близким? Что ж, отлично. Начинайте прямо сейчас!

Создавайте на своих рабочих местах и по месту жительства группы сопротивления. Добивайтесь повышения реальной зарплаты, боритесь против точечной застройки и ментовского беспредела на улицах. Не позволяйте себя увольнять, и не выполняйте хотя бы те распоряжения начальства, которые явно направлены против ваших человеческих прав!

М.Магид

mpst.anho.org

Длинная пуля

18-11-2008 15:38:54

Леон Чёрный

19-11-2008 07:11:43

Да, не поспоришь - оккупация. Жестокая, наглая, ржущая и жиреющая оккупация Хыть тут мы сошлись во мнениях. ( тут можно углУбится - если согласны по этому вопросу почему.... ? и т.д. и т.п.) Вернёмся к предмету:
Вкачестве разжигания классовой борьбы ( 2 класса: рабов и рабовладельцев - чистый анархисткий подход - без всякой троцкотни) можно б было добавить - рабовладельцы "здесь" в качестве места работы. Это их делянка, их рабочее место.
Живут же ( наслаждаются жизнью, а не существуют) "ТАМ" - там их дети, там их имущество, там их будущее... "ТУТ" - оне просто работают ( такой "вахтовый" метод:))
Но!!! Ну что за способы вы предлагаете?? Как бороться?
Не позволяйте себя увольнять

Стыдоба. Позорище. РРРеволюционеры, вы, хреновы.
Этж: - Рабы, вы говорите, Работайте и не увольняйтесь Это что РРРРРеволюционная борьба????? Ну мозги то надо хыть чуть-чуть иметь... Хотябы в спинно-мозговом отделе позвоночника, раз его верхний костяной отросток уже атрофирован за ненадобностью!

Herz

19-11-2008 07:56:11

а где деньги брать? Научи, а потом осуждай.

Леон Чёрный

19-11-2008 08:07:01

В данном случае:
Учить - работа рабовладельца, розгами да батогами...
Учиться - привилегия раба.
А я работать не буду - не рабовладелец я.

Herz

19-11-2008 08:31:36

весьма поражает такое представление о учительстве и учиничестве О_о

Длинная пуля

19-11-2008 11:14:10

Вообще-то, чтобы не работать и не подохнуть с голоду, нужно эксплуатировать рабов. Или кого-то еще. А при коммунизме все будут работать. Именно поэтому Черного и корчит от одного слова "коммунизм" и объявляет он коммунизм тоталитаризмом и хрен знает чем еще. Шутка ли: либо ты работаешь, либо тебя не кормят и живи как знаешь. А как жить-то тогда? Воровать у коммуны? Отпиздят, а то и замочат. Спекулировать? так ведь торговли-то нет, есть снабжение по потребностям, каждый что может - делает сам, а что не может - получает от других бесплатно. Но только если сам работает. Один выход - искалечить себя, стать инвалидом, тогда за просто так кормить будут. Да, разное у нас с Черным понятие о революции. Он думает, что революция, это когда за него другие пахать будут. А мы - что революция это чтобы все вместе работали и вместе пользовались тем, что сделали. А кто-то еще потом удивляется, когда я говорю, что мы - не единомышленники, а враги...

Леон Чёрный

19-11-2008 12:21:33

Что и сказать нечего, как на личности перейти? Революционаристы, вы и есть революционаристы.
Запомни, не можешь запомнить запиши, Леон Чёрный, "Ударник коммунистического труда", реальный, а не показушно-убожеский а-ля Длиннопулемагидный.
Тебе в жизни столько не наработать на общий котёл, сколько он наработал.
И был бы коммунизм - черные пиздили бы тебя и таких как ты, потому что вы ни говорить, ни работать не умеете.
А то что вы предлагаете - сучарная троцкотня. Вам должны абрамовичи с дерипасками памятники ставить на каждом углу за вклад в дело процветания каитализма, а чиновники в порыве обожания эти памятники каждый день вылизывать.

Чизес

19-11-2008 12:23:47

Увы, но это попахивает фашизмом. Взгляду философа бытие предстаёт как война. Политик видит исток, будни и конец государства в войне. Наша проблема и состоит в том что бы эту войну и прекратить. Если вы верны, вы восстали против злого Демиурга и уповаете на эсхатологию, если вы атеист, то вы отрекаетесь от психологических манипуляций, политике, не служите в армии вконце концов, и ясно видите что история всевозрастающего отчуждения подходит к концу. Либертарный коммунизм интернета например уже покончил с этой историей. Это фашисты бредят войною, и вступают в игру немедля, чего стоит их добровольное и агресивное сотрудничество с властями - стукачи энтузиасты! Не случайно ведь в сознании фашиста апология государственности совпадает с апологией войны? Это вещи тождественные!

Дубовик

19-11-2008 12:27:33

Я не согласен с ДП насчет того, что "при коммунизме все будут работать". Кто заставит работать паталогического лодыря (помимо общественнолго мнения)?
Если где-то найдется коллектив бездельников,- они будут валяться сутками на драных матрасах с помойки и лениво щелкать вшей. Как в такой "коммуне "Атши" (кто знает, о чем это).
Если же где-то найдется убежденный лодырь и сознательный паразит, - назовем его "Леон Небелый" :), - он будет искать, и даже, наверное, найдет под себя такой коллектив, который из жалости примет его, убого, на свое содержание. На такого экстремала будут с жалостью показывать пальцами ("вот идет человек, не нашедший для себя занятия по душе... согласный на роль шута горохового и приживалки..."). Друзей у него не появится, а девушки не станут с ним знакомиться, - ибо кому такой нужен и интересен. В транспорте октябрята типа Герца будут уступать ему место... В конце концов, через пару лет такой жизни он взвоет от тоски и возьмется за ум...

Чизес

19-11-2008 12:38:29

Вы мыслите буржуазно! При коммунизме вор будет честным гражданином, не зря Варавва взошёл на небеса вместе со Христом. Лодырь будет героем боготворимым трудоголиками, которые наряду с буржуа будут клиентами психиатра: Зачем ты копишь эти фантики, ты что, ребёнок? Зачем ты всё время работаешь, жизнь проходит ведь? Тоесть многое поменяеться местами в этом светлом завтра. Шизофреники выдающие себя за богов и героев и будут правителями этого мира - смешные такие скоморохи, петрушки.

Дубовик

19-11-2008 12:45:03

Чизес, - в таком случае, я желаю вам, чтобы ваш бог (как бы вы его ни называли) позволил кому-нибудь обокрасть лично вас, - и хорошо так обокрасть. Тогда, возможно, у вас встанут на свои места представления о "почетной воровской профессии", о местах на небесах, о "честных гражданах коммунизма", обворовывающих... кого?

Леон Чёрный

19-11-2008 12:45:26

"вот идет человек, не нашедший для себя занятия по душе... согласный на роль шута горохового и приживалки..."

Этты про себя чтоли:D Делать будет Длиннопулемагидам нечего в драном стойле "Скотного двора", тебя оглядывать. Оне в светлом чистом коммунистическом завтра у кормушки друг другу рвать глотки будут за гнилой кусок хлеба случайно обронённым правильным коммунистом...

Дубовик

19-11-2008 13:03:27

Леонтий, озаботься, все-таки, чтобы не позориться, сравнительным анализом credo Кропоткина, Махно и других анархистов-коммунистов, - и нелюбимых нами вместе Троцкого и Мао.

Леон Чёрный

19-11-2008 13:25:21

Так, пиля, что за буржуазное морализаторство - озаботься. Не озоботься, а по-коммунистически - потрудись.
Яволь, Ркасфюрер. Уже исполненно. К этому прибавил Муссолини ( эт лично моя инициатива) Прошу в качестве награды и бонуса попросить Вас не высовываться!

Trinity

19-11-2008 13:26:30

Длинная пуля писал(а):

Конечно, иностранный рабовладелец может прийти с намерением грабить и обращать в рабство. Этому нет оправданий. Гитлеровская Германия уничтожила на оккупированных территориях СССР по самым крайним оценкам до 15 миллионов человек (конфискациями продовольствия для нужд самой Германии, голодом и репрессиями). Однако в двух большевистских голодоморах, ставших следствием политики Кремля в 1921-1922 гг. и в 1932-1933 гг. погибло в общей сложности сопоставимое число людей.


М.Магид

mpst.anho.org
Я просто еб..сь от этого Магита. Типа несколько лет назад он в интернете на автономе доказывал мне прямо противоположное...

И опять... Мы с Гореном это в прошлом году обсуждали. Есть же точные цифры количества репрессированных в СССР. Ни о каких многих миллионов даже речи не идет...


Товарищи, ну зачем Магид распространяет в интернете явную ложь ? :cool:

И так ясно, что сталинский режим отвратителен, но зачем сочинять сказки о "многих миллионах" репрессированых ?

Таблица 1. Динамика политических репрессий: 1921-1953

Годы
Привлечено
Осуждено
Из них к ВМН

1921
200270
89530
12200

1922
119330
50540
2410

1923
104280
41850
880

1924
92850
40740
2830

1925
72660
39250
2660

1926
62820
43940
1250

1927
76980
54840
2690

1928
111880
95620
1490

1929
219860
147210
3020

1930
378540
285820
20980

1931
479070
272960
11290

1932
499250
263210
5120

1933
634430
422140
5790

1934
336000
224410
3500

1935
293680
267080
1230

1936
324190
274670
1120

1937
940850
860160
392380

1938
641760
625680
372210

1939
47420
66630
2600

1940
158880
101980
23720

1941
214020
130000
28800

1942
405540
226000
55790

1943
420750
165000
20500

1944
279020
150000
19700

1945
221090
126000
10600

1946
117030
105580
2270

1947
93740
67590
900

1948
81820
68380
-

1949
80280
72520
-

1950
65750
59350
470

1951
54810
54160
1800

1952
21690
28650
1610

1953
16490
12080
300

Итого
7867030
5533570
1012110

http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php (Общество "Мемориал", Москва.)

Известно точное количество осужденных по годам. С 1921 года по 1953-ий было осуждено 5,5 миллиона человек.


О каком сопоставимом по словам Магита количеством погибших может идти речь, когда эти 5,5 миллионов человек - это только осужденные, а не приговоренные к смертной казни !

[править] Оценки масштабов репрессий

[править] Количество осуждённых за «контрреволюционные преступления»
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[42] [43].(Прим.: Количество репрессированных, указанное в справке, однако, по-видимому, следует скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.)

Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[44] [45]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.) [46]).

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[47]

Из числа расстрелянных осуждено:

Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

http://ru.wikipedia.org/wiki

Длинная пуля

19-11-2008 13:28:28

'Леон Чёрный писал(а):Что и сказать нечего, как на личности перейти?


При чем тут личность? Это обычных спор анархо-коммуниста с анкапом.


'Леон Чёрный писал(а):Запомни, не можешь запомнить запиши, Леон Чёрный, "Ударник коммунистического труда", реальный, а не показушно-убожеский а-ля Длиннопулемагидный.
Тебе в жизни столько не наработать на общий котёл, сколько он наработал.


,
'Леон Чёрный писал(а):А я работать не буду - не рабовладелец я.


Черный! да у тебя плюрализм в отдельно взятой голове!


'Дубовик писал(а):Кто заставит работать паталогического лодыря (помимо общественнолго мнения)?


А кто заставит работающего жить в одной коммуне с паталогическим лодырем и кормить его? Лодыря просто выгонят из общины, только и всего. И даже если он сумеет добыть себе еду в одиночку, это все равно можно будет сделать только работая. Или грабя коммуны, но какая коммуна позволит себя грабить?


'Леон Чёрный писал(а):Оне в светлом чистом коммунистическом завтра у кормушки друг другу рвать глотки будут за гнилой кусок хлеба случайно обронённым правильным коммунистом...


Ты судишь о людях по себе. Во-первых, "правильные коммунисты" это мы и есть. Во вторых коммунизм тем и отличается от рыночного общества, что при коммунизме глотки не рвут, а помогают друг другу и делятся. Именно потому ты и судишь так о людях, что ты - рыночник, в твои мозги нормальное поведение просто невмещается. Ты только и думаешь, как бы больше урвать под предлогом ли того, что ты - "ударник" (это который по барабану стучит, что ли?), под каким ли другим, это уже не важно. А мы - коммунисты мыслим иначе.
А вот если кто захочет при коммунизме себе побольше захапать, когда другим хватать не будет - у такого мы в самом деле из глотки вырвем и отдадим тому, кто больше нуждается. И у тебя ведь вырвем, если что. Этого ты и боишься. Ничего не поделаешь. Нехорошо обжираться, если другим не хватает. Вот когда на всех будет хватать, тогда можешь и обожраться. Только зачем? Есть надо чтоб наесться, а не чтоб объесться.

Длинная пуля

19-11-2008 13:35:23

'Trinity писал(а):И опять... Мы с Гореном это в прошлом году обсуждали. Есть же точные цифры количества репрессированных в СССР. Ни о каких многих миллионов даже речи не идет...


Товарищи, ну зачем Магид распространяет в интернете явную ложь ?


Читай внимательней! Умершие от голода на Украине в Поволжье и Казахстане формально репрессированными не считаются. Только им от этого было не легче. А их были миллионы. Так что врешь ты. Причем врешь нагло, ибо даже в цитате тобой приведенной говорится о жертвах ГОЛОДОМОРОВ, а не репрессий. С таким же успехом можно было к жертвам фашизма относить только людей казненных за участие в заговоре против Гитлера, а про Холокост забыть.

Леон Чёрный

19-11-2008 13:44:29

Длинная пуля, ты тож такой же конявый как Дубовик и пользуешься его приёмом, я сказал:
" В данном случае:
Учить - работа рабовладельца, розгами да батогами...
Учиться - привилегия раба.
А я работать не буду - не рабовладелец я."
Здесь главное - В данном случае, т.е. здесь, на этом посте, таких как ты, рабов. И повторю - работать рабовладельцем не буду.
А ударника не трожь своими кривыми лапками. Ты не знаешь что это такое.

Trinity

19-11-2008 13:44:51

Длинная пуля писал(а):Читай внимательней! Умершие от голода на Украине в Поволжье и Казахстане формально репрессированными не считаются. Только им от этого было не легче. А их были миллионы. Так что врешь ты. Причем врешь нагло, ибо даже в цитате тобой приведенной говорится о жертвах ГОЛОДОМОРОВ, а не репрессий. С таким же успехом можно было к жертвам фашизма относить только людей казненных за участие в заговоре против Гитлера, а про Холокост забыть.
Я просто не успел дописать о голодоморах.


О голодоморах сейчас допишу...

Терпение надо иметь.

Trinity

19-11-2008 13:48:36

Оценки масштаба голода
Масштабы случившегося могут быть оценены лишь приблизительно.

Очевидно, что в наибольшей степени от голода пострадало население Украины (см. Таб. 4).

Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн (см. Таб 5).

Тема голода 1932—1933 года в советском информационном пространстве возникла впервые лишь к концу перестройки. К настоящему времени на постсоветском информационном пространстве сформировалось чёткое представление о голоде 1932—1933 годов как об одной из величайших гуманитарных катастроф советского периода. Так, по данным обследования[источник?], проведённого в рамках проекта «Катастрофическое сознание в современном мире», инициированного профессором университета штата Мичиган В.Шляпентоха, 8,6 % жителей России признают коллективизацию и голод в 1920—1930-е годы катастрофой, которая лишь незначительно уступает таким событиям, как Великая Отечественная Война (11,3 %) и «перестройка» (11,3 %). На Украине, чьё население в наибольшей степени пострадало от голода, 27 % населения считают период коллективизации и голода 1933 тяжелейшим периодом в истории, который уступает только периоду Великой Отечественной войны.

Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г. Районы Индекс сверхсмертности
Северный Кавказ 2,61
Нижняя Волга 2,74
Украина 3,2
Сибирь 1,1

Таблица 5. Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР Автор Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Государственная Дума РФ, 2008 7

Относительно масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией» существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[3].

Trinity

19-11-2008 13:50:18

Где сопоставимые цифры с числом жертв фашистской окупации и гитлеровского нападения на СССР ?

Потери 2 Мировой Войны

СССР 170 557 093 общее население

34 476 700 мобилизовано

10 465 000 погибло солдат

15 760 000 погибло мирных жителей

15.3 (13.3) процентов к населению

Дубовик

19-11-2008 13:53:06

Длинная пуля писал(а): А кто заставит работающего жить в одной коммуне с паталогическим лодырем и кормить его? Лодыря просто выгонят из общины, только и всего.

Так я же и говорю, - если найдется такая группа работающих, которая от своего благосостояния готова содержать банду "Леонов Небелых" или "профессиональных спортсменов" или еще кого-то непроизводительного, - это их право. Кто ж им против?
Скажем, фанаты "Зенитчемпиона" решат содержать за свой счет и своим трудом полсотни здоровых мужиков, которые заняты лишь тем, что в трусах и майках мячик гоняют... Ну, так их право...

Леон Чёрный

19-11-2008 13:56:25

Ну, так их право

Эт исчо чо за этатисткая фрикция вылезла - какое нах право при коммунизме, а если право - какая нах анархия и свобода - сплошная государственность.

Чизес

19-11-2008 14:00:49

Дубовик писал(а):Чизес, - в таком случае, я желаю вам, чтобы ваш бог (как бы вы его ни называли) позволил кому-нибудь обокрасть лично вас, - и хорошо так обокрасть. Тогда, возможно, у вас встанут на свои места представления о "почетной воровской профессии", о местах на небесах, о "честных гражданах коммунизма", обворовывающих... кого?


Преступное общество и государство и выдаёт норму за девиантное поведение, и это длиться уже тысячи лет. Например безумные массы выдают за душевно больных действительно нормальных людей. Тоже касаеться и воора, и лентяя, а действительно с какого такого хрена человек должен работать на дядю? У него нет своих целей, интересов, потребностей? И капитализм здесь не причём, это преступление и есть история. Ведь не секрет что за всеми великими открытиями стоит человеческая лень. Вот свежий пример: Рикардо Семлер нихуя не делает, только лекции даёт по всему миру как ему это удалось - нихуя не делать! А корпорация Семко его существует по принципам либертарного коммунизма, рабочие сами выбирают себе начальства, сами устанавливаютразмеры зарплаты и т.п. http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=3295 А лентяй буржуа просто красиво живёт. Кстати таким преступным сообществом бездельников являеться любая религия у своих истоков, например коммунизм первоапостольской церкви.

Дубовик

19-11-2008 14:06:24

Чизес писал(а): А корпорация Семко его существует по принципам либертарного коммунизма, рабочие сами выбирают себе начальства, сами устанавливаютразмеры зарплаты и т.п.

У либертарного коммунизма несколько иные принципы...

ZoND

19-11-2008 14:11:19

А мне вот интересно, господа историки, почему Украина сердицца на нас, что якобы мы таки плохие совдепы жрать у них отобрали. Почему именно мы? Украина тоже входила в состав СССР!

Чизес

19-11-2008 14:16:57

Дубовик писал(а):У либертарного коммунизма несколько иные принципы...


Натуральный обмен, или как это называли во времена кризиса 90х "бартером"? В Испании предприятия доставшиеся синдикалистам моментально включались в существующую систему товарно-денежных отношений как некие ЗАО. А о дарении излишков производства в коммунах Арагона только мечтали идеологи. Я поставлю тебя на место, товарищ! Либертарный коммунизм это эсхатология, это действитнльно конец истории пресуплений и убийств, это царствие(не цепляйся к словам, для верящих царствие имеет иной вовсе не социальный смысл) божее на земле. Экономика этого общества будет иметь сакральный характер дара и жертвы, игры и ритуала и т.п. И мне вас - левых откровенно жаль, это неизбежность, и либертарный коммунизм может прекрасно обойтись и без леваков, и их безумной болтовни о революции, на которую слава богу они не способны.

НУ ТАК КАКОВЫ ПРИНЦИПЫ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА?

Дубовик

19-11-2008 14:18:14

Какая Украина?
На кого на вас?
Я, как житель и гражданин Украины, на Зонда не суржусь.
Покажите мне, кто на вас сердится.

Леон Чёрный

19-11-2008 14:20:52

Слышь, гражданин Украины, ну и ты после такого признания не этатист???

Дубовик

19-11-2008 14:22:42

Купился? ;)

ZoND

19-11-2008 14:29:18

Дубовик писал(а):Какая Украина?
На кого на вас?
Я, как житель и гражданин Украины, на Зонда не суржусь.
Покажите мне, кто на вас сердится.


Ты прости:) ничего против тебя не имею. Просто как человек:( которому промыли мозги (вас нас), я высказываю недовольство в сторону УКРправительства.

Леон Чёрный

19-11-2008 14:31:03

ойойойойойойой - "развёл":D:D
Если у тебя везде скользит "право", и та самая "институализированность" - чот хочешь, чтоб анархисты мимо проходили??? Ща...
Ты вон в своём "разводе" пойди и распишись, про "фрактальный аттрактор" - ты там не только глухой, но и слипой...

Trinity

19-11-2008 14:34:08

Длинная пуля писал(а):Конечно, иностранный рабовладелец может прийти с намерением грабить и обращать в рабство. Этому нет оправданий. Гитлеровская Германия уничтожила на оккупированных территориях СССР по самым крайним оценкам до 15 миллионов человек (конфискациями продовольствия для нужд самой Германии, голодом и репрессиями).
ДП, ты можешь мне объяснить зачем Магит занижает цифры потерь советских граждан от войны и окупации ? Какие "до 15 миллионов" !? :mad:

Когда есть общепринятые точные данные, что потери были почти 27 миллионов ! То есть примерно 15 процентов всего населения !

Причем его наиболее трудоспособная часть... На фронт уходило как раз молодые мужчины и молодые парни. То есть почти половина семей в СССР оказалось разрушенными.

( В нашей семье погиб один из братьев моей бабушки. Муж сестры бабушки был в плену. Брат деда воевал на Карельском Перешейке)


Извини, ну это просто пипец.

Число жертв репрессий Сталина и жертв голодомора Магит завышает, а число жертв Гитлера занижает...

В том то и дело, что я подозреваю, что он делает это нарочно. Поэтому я и пишу, что Магит не ошибается..., а сознательно распространяет по сети неверную информацию.

Я имею в виду, чтобы "сделать число погибших из-за Гитлера и число погибших от Сталинских Репрессий" Магит завышает число репрессированых и занижает число погибших в войне с Гитлером. :cool:

Дубовик

19-11-2008 14:35:24

ZoND писал(а):Ты прости:) ничего против тебя не имею. Просто как человек:( которому промыли мозги (вас нас), я высказываю недовольство в сторону УКРправительства.


Ну, вот так и надо говорить: украинское правительство делает вид, что оно сердится на российское правительство, в надежде снизить тарифы на газ.

Дубовик

19-11-2008 14:38:44

Чизес писал(а): Натуральный обмен, или как это называли во времена кризиса 90х "бартером"?

Нет.

Чизес писал(а): НУ ТАК КАКОВЫ ПРИНЦИПЫ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА?

От каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
А не по зарплате.
Это если вкратце.
Полностью - см. Кропоткин. "Хлеб и воля". Ссылка где-то в соседних темах.

Trinity

19-11-2008 14:40:44

Дубовик писал(а):Нет.


От каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
А не по зарплате.
Это если вкратце.
Полностью - см. Кропоткин. "Хлеб и воля". Ссылка где-то в соседних темах.
Интересно, что Чизес в первой раз поинтересовался об этом. :)

До этого Чизес писал о либертарных коммунистах как знаток... даже не зная, что они из себя представляют.

Леон Чёрный

19-11-2008 14:41:41

Дубовик - либертарный коммунист. Я правильно понял??? Никто меня не обвинит во вранье??????

Чизес

19-11-2008 14:43:39

Леон Чёрный писал(а):Длинная пуля, ты тож такой же конявый как Дубовик и пользуешься его приёмом, я сказал:
" В данном случае:
Учить - работа рабовладельца, розгами да батогами...
Учиться - привилегия раба.
А я работать не буду - не рабовладелец я."
Здесь главное - В данном случае, т.е. здесь, на этом посте, таких как ты, рабов. И повторю - работать рабовладельцем не буду.
А ударника не трожь своими кривыми лапками. Ты не знаешь что это такое.


Кстати о рабовладении. Я убеждён что утопия либертарного коммунизма вечна и обыденна если бы было иначе, это общество моментально превратилось бы в утопию Де Сада, чего не происходит. Политик видит мирных и честных граждан и объявляет им войну и порабощает их. Буржуа видит реальные законы общественного бытия, законы дара и жертвы, эаконы игры и ритуала, и понимет как класно и легко пиметь закон божий, как класно можно поэксплуатировать это. Поэтому никакая революция, которая по опыту очень многих революций нового времени лишь усугубляет положение, не нужна. Достаточно лишь признать божеские реалии бытия. Мохаммед например превращает раба в ученика, и берёт на себя обязательство научить его Корану, профессии и подыскать ему жену, после чего естественно раба освобождают. Так например устроенно и традиционное индуистское общество, точь вточь.

Дубовик

19-11-2008 14:44:26

Я тебя уже обвинил во вранье, - если тебе привычно пользоваться таким словом. В связи с якобы "геройским анархо-капиталистическим прошлым", которое представлено в фигуре Льва Черного из начала 20-го века.

Это кстати о птичках.

А вообще, - да, анархо-коммунист.

Леон Чёрный

19-11-2008 14:46:43

Лаадно, подождём исчо одного подтверждения. Ничо, терпенье и труд всё перетрут, а, агнесса иванна?:)

Чизес

19-11-2008 14:47:29

Trinity писал(а):Интересно, что Чизес в первой раз поинтересовался об этом. :)

До этого Чизес писал о либертарных коммунистах как знаток... даже не зная, что они из себя представляют.


Менее всего меня волнует соответствие моих взглядов зазубренным бездварями догм каких то идеологий. Меня не интересуют люди не способные мыслить самостоятельно. Ты обязан изобрести велосипед, иначе грош цена твоим взглядам, и первае же испытание, например сутки сделают тайное явным. НУ-НУ, РАСКАЖИТЕ МНЕ ЧТО ТАКОЕ ЛИБЕРТАРНЫЙ КОММУНИЗМ?

Леон Чёрный

19-11-2008 14:49:43

Чизес,
Я убеждён что утопия либертарного коммунизма вечна и обыденна

Нет. Это историческая парадигма. Исторический феномен. Твоими словами:
временная, преходящая трецедентность. Она есть и будет в такой реальности. Но такая реальность не вечна. Поэтому и сия фишка не вечна...

Леон Чёрный

19-11-2008 14:51:59

Чизес, харошшшшш: как приложил:
+1
взглядов зазубренным бездварями догм каких то идеологий

А ещё говоришь что не анархист... ну ладно ладно не хочешь быть анархистом - ну антиавторитаристом быть согласен??:)

Чизес

19-11-2008 14:55:25

Дубовик писал(а):Нет.


От каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
А не по зарплате.
Это если вкратце.
Полностью - см. Кропоткин. "Хлеб и воля". Ссылка где-то в соседних темах.


А я о чём? Просто я верующий и говорю о "даре vs жертве", о "игре vs ритуале", о сакральном измерении этих принципов. Да, я ещё в отличии от Кропоткина современный человек, человек живущий во времена homo ludens и потлача, что то же самое но высказанное современным человеком, постмоденизм? увы это и неомарксисты, и новые левые, и анархисты, и радикальные идеологи, и тьху! и блядь! эти гнойные пидары неонацисты, неофашисты, неолибералы, неоконсерваторы, новые правые...

Trinity

19-11-2008 14:56:39

Леон Чёрный писал(а):Чизес,

Нет. Это историческая парадигма. Исторический феномен. Твоими словами:
временная, преходящая трецедентность. Она есть и будет в такой реальности. Но такая реальность не вечна. Поэтому и сия фишка не вечна...
Это что такое ?

Не "трецедентность", а трансцендентность. Три ошибки в одном слове... :D

Если столько ошибок в языке, сколько же ошибок в теории ?


"временная, преходящая трецедентность" - дорогово стоит. Наверное, никто на Земле не знает Сто это такое ?...

Чизес

19-11-2008 15:07:33

Леон Чёрный писал(а):Чизес,

Нет. Это историческая парадигма. Исторический феномен. Твоими словами:
временная, преходящая трецедентность. Она есть и будет в такой реальности. Но такая реальность не вечна. Поэтому и сия фишка не вечна...


Современные историки любят попиздеть о капитализме и буржуазии средних веков, античности и т.п. Ая любля попиздеть о коммунизме и коммунистов античности, средневековья и так далее. Политика это гоп стоп, предпринимательство это шулерство. Эти выблядки:политик и буржуа, не смогли бы грабить нас и нападать на нас если бы общество действительно было устроенно по их законам, когда люди начинают жить по законам господ, происходит революция, террор, гражданская война, империалистические войны. Это и подтверждает моё допущение что Утопия наша обыденна, естественна, и именно это и эксплуатируют власть имущие. Вобщем то достаточно избавиться от вороватых трусов:политика и буржуа, и всё! И все религие с этого и начинаються, хуй тебе политик, иди в пизду предприниматель!

Trinity

19-11-2008 15:16:01

Чизес писал(а): И все религие с этого и начинаються, хуй тебе политик, иди в пизду предприниматель!
Пипецточек... но ведь :) только вчера вы написали, что вы против религии.

Чизес

19-11-2008 15:18:27

Trinity писал(а):Это что такое ?

Не "трецедентность", а трансцендентность. Три ошибки в одном слове... :D

Если столько ошибок в языке, сколько же ошибок в теории ?


"временная, преходящая трецедентность" - дорогово стоит. Наверное, никто на Земле не знает Сто это такое ?...


Я сам поражаюсь этим очепяткам, по русскому языку и литературе в школе у меня было пять, и на вступетельных экзаменах в вузы то же.
Врёт машина, сервер, какой нибудь бес - оператор психонетики, ну не могу я делать столько ошибок, они сами возникают из за несовершенства програм!

Trinity

19-11-2008 15:21:32

Длинная пуля писал(а):

Так какая разница, где находится центр управления рабами, в Москве, в Берлине, или в Шепетовке? Рабовладельцы плохи, вне зависимости от места своего пребывания. Плохи тем, что они - рабовладельцы.

Хотите сопротивляться оккупации, которая наносит вред вам, вашим родным и близким? Что ж, отлично. Начинайте прямо сейчас!

...



Не позволяйте себя увольнять, и не выполняйте хотя бы те распоряжения начальства, которые явно направлены против ваших человеческих прав!







Еще одна общетеоретическая ошибка Магита. Он словно живет в какой-то другой стране. Никогда не ходит на работу. И не знает как все устроенно. Вот и пишет все это.


Где он типа работает ?


Да, если рабочий начнет не выполнять "распоряжения", его либо свои же товарищи на стройке испиздят ( уж извините за правду !), либо уволят в первый же день (если он работает в более цивильном учреждении).

Чизес

19-11-2008 15:23:19

Trinity писал(а):Пипецточек... но ведь :) только вчера вы написали, что вы против религии.


Я говорю о истоках религии, а не о её смерти в Christendom («христианский мир») Кьеркегора или смерти Бога Ницше.

Trinity

19-11-2008 15:26:16

Чизес писал(а):Я сам поражаюсь этим очепяткам, по русскому языку и литературе в школе у меня было пять, и на вступетельных экзаменах в вузы то же.
Врёт машина, сервер, какой нибудь бес - оператор психонетики, ну не могу я делать столько ошибок, они сами возникают из за несовершенства програм!
Бес, бес...


А может быть это Бог-Разрушитель Шива проник в ваш мозг !? :confused:

Trinity

19-11-2008 15:27:59

Чизес писал(а):Я говорю о истоках религии, а не о её смерти в Christendom («христианский мир») Кьеркегора или смерти Бога Ницше.
ну. так вы за религию или против ?

Элементарная же логика у вас должна быть. :p

Trinity

19-11-2008 15:31:07

Длинная пуля писал(а):


...



Не позволяйте себя увольнять, и не выполняйте хотя бы те распоряжения начальства, которые явно направлены против ваших человеческих прав!







Еще одна общетеоретическая ошибка Магита. Он словно живет в какой-то другой стране. Никогда не ходит на работу. И не знает как все устроенно. Вот и пишет все это.


Где он типа работает ?


Да, если рабочий начнет не выполнять "распоряжения", его либо свои же товарищи на стройке испиздят ( уж извините за правду !), либо уволят в первый же день (если он работает в более цивильном учреждении).


Вообще всех анархистов-теоретиков нужно направить в рабочие бригады. На стройки, на трассы путепроводов, на московские рынки... Чтобы они реально узнали "что по чем" !

Длинная пуля

19-11-2008 15:58:45

Значит так, Тринти! Магид работает там же, где и я. И я его пиздить не буду. И то, что ты пишешь - бред, говорю тебе как человек работавший во многих местах. и знающий что почем получше тебя. Уволить могут запросто. И увольняют. Но только всех не уволят. А потом, извини меня, речь же идет о борьбе с оккупацией. Если ты готов бороться с оккупацией, ты готов и к тому что тебя уволят и к тому, отпиздят, и к тому, что к стенке поставят. А если не готов, то значит не о тебе речь.
А если уж о тебе, то ты - врун большой. Вот ты пишешь, что потери от голодомора меньше, чем от войны. Но ведь в войне-то виноваты обе стороны. Не хочешь потерь в войне - не воюй. К тому же потери были и на другой стороне. Так что учитывать надо не военные потери, а потери от оккупации. Далее. Во многих потерях во время войны виновно советское командование. Известно, что советская артиллерия обстреливала советские же деревни, занятые немцами. Что бросали в бой необученных ребят. Что затапливали села водой из водохранилищ, чтобы помешать продвижению немцев. Что уходя, разрушали заводы, рабочие потом дохли с голоду. Так что кто больше виноват в "военных" потерях Гитлер или Сталин, еще неизвестно. Так что засунь свой патриотический язык в свою патриотическую жопу.
А впрочем, это хорошо, что ты развозмущался. Статья как раз для того и написана, чтобы по реакции посмотреть кто есть кто. И всякие "теоретические ошибки" выдуманы тобой именно от обиды, что не хочет человек идти "за Родину, за Сталина", что ему действительно равно противны все власти, в отличие от тебя. Все бы ничего, да только позиция Магида анархическая, а твоя - нет. И ты это понимаешь. Вот и бесишься. Короче, с тобой все понятно. Можешь продолжать в том же духе. Скажу только, что из тебя не выйдет ни анархист-теоретик, ни анархист практик (в отличие от Магида, который, к твоему сведению, занимается как теоретической, так и практической деятельностью (это я не к тому, что он такой крутой, просто тебе до него как до Пекина раком)).

Trinity

19-11-2008 16:11:49

Видимо поиск тру-анархистов не утихает. ;)


Я собственно только высказал свои замечания. И сама форма дискуссии является неприемлемой. Так же я могу сказать. что вам с Магитом раком не доползти до меня. По-моему это просто какая-то глупость и я был о тебе лучшего мнения.


Давайте откроем на форуме (как это раньше делали анархисты-воронежцы) ветку где бы люди отчитывались о реально проведенной работе.

И уж конечно я не патриот. Я просто антифашист как все нормальные люди. И возлагать на СССР вину за Вторую Мировую Войну смешно...

Гитлер мог начать уничтожать всех славян вообще. Как он уничтожал цыган и евреев.

Trinity

19-11-2008 16:24:06

Вообще же могу сказать, что в Москве многие стараються устроиться как раз в западные фирмы, а не в отечественные. Так что говорить о каком-то реальном патриотизме россиян означает очень преувеличивать.


Так же многие старались уехать из России вообще... Какой же это патриотизм ? Люди едут туда где им больше платят и где лучше условия жизни...

Дубовик

19-11-2008 17:06:48

Trinity писал(а):И возлагать на СССР вину за Вторую Мировую Войну смешно...



Не смешно, а так и есть, - СССР есть один из виновников, причем один из главных виновников, ВМВ.

Кащей_Бессмертный

19-11-2008 17:26:23

Главные виновники ВМВ капитализм и империализм, ну а СССР был госкапиталистическим и империалистическим с немалыми амбициями

Чизес

19-11-2008 18:02:00

Длинная пуля писал(а):Значит так, Тринти! Магид работает там же, где и я. И я его пиздить не буду. И то, что ты пишешь - бред, говорю тебе как человек работавший во многих местах. и знающий что почем получше тебя. Уволить могут запросто. И увольняют. Но только всех не уволят. А потом, извини меня, речь же идет о борьбе с оккупацией. Если ты готов бороться с оккупацией, ты готов и к тому что тебя уволят и к тому, отпиздят, и к тому, что к стенке поставят. А если не готов, то значит не о тебе речь.
А если уж о тебе, то ты - врун большой. Вот ты пишешь, что потери от голодомора меньше, чем от войны. Но ведь в войне-то виноваты обе стороны. Не хочешь потерь в войне - не воюй. К тому же потери были и на другой стороне. Так что учитывать надо не военные потери, а потери от оккупации. Далее. Во многих потерях во время войны виновно советское командование. Известно, что советская артиллерия обстреливала советские же деревни, занятые немцами. Что бросали в бой необученных ребят. Что затапливали села водой из водохранилищ, чтобы помешать продвижению немцев. Что уходя, разрушали заводы, рабочие потом дохли с голоду. Так что кто больше виноват в "военных" потерях Гитлер или Сталин, еще неизвестно. Так что засунь свой патриотический язык в свою патриотическую жопу.
А впрочем, это хорошо, что ты развозмущался. Статья как раз для того и написана, чтобы по реакции посмотреть кто есть кто. И всякие "теоретические ошибки" выдуманы тобой именно от обиды, что не хочет человек идти "за Родину, за Сталина", что ему действительно равно противны все власти, в отличие от тебя. Все бы ничего, да только позиция Магида анархическая, а твоя - нет. И ты это понимаешь. Вот и бесишься. Короче, с тобой все понятно. Можешь продолжать в том же духе. Скажу только, что из тебя не выйдет ни анархист-теоретик, ни анархист практик (в отличие от Магида, который, к твоему сведению, занимается как теоретической, так и практической деятельностью (это я не к тому, что он такой крутой, просто тебе до него как до Пекина раком)).


Я не знаю точно как это квалифицируют анархисты, но у меня две рРодины, и я не проживаю ни в одной из них, в том числе именно потому что это бы означало крах иллюзий. У набокова была своя собственная персональная религия ушедьшей юности и утраченной Родины. Он даже роман такой написал об этом - Другие берега. Так я никогда не вернусь в Индию, низа что, этой страны моего детства нет уже и в помине, Индии 70х то! И низачто на свете я не приму российского гражданства, я предпочитаю любить Родину издалека, на расстоянии, а пока я лучше буду помогать обустраивать украинцам их "хатынку" , "вышнэвый садочок", и так далее. Я понимаю что моя любовь к Украине любовь хищника к жертве, что я вобщем то окупант не желающий мириться с суверенностью вчеращней колонии. Это очевидно никакой не космополитизм. Например наши украинские националисты превратили ту патриархальную украину в религию, вот и у меня так же и с исторической Родиной Бенгалии, и с метрополией России, и с Родиной паспортной.

Trinity

19-11-2008 21:07:25

Дубовик писал(а):Не смешно, а так и есть, - СССР есть один из виновников, причем один из главных виновников, ВМВ.

Дубовик и Кащей, я специально изучал историю Второй Мировой Войны. СССР делал все возможное, чтобы в этой войне не участвовать.

Только русский "демократы" в 90-х годах доказывали противоположное. Смотри книгу "Аквариум"...

Фактически же СССР война была не нужна. СССР поэтому и заключила с Японией, Германией и Францией договора о ненападении. А с Францией и даже договор о дружбе.

Trinity

19-11-2008 21:18:38

Теория подготовки превентивной войны
См. также Тезис о превентивной войне Германии против СССР
Теория подготовки нападения на Германию Сталиным впервые была озвучена Гитлером в речи о начале нападения на СССР [12], обращённой к немцам, и в официальной ноте германского посла Шуленбурга, поданной Молотову, об объявлении войны. Перед вторжением на территорию СССР утверждение о том, что Союз готовит нападение на Германию, было составной частью германской пропаганды в войсках. Вот как описывает события один из солдат Вермахта:

«В начале войны главным тезисом пропаганды, которой мы верили, был тезис о том, что Россия готовилась нарушить договор и напасть на Германию первой. Но мы просто оказались быстрее. В это многие тогда верили и гордились, что опередили Сталина. Были специальные газеты фронтовые, в которых очень много об этом писали. Мы читали их, слушали офицеров и верили в это.» — Гельмут Клаусманн, 111-я пехотная дивизия.

C начала 1990-х годов эта версия стала предметом дискуссии среди профессиональных историков из-за публикаций, рассчитанных на широкий круг читателей, историко-публицистических книг бывшего сотрудника ГРУ В. Б. Резуна (литературный псевдоним «Виктор Суворов»)[13], в которых автор доказывал теорию превентивной войны. Ряд исследователей [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] отмечают, что книги Резуна содержат подтасовки, ложные цитаты, технические несуразности, фальсификации и заведомые подлоги.

С другой стороны, отдельные профессиональные историки (Мельтюхов [21], Павлова [22], Невежин [23] и т. д.) доказывают, что СССР готовил летом 1941 г. нападение на Германию, хотя и не связывают немецкое нападение с советской подготовкой. Одновременно с этим суровой критике за подтасовки, ложные цитаты и технические несуразности подвергаются и работы противников идеи планирования советского нападении на Германию в 1941 г. [24] [25] [26]

Trinity

19-11-2008 21:25:20

Воспоминания Молотова


" – Гитлер – крайний националист, – говорит Молотов, – ослепленный и тупой антикоммунист.
– Сталин с ним не встречался?
– Нет, я один имел такое удовольствие. Сейчас тоже есть подобные ему. Поэтому нам надо вести политику очень осторожно и твердо.
09.05.1985

– Гитлер… Внешне ничего такого особенного не было, что бросалось бы в глаза. Но очень самодовольный, можно сказать, самовлюбленный человек. Конечно, не такой, каким его изображают в книгах и кинофильмах. Там бьют на внешнюю сторону, показывают его сумасшедшим, маньяком, а это не так. Он был очень умен, но ограничен и туп в силу самовлюбленности и нелепости своей изначальной идеи. Однако со мной он не психовал. Во время первой беседы он почти все время говорил один, а я его подталкивал, чтоб он еще что-нибудь добавил. Наиболее правдиво наши встречи с ним описаны у Бережкова, в художественной литературе на эту тему много надуманной психологии.

Гитлер говорит: «Что же получается, какая-то Англия, какие-то острова несчастные владеют половиной мира и хотят весь мир захватить – это же недопустимо! Это несправедливо!»

Я отвечаю, что, конечно, недопустимо, несправедливо, и я ему очень сочувствую. «Это нельзя считать нормальным», – говорю ему.

Он приободрился

Гитлер: «Вот вам надо иметь выход к теплым морям. Иран, Индия – вот ваша перспектива». Я ему: «А что, это интересная мысль, как вы это себе представляете?» Втягиваю его в разговор, чтобы дать ему возможность выговориться. Для меня это несерьезный разговор, а он с пафосом доказывает, как нужно ликвидировать Англию и толкает нас в Индию через Иран. Невысокое понимание советской политики, недалекий человек, но хотел втащить нас в авантюру, а уж когда мы завязнем там, на юге, ему легче станет, там мы от него будем зависеть, когда Англия будет воевать с нами. Надо было быть слишком наивным, чтобы не понимать этого.

А во второй нашей с ним беседе я перешел к своим делам. Вот вы, мол, нам хорошие страны предлагаете, но, когда в 1939 году к нам приезжал Риббентроп, мы достигли договоренности, что наши границы должны быть спокойными, и ни в Финляндии, ни в Румынии никаких чужих воинских подразделений не должно быть, а вы держите там войска! Он: «Это мелочи».

Не надо огрублять, но между социалистическими и капиталистическими государствами, если они хотят договориться, существует разделение: это ваша сфера влияния, а это наша. Вот с Риббентропом мы и договорились, что границу с Польшей проводим так, а в Финляндии и Румынии никаких иностранных войск. «Зачем вы их держите?» – «Мелочи». – «Как же мы с вами можем говорить о крупных вопросах, когда по второстепенным не можем договориться действовать согласованно?» Он – свое, я – свое. Начал нервничать. Я – настойчиво, в общем, я его допек.
06.12.1969,
09.07.1971

– После беседы обедали. Он говорит: «Идет война, я сейчас кофе не пью, потому что мой народ не пьет кофе. Мяса не ем, только вегетарианскую пищу, не курю, не пью». Я смотрю, со мной кролик сидит, травкой питается, идеальный мужчина. Я, разумеется, ни отчего не отказывался. Гитлеровское начальство тоже ело и пило. Надо сказать, они не производили впечатления сумасшедших.
19.02.1971

– Когда пили кофе, шел салонный разговор, как полагается дипломатам. Риббентроп, бывший виноторговец, говорил о марках вин, расспрашивал о Массандре…

Гитлер играл и пытался произвести впечатление на меня. Когда нас фотографировали, Гитлер меня обнял одной рукой. Меня в 1942 году в Канаде спрашивали, почему я на этом снимке улыбаюсь? Да потому, что у нас ничего не получилось и не получится!

А Гитлер удивляется, почему я настаиваю, такая мелочь второстепенная, можно уладить…
Я ему: «Давайте уладим!»
Он в ответ что-то неопределенное.

Когда мы прощались, он меня провожал до самой передней, к вешалке, вышел из своей комнаты. Говорит мне, когда я одевался: «Я уверен, что история навеки запомнит Сталина!» – «Я в этом не сомневаюсь», – ответил я ему. «Но я надеюсь, что она запомнит и меня», – сказал Гитлер. «Я и в этом не сомневаюсь».
22.06.1971

Чувствовалось, что он не только побаивается нашей державы, но и испытывает страх перед личностью Сталина

– Я помню фильм о вашем приезде в Берлин. Паровоз был. Даже у немцев не было электровозов
– Берлинский вокзал, солдаты, винтовки, – говорит Шота Иванович. – И вы выходите медленно. Вы в шляпе были
– Вполне возможно.
– Да, в шляпе. У вас медленные движения. Вас Риббентроп встречает, такие манеры эсесовские, Геринг, Гебббельс, и в рейхстаге обнимает вас Гитлер… Гитлер так вас приветствовал.
– Да нет
– Позвольте, Вячеслав Михайлович, я видел, в фильме я запомнил: вы здесь, Гитлер здесь… А как тогда?
– А чёрт его знает, как…
– Я могу показать
– Вы можете показать! Вы же там не были!.. Был Гитлер, Риббентроп, два переводчика. Один в Москве, который в России жил все время, Хильгер. Он говорил, что он наш друг. И я тоже, должно быть, был в количестве четырех человек. Бережков был, хотя его я не помню. Вроде Павлов там был. Видимо, оба были. Переводил фактически Павлов, а не Бережков, – он был главный переводчик. Посол был, после которого я Деканозова назначил. Выбор был небольшой. Были в кабинете – громадном, очень высоком.

Гитлер – среднего роста, такого же, примерно, как я. Гитлер, конечно, говорил, остальные позволяли себе некоторые дополнения, объяснения, вопросы…

Он меня хотел сагитировать

И чуть не сагитировал, – иронически щурится Молотов. – Все меня агитировал, агитировал, как нам надо вместе, Германии и Советскому Союзу, против Англии объединиться.
– Англия уже почти разбита
– Как же разбита – не совсем пока разбита!
– Мы с ней скоро закончим, а вы куда-нибудь на юг, к теплым морям, берите Индию

Я слушаю его с большим интересом. А он меня всячески агитирует. Сильный? Какой он сильный! Потому что однобокий очень, националист крайний, шовинист, который ослеплен своими идеями. Хотел возвеличить Германию и все придавить под ее пятой. От критики большевиков воздерживался. Дипломатически, конечно, как же иначе можно вести переговоры? Если хочешь о чем-нибудь договориться и будешь в лицо плевать… Приходилось разговаривать по-человечески. Приходилось говорить.

– А Черчилль? – спрашивает Шота Иванович
– И с Черчиллем приходилось
– Но Рузвельт более мягко вас принимал?
– Да, более ловкий товарищ. Выпивал с нами, конечно. Он очень шампанское любил. Сталин кормил его правильно. Ему нравилось советское шампанское. Он очень любил. Как и Сталин.

После бесед с Гитлером я посылал телеграммы Сталину, каждый день довольно большие телеграммы — что я говорю, что Гитлер говорит. А когда встретились со Сталиным, побеседовали, он говорит: «Как он терпел тебя, когда ты ему все это говорил!»

Ну, пришлось терпеть. Он спокойным голосом говорил, не ругался. Хотя доказывал. «Хотите с нами заключительное соглашение?»

Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии – пограничное с нами государство – там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.

Он мне: «Великобритания – вот об этом надо разговаривать».
Я ему: «И об этом поговорим. Что вы хотите? Что вы предлагаете?»
«Давайте мы мир разделим. Вам надо на юг, к теплым морям пробиться»

Потом был у нас обед

Я у него обедал. Гиммлер, Гебббельс, Геринг были, только не было Гесса. Я у Гесса тоже был в кабинете с визитом. В Центральном Комитете партии. Гесс очень скромно себя внешне держал. Скромный такой кабинет, больничный. В геринговском, наоборот, были развешаны большие картины, гобелены… Обед был у Гитлера со всей кают-компанией. Держались просто.

Он мне снова: «Вот есть хорошие страны…»
А я: «А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению»
«Это мелочь. Давайте о большом вопросе договариваться».

Мы с ним так и не договорились, потому что я ему свое говорю: «Это не ответ. Я вам поставил вопрос, а вы не даете никакого ясного ответа, а я прошу дать ясный ответ». На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками – это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять – не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод.

– Да, победили самое большое чудовище, которое вырастил империализм, – говорит Шота Иванович.
– И еще конкретнее – Англия и Франция, – добавляет Молотов
16.11.1973

– Был ли смысл для немцев встречаться с вами в 1940 году?
– Они нас хотели втянуть и одурачить насчет того, чтобы мы выступили вместе с Германией против Англии. Гитлеру желательно было узнать, можно ли нас втянуть в авантюру. Они остаются гитлеровцами, фашистами, а мы им помогаем. Вот удастся ли нас в это втянуть?
Я ему: «А как вы насчет того, что нас непосредственно касается, вы согласны выполнить то, что вы обязаны выполнить?»
И выяснилось, конечно, что он хотел втянуть нас в авантюру, но, с другой стороны, и я не сумел у него добиться уступок по части Финляндии и Румынии.
08.03.1974

– Во время переговоров с Гитлером мы сидели за столом. Для экспертов был стол, для переводчика стол. Гитлеру переводил Хильгер. В Одессе родился, мать русская. Его сын потом погиб у нас под Москвой. Хильгер был против войны с нами. Боялся. Прекрасно знал русский язык, по выговору не отличишь от русского. Шуленбург по-русски немного понимал, но говорил плохо. Он ехал с нами из Москвы, сопровождал. Забыл свой мундир, поезд уже ушел, и он на машине догнал нас где-то за Москвой. Почетный караул стоял по всей железной дороге от самой границы до Берлина."

Trinity

19-11-2008 21:28:54

Воспоминания Молотова :

Первая беседа – в основном говорил Гитлер

А я подталкивал. Вопросы ставил, выяснял кое-что. Он подробно говорил то, что считал нужным. А я слушал. А потом уже мне пришлось говорить – на второй беседе.

В дипломатии не надо начинать обязательно с того, чтобы выругаться и обложить матом, – можно без этого обойтись. Но что-то надо выяснить: какие планы, какие намерения, какие настроения. Об этом приходится думать. Со мной Гитлер был очень корректный.
12.05.1976

– Талейран учил: «Дипломатия для того и существует, чтоб уметь говорить, и молчать, и слушать».
Послать к ядрене бабушке дипломат не может.
24.07.1978

– После того, как я приезжал в ноябре 1940 года в Берлин, я заменил посла в Германии. Он был не на месте. Это тоже было мое назначение. Я же назначил, но неудачно. Я только еще осваивался с делами, а всех надо было менять, старых, и, конечно, были допущены некоторые ошибки. Он был неплохой товарищ, но очень слабый, неудачный. Фамилия? Вроде Шварков. Шкварцев. Он был преподавателем, немножко знал немецкий язык. Несколько месяцев поработал. Я в 1939-м пришел в МИД, и мне пришлось строго очень менять почти всю головку. И я оставался Предсовнаркома. А в Германии послом стал Деканозов. Сталин дал его кандидатуру. Он, видимо, армянин, а выдавал себя за грузина. Ему еще Сталин доказывал: «Вы не грузин!» Работник неплохой, человек честный.
31.07.1972

– Спрашиваю у Гесса: «Есть ли у вас программа партии?» Знаю, что нет. Как это – партия без программы?
«Есть ли у вас устав партии?» Я знаю, что у них нет устава партии. Но я все-таки решил его немножко пощупать. Он был первым замом Гитлера по партии, секретарем партии. Борман его заместителем был. Я дальше подкалываю: «А есть ли конституция?» Тоже нет. Но какая высокая степень организации!

– А вы знаете, что Гесс был педерастом? – говорит Шота Иванович.
– Не знаю, не интересовался, но знаю, что там не он один был таким.
16.06.1977

– Собственно говоря, а что такое нападение Гитлера? Это не классовая борьба? Вот это и есть. А то, что может произойти атомная война, это что, не классовая борьба? Кроме классовой борьбы, тут ничего другого нет. Вопрос очень серьезный. А не то, что вот все – мирное существование, мирное существование, но ведь это на какое-то время мы держимся, и при Сталине мы держались до какого-то момента, а потом они могут поставить и ребром вопрос: либо отходи от таких-то позиций, либо война. Пока они от этого не отказались.
07.07.1976

Проводы стоили того…

– Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось. Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать. Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам…

А в 1945 году я объявил войну японцам. Вызвал в Кремль посла и вручил ему ноту.

– И как японцы восприняли?
– Как восприняли? С восторгом
– Показывали по телевидению, как вы со Сталиным в 1941 году принимали Мацуоку. Сталин пьет шампанское и на него смотрит. А вы стоите с бокалом и улыбаетесь. Мацуока Сталина под руку взял…
– Тот уже выпил много. Журналисты заставили. Дело идет к войне. Это в моем кабинете. Народу много было…
29.04.1982

– Говорят, вы с Мацуокой пели «Шумел камыш…», когда его провожали в 1941 году?
– Было, было дело… Да, он еле стоял на ногах на вокзале…

Но и меня грузины напоили в 1925 году. Серго придумал. Он был тоже в компании. Проезжали по одной деревне. Они телегу поперек поставили – нет проезда. Это было все организовано – выпивка, закуска, и народу собралось порядочно. Несколько машин, местные. Накачивали, пили, пили, давай рог – две бутылки в одном роге, ну нельзя же такие вещи! Я его выпил, и не рад уже, не могу держаться…

Приехали в Сухум. Только приехали, у них уже приготовлена там закуска, выпивка, гармонь, что-то еще. Я говорю: «Я пойду наверх, надо мне выспаться». А они приглашают. Я: «Только через мой труп». Кончилось тем, что они согласились. Только я выспался – опять у них выпивка, закуска, это пение, тосты… Грузия… Там я, так сказать, немножко пострадал. Один вечер совсем полужив был.
01.01.1979,
09.03.1979

Хотели оттянуть войну

– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)

Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А.Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)

– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.

Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.

Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться

Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник Генерального штаба… Но, с другой стороны…

– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.
– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.
– Но это уже недоработка Сталина.
– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.
– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?
– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!

– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».
– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!

Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт. Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!

Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это. Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.

– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…
– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.

Дубовик

20-11-2008 15:47:49

Trinity писал(а):Дубовик и Кащей, я специально изучал историю Второй Мировой Войны. СССР делал все возможное, чтобы в этой войне не участвовать.

Я не вижу ничего, что подтверждало бы это мнение.
СССР участвовал во ВМВ с сентября 1939 года, и за следующие полтора года атаковал и оккупировал (целиком или кусочками) всех своих соседей на западе.
Тринити, вы еще скажите, что СССР не готовился к войне, что советские люди мирно выращивали картошку и делали детские коляски (трехсменками вся страна пахала!), и тут на них напали...

Кащей_Бессмертный

20-11-2008 21:13:35

СССР делал все возможное, чтобы в этой войне не участвовать.


это даже не смешно :)

Heetter

20-11-2008 22:15:38

'Trinity писал(а):Дубовик и Кащей, я специально изучал историю Второй Мировой Войны. СССР делал все возможное, чтобы в этой войне не участвовать.


А как быть с военно-политической доктриной СССР - бить врага на его территории?

Trinity

21-11-2008 00:31:42

Хитер, Кащей, Дубовик вы бы вначале уникальное интервью Молотова прочитали бы...


Я не хочу защищать СССР и быть его защитником. Я просто хочу защитить правду. СССР в течении 20-30-х годов проводило миролюбивую политику. Выступало за создание системы коллективной безопасности в Европе. СССР не признало Версальский Договор и поэтому немцы смотрели на СССР до прихода к власти Гитлера очень положительно. Немецкие офицеры учились в советских военных школах.

СССР заключило договора о дружбе с Францией. Заключило пакт о ненападении с Германией и Японией. Договор о дружбе был и с Чехословакией.

Велись переговоры с Англий и Францией о создании системы коллективного отпора агресору.

Кащей, ты же историк... Ты же должен это знать ?


Это просто чума началась в 90-е годы, когда в исторической науке воцарило невежество. Даже западные историки не объвиняют СССР в подготовке нападения на Германию. Вы товарищи просто повторяете слова Гитлера в данном случае...

Trinity

21-11-2008 00:36:36

Потом Ленин уже в начале 20-х годов выступил против теории "экспорта революции" как левацкого бреда. Леваки вообще немного похожи на безумных. Они живут в каком-то своем особом мире и не замечают, что происходит вокруг них.

В 20-е годы совершалось осуждение левой троцкистской оппозиции именно по этому пункту. Осуждалось стремление троцкистов к экспорту революции за пределы СССР.

Люди, которые не знают истории, опасны тем, что они просто невежествены. Поэтому меня все это так растраивает.

Trinity

21-11-2008 00:45:16

И кроме того прямо перед войной Сталин начал уничтожать весь высший и старший, средний и даже младший командный состав Красной Армии... ЕСЛИ БЫ СТАЛИН ГОТОВИЛСЯ К НАПАДЕНИЮ НА Германию, СТАЛ БЫ ОН УНИЧТОЖАТЬ ВСЕ ВОЕННОЕ РУКОВОДСТВО, НАЧИНАЯ ОТ ПОЛКА ?

" Как утверждает, например, И. Пыхалов, со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 гг. в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17 776 человек[20] командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.

Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков. Были расстреляны:

из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401. [21]

Приводятся, однако, и иные цифры.

Так В. Г. Клевцов утверждает, что в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров[22], Д. А. Волкогонов[23] и Д. М. Проэктор[24] пишут о 40 тыс. репрессированных.

Н. Г. Павленко пишет: «…только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года был репрессирован 36 761 военачальник»[25]. А. М. Самсонов пишет о 43 тыс.[26], Н. М. Раманичев — о 44 тыс.[27], Ю. А. Горьков — о 48 773[28], Г. А. Куманев — о 50 тыс.[29], А. Н. Яковлев — о 70 тыс.[30]: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны».

В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер пишут о 100 тыс.[31]: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек». Л. А. Киршнер утверждает, что было репрессировано 50 % офицеров[32]: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса».

Наконец, В. С. Коваль пишет, что был уничтожен почти весь офицерский корпус[33]: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии».


Наступать не имея в войсках опытных командиров просто невозможно, любой кто служил в армии это знает. По сути даже планировать операции уже было некому в Красной Армиии и в 1941-1942-ом году это был одним из факторов приведших к поражению Красной Армии по всему советско-германскому фронту. (((;

Без подготовленных командиров Красная Армия не могла наступать просто физически. Она и обороняться то - как это показал 1941-ий год... - не могла.

Goren

21-11-2008 01:46:32

Так вот, собственно тут и противоречие - с одной стороны, Сталин действовал так, как будто не ждал нападения от Германии, с другой - Молотов говорит, что к войне готовились и уже за два года до начала знали, что война неизбежна. Кто-то из них пиздит, очевидно же.

BeniTo

21-11-2008 07:26:50

Goren, кто?

Леон Чёрный

21-11-2008 07:56:33

Никто. Вот так. И в тоже время - все. Врут.
Готовился ли к войне сталин? Да. Нужна ли была она ему? Да. Почему тогда всех командиров пустил под нож ( ну не всех, некоторые ещё и вернулись) - именно чтоб себя обезопасить от военного путча ( реального или мнимого - пох..)
Но шёл ли он к ней самостоятельно? Был ли он самостоятельной фигурой? Нет. Нет и ещё раз нет. Он был фигурой жертвы ради качества, а стал проходной пешкой. Бывает такое в партии??? Да сплошь и рядом. НО не он игрок. Он фигура ( иногда пешка, иногда ферзь), но не игрок.

ДВС

21-11-2008 09:46:11

'Леон Чёрный писал(а):И в тоже время - все. Врут.

Любая власть всегда, все время, патологически....

Trinity

21-11-2008 14:34:45

Goren писал(а):Так вот, собственно тут и противоречие - с одной стороны, Сталин действовал так, как будто не ждал нападения от Германии, с другой - Молотов говорит, что к войне готовились и уже за два года до начала знали, что война неизбежна. Кто-то из них пиздит, очевидно же.
Горен, прочти внимательно...

Молотов : " Хотели оттянуть войну

– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)

Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А.Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
"


Противоречия нет. Сталин знал, что война с фашизмом неизбежна, но думал, что заключив Пакт о Ненападении с Гитлером, он сможет ее оттянуть...

Trinity

21-11-2008 14:38:16

ДВС писал(а):Любая власть всегда, все время, патологически....

А вы никогда не врете ? ;)

Леон Чёрный

21-11-2008 15:13:27

Ложь власти и ложь человека - разнокачественные понятия...

Trinity

21-11-2008 15:38:56

Леон Чёрный писал(а):Ложь власти и ложь человека - разнокачественные понятия...
Ложь - всегда ложь.

Дубовик

21-11-2008 16:49:32

Тринити, про количество репрессированных вообще ты используешь документ, - а про количество репрессированных военных - не хочешь. Почему?
40 тысяч человек - это, как уже хорошо известно, число уволенных из армии в 1937-1938 гг. Уволенных, а не арестованных.
Увольняют, кстати, и по выслуге лет, и за пьянку, и по прочим причинам. Не было такой жесткой связи: уволен - арестован - расстрелян.
А из этих 40 тысяч уволенных военных арестовано лишь 20 тысяч. Много? - Да. Плохо это было для армии? - Как сказать... Алкоголики Блюхер и Дыбенко ничем бы не помогли. Командарм 1 ранга (один из трех расстрелянных) и нарком ВМФ Фриновский - тоже не помог бы: как командармом он был шутовским, мундир на нем болтался как колпак с бубенчиком, ибо не военный он, а вертухай, всю советскую власть работавший вышибалой в НКВД при Дзержинском-Ягоде-Ежове. Армейские, корпусные и дивизионные комиссары, - да, это, надо думать, самые ценные люди были среди "40 тысяч загубленных красных офицеров", - кто бы еще объяснил бойцу РККА, как надо правильно понимать Программу ВКП(б) и почему советская власть называется родной. Какая жалость, что из 16 армейских комиссаров все 16 были расстреляны... Уж они бы Гитлеру показали... свой партбилет...

И 20 тысяч - это арестованные, а не расстрелянные. Разница есть? - Есть. Из этого числа (20 тысяч) очень большая часть была не просто не расстреляна, а - освобождена с реабилитацией и восстановлением в должности в бериевскую амнистию 1939-1940 года. Будущий маршал Рокосовский - классический и один из многих примеров.

Про отсутствие к 1941 г. грамотных специалистов, которые смогли бы хотя бы военные планы составить, - это вообще смешно и убого звучит. Начальником Генштаба РККА в 1941 был Жуков. До него - один из лучших штабистов своего времени, специалист мирового уровня Шапошников. Оба ни разу, кстати, не сидели...

Сталин для меня - враг, сталинизм - разновидность вражеской идеологической системы, но как историку мне противно смотреть за вдалбливанием мифов в обывательские головы. Тринити, - ведь тебе и самому такая позиция понятна?

Trinity

21-11-2008 17:28:44

Дубовик писал(а):Тринити, про количество репрессированных вообще ты используешь документ, - а про количество репрессированных военных - не хочешь. Почему?
40 тысяч человек - это, как уже хорошо известно, число уволенных из армии в 1937-1938 гг. Уволенных, а не арестованных.
Увольняют, кстати, и по выслуге лет, и за пьянку, и по прочим причинам. Не было такой жесткой связи: уволен - арестован - расстрелян.
А из этих 40 тысяч уволенных военных арестовано лишь 20 тысяч. Много? - Да. Плохо это было для армии? - Как сказать... Алкоголики Блюхер и Дыбенко ничем бы не помогли. Командарм 1 ранга (один из трех расстрелянных) и нарком ВМФ Фриновский - тоже не помог бы: как командармом он был шутовским, мундир на нем болтался как колпак с бубенчиком, ибо не военный он, а вертухай, всю советскую власть работавший вышибалой в НКВД при Дзержинском-Ягоде-Ежове. Армейские, корпусные и дивизионные комиссары, - да, это, надо думать, самые ценные люди были среди "40 тысяч загубленных красных офицеров", - кто бы еще объяснил бойцу РККА, как надо правильно понимать Программу ВКП(б) и почему советская власть называется родной. Какая жалость, что из 16 армейских комиссаров все 16 были расстреляны... Уж они бы Гитлеру показали... свой партбилет...

И 20 тысяч - это арестованные, а не расстрелянные. Разница есть? - Есть. Из этого числа (20 тысяч) очень большая часть была не просто не расстреляна, а - освобождена с реабилитацией и восстановлением в должности в бериевскую амнистию 1939-1940 года. Будущий маршал Рокосовский - классический и один из многих примеров.

Про отсутствие к 1941 г. грамотных специалистов, которые смогли бы хотя бы военные планы составить, - это вообще смешно и убого звучит. Начальником Генштаба РККА в 1941 был Жуков. До него - один из лучших штабистов своего времени, специалист мирового уровня Шапошников. Оба ни разу, кстати, не сидели...

Сталин для меня - враг, сталинизм - разновидность вражеской идеологической системы, но как историку мне противно смотреть за вдалбливанием мифов в обывательские головы. Тринити, - ведь тебе и самому такая позиция понятна?



Cогласен. Но тогда тебе как историку должно быть ясно, что чтобы говорить о том, что Сталин и его ближайшее руководство готовило нападение на Германию, надо иметь реальные доказательство этого...

Дубовик

21-11-2008 18:23:43

Trinity писал(а):Cогласен. Но тогда тебе как историку должно быть ясно, что чтобы говорить о том, что Сталин и его ближайшее руководство готовило нападение на Германию, надо иметь реальные доказательство этого...

Да.
При этом мне почему то вспоминается один из фильмов "Маски-шоу", - "Маски в колхозе". Там геройский ковбой Делиев тайно залезает в Секретный Сейф и извлекает из него папку с надписью большими буквами "Как я убил председателя колхоза"...
Вопрос - что считать "реальными доказательствами". Косвенных доказательств подготовки к нападению - сколько угодно. Начиная от места расположения военной авиации на 22 июня 1941 года (в любом учебнике по тактике, в любой популяризаторской брошюрке, наконец, в самом действовавшем на тот момент Полевом Уставе РККА четко говорится: непосредственно перед наступлением авиация выдвигается максимально близко к линии фронта, - в точности так, как это было сделано в "последние мирные дни"). Единственными доказательствами отсутствия подготовки к нападению являются голые уверения и заверения заинтересованных лиц, начиная от официальных выступлений главы партии и государства Сталина И.В. и заканчивая речью моей бывшей классной руководительницы в 3-Б классе средней школы № 32 г. Казани Веры Ивановны на "Уроке мира" 1 сентября 1981 года.
Да собственно, дело-то ведь вообще в другом. Не в том, что "готовил" или "не готовил", - а в том, что с сентября 1939 года СССР участвовал во Второй мировой войне, проведя несколько локальных войн на разных направлениях. И встретил очередной этап войны, в которой уже участвовал, не на своих "мирных грарницах", - а на территориях, только что захваченных и покоренных у соседей.