Анархореволюция - предложение программы

Шаркан

25-12-2008 14:50:30

ннн

Шаркан

25-12-2008 14:51:38

5) Вся эта программа расчитывает на то, что людям не надо специально иметь высокое сознание - они просто ищут решение личных проблем и ищут сугубо индивидуальную и мелкогрупповую выгоду, но в соблюдении принципов равноправия и солидарности. В итоге, на уровне груп, сетей и метасетей, а также "центрального" МСФ получается самоорганизация, анархисткая по духу.
Я слежу что происходит в упомянутом БГ-мама и там деятельность вполне отвечает признакам безвластия, хотя скажи им, что они на деле анархисты - многие возмутятся (особенно сейчас, ввиду событий в Греции). Пусть постепенно сами это осознают. Важнее, что ДЕЛАЮТ, а не как это НАЗыВАЮТ.
И потом, у полицейских, скажем, и у мелких чиновников тоже есть дети, им тоже недостает детсадов, они тоже недовольны государственным образованием, а частное им не по карману, они тоже вязнут в уличных пробках, болеют и возмущаются. Кроме того, участвуя в сетях взаимпомощи, они будут стремиться их беречь (свое дороже государственного), а все прочие люди будут постепенно привыкать жить самостоятельно, ответственно и без государственной опеки. Ведь подчиняются государству и идиотским законам часто ПО ПРИВыЧКЕ, а привычки - они меняются с накопленным ПОЛОЖИТЕЛЬНыМ опытом.

В конце концов, целью сетей не должно быть свержение государства (слишком мелкая цель), а ПРАКТИКА свободы и взаимодействия. Уничтожение власти при этом - побочный еффект, так, растоптали мимоходом, пытаясь жить ВыГОДНО для себя, дружно и своим умом (что ТОЖЕ выгодно), даже и "не заметив".
Фактически получается "скрытая" революция, которая в один момент превратится в "видимую", но потрясений будет меньше - самолет власти мягко посадят (и отправят на скрап), а не разобьют, оставляя массу людей под горящими обломками.
Если однако сначала валить государство, а потом создавать самоуправляющиеся структуры, преимущество дается мафиозным группам и сетям (а государство находится в целом с ними в симбиозе, несмотря на то, что некоторые институты власти с мафией борются, даже будучи корумпироваными, всегда среди госслужащих есть люди идеалисты, которые и сетям пользу принесут и сами прозреют что к чему).
Я считаю, что главным противником безвластия (так буквально переводится на болгарский понятие "анархизм") является прежде всего мафия (как симбионт государства и как самостоятельный игрок) и первые конфронтации произойдут именно с огранизованым криминалом (в том числе с всякими "неформалами" типа неонацистов - опять же, госсимбионты). С властью можно бороться и в судах (особенно международных, на Украине может и пройдет), но с братками и фашистами - только кулаком в зубы, да так, чтобы не пришлось повторять (Макиавелли-то правильно сказал: бей наповал или не бей вообще; товаришч Сталин тоже так делал - чтобы про него ни говорили, а гений государственности, именно поэтому государство - зло, потому что КАЖДОЕ, даже "демократическое" мечтает превратиться в тоталитарное по модели Сталина).

Наконец добавлю, что расчет и на достижения науки и техники - медсофтуер, 3D-принтеры (печатющие не только пластмассовые модели, кевлар, кстати, тоже полимер, но и керамику и металл), светодиодное осветление (до 20 раз экономичнее сегодняшних ламп накаливания!), пневмомобили (француза Ги Негрэ, их сейчас будут производить в Индии и США - им и спирта немного хватит для форсажа, а выхлопа - ноль), атомные миниреакторы (модели "Хиперион" и "Тошиба 4S", а есть и российские проекты таких), ветряки (я пять лет назад сделал модель ветряка, да образования не хватило расчитать профили, все же я на инженера химика учился, а не на специалиста по аэродинамике; но вот уже три года как британская фирма делает весьма подобные, при желании линк дам, которые не зависят от направления ветра и не шибко шумят), солнечные коллекторы и батареи (уже есть такие с КПД до 42%).
На очереди установки искусственного фотосинтеза - это вообще перевернет и энергетику, и переработку отходов, и добычу и переработку сырья в заготовки для промышленности, а сама промышленность децентрализуется теми же объемными принтерами.
Уровень технологий - не вполне объективный фактор, он зависит от спроса. Сети могут упражнять нажим, провоцируя быстрое массовое внедрение всех этих технологий, при которых падают монополии власти на сырье, питание энергией и производство товаров потребления - так же, как трудно властям контролировать производство самогона, самоделок в мастерских в гараже или на балконе.
Так же, как им трудно контролировать и сам интернет.

Не могу удержаться от еще одной добавки: главная практическая функция государства - собирать налоги. Они основы ее власти. Если добиться прямого выбора всех должностных лиц ПЕРСОНАЛЬНО, вплоть до министров, судей (так подрываются партии и коалиции, формируется команда людей, на которы население возложило ЛИЧНУЮ ответственность и ждет конкретики в мероприятиях), а законы, после выработки их парламентом, утверждать референдумом - это неплохое начало евтаназирования государства. Но еще лучше, если вынудить власть признать такое вот право: пусть налогоплательщики скажем в 2010 году будут напрямую указывать на что надо потратить 2% всех налогов (на пенсии, на космонавтику, на пособия - и эти проценты распределяются согласно персональным пожеланиям пропорционально по указанным направлениям). В 2011 эти % уже 4. Через год - 6. Государство начинает упрощаться, бюрократов сокращают. А снизу - давление сетей безвластия. Процесс идет. Власть отступает, передает правомочия местному самоуправлению, которое тоже постепенно лишается смысла активностью сетей.
И лет через 10-15 такой деятельности (да просто жизни, почти не напрягаясь! во всяком случае, не больше напрягаясь, чем сейчас, пытаясь уцелеть в одиночку) глядишь - Бастилию прийдется сносить не сколь вооруженным восстанием, а в рамках фестиваля с рок-концертами...

------------------
Вот такой план, пересказ того, что я довольно пространно описал на родном языке, но сил нет переводить на русский.
Я посмотрел, тут вы ребята башковитые, пожалуйста, обсудите. Покритикуйте. Найдите слабые стороны, помогите мне и нам, анархистам в Болгарии, выработать действительно стоящую программу действия. А может и вам понравится.
Короче, я расчитываю на вашу помощь - пока словом, дальше, возможно, и делом. Ведь неважно, где будет физически расположен МСФ и остальные форумы безвластия - в Софии, в Киеве или под Москвой. Спасибо заранее.
Если есть уточняющие вопросы - а на линии почти круглосуточно :-)

(и простите за ошибки - я грамматику и пунктуацию с правописанием уже стал подзабывать, ведь в основном перевожу с русского на болгарский, редко наоборот, а с выпускного бала - (1984 год, средняя школа № 30, Чернигов), - прошло уже почти 25 лет)

Шаркан

25-12-2008 22:08:05

???

Goren

26-12-2008 06:34:00

Не влезло в экран.

Можно тезисы сего эпичного труда в размере двух абзацев?

Леон Чёрный

26-12-2008 06:36:46

Сеть... перегрузил ты сетью... на марлю смахивает:D

Леон Чёрный

26-12-2008 07:10:12

В конце концов, целью сетей не должно быть свержение государства (слишком мелкая цель), а ПРАКТИКА свободы и взаимодействия. Уничтожение власти при этом - побочный еффект, так, растоптали мимоходом, пытаясь жить ВыГОДНО для себя, дружно и своим умом (что ТОЖЕ выгодно), даже и "не заметив".
Фактически получается "скрытая" революция, которая в один момент превратится в "видимую", но потрясений будет меньше - самолет власти мягко посадят (и отправят на скрап), а не разобьют, оставляя массу людей под горящими обломками.


////

Goren

26-12-2008 07:14:46

А, понятно. Это называется концепция малых дел - что тоже не плохо, однако я бы и от больших отказываться не стал.

Шаркан

26-12-2008 08:03:19

если в двух абзацах, то потом надо будет в 40 ответах разъяснения давать

большие дела готовятсь малыми: восхождение Фуджиямы начинается с коротких шажков, говорят японцы

кроме того, специально у нас обстановка следующая: институты власти стали работать хуже, что вполне согласуется с законами кибернетики: рост йерархической системы приводит к росту неэффективности, особенно при влиянии внешних факторов. Внешний фактор - Евросоюз, требования синхронизации законодательства с европейским. И получается, что появляются законы, регулирующие законы, а потом еще законы, регулирующие регулирующих. В итоге судебная власть вязнет.
Практически все недовольны государством, но недовольство уже не выливается на улицы, а превращается в ожидание РЕМОНТА, люди уходят во внутреннюю эмиграцию (в Европе кризис, гастарбайтеры начинают возвращаться).
В тоже время пугаются перспектив жить "своим умом".
Сети будут кроме всего и воспитывать народ, приручать к самостоятельности от личного к общему, не жертвуя личным. Таков уж тут национальный характер.
Мнение моих товарищей скептическое, но тем не менее считают, что грех будет не попробовать.
И еще - анархисты в Болгарии в основном слишком молодые, что с одной стороны неплохо, но с другой...
Друзья, мне надо от вас анализ, поиск проколов, как и общее мнение о самой идее. В проекте мало теории, есть прицел на практику, возможный способ достижения состояния безвластия.
Подсобите же! Дело - общее.

Леон Чёрный

26-12-2008 08:08:01

Шаркан,
И еще - анархисты в Болгарии в основном слишком молодые, что с одной стороны неплохо, но с другой...


А у нас старые - щазззз... Goren тоже не чует амбре ссаных пелёнок. Анализ - дело не благодарное - практика - и вперёд.

Мне бы лично хотелось - раз ты рядом с грецией и толмач - с греками наладить связь - боле мене адекватную. Не говоря уже о вас. Вот тебе и первая ячейка сети...
А насчёт молодых - фигасе - да нам уже лет двадцать идёт свободна мысл...

Goren

26-12-2008 08:15:52

Я где-то читал про болгарских анархистов, что там типа старше 80 и меньше 20, а промежуточного варианта практически нет.

Леон Чёрный

26-12-2008 08:19:08

Да уж - практически в каждом номере - траур

Леон Чёрный

26-12-2008 08:33:02

кста, вы с Droni не похожи по смыслу? http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4651

Шаркан

26-12-2008 08:47:40

Леон Чёрный писал(а):Шаркан,

Мне бы лично хотелось - раз ты рядом с грецией и толмач - с греками наладить связь - боле мене адекватную. Не говоря уже о вас. Вот тебе и первая ячейка сети...
А насчёт молодых - фигасе - да нам уже лет двадцать идёт свободна мысл...


с греками связь есть; но там вопрос специфических отношений... как-нибудь в другой раз про это
суть ячейки не в том, чтобы заниматься отвлеченными проблемами и задачами, а решать свои личные, семейные в обход государства и всей системы несвободы, а в итоге ячейки (вот спасибо за слово, я про него не вспомнил) действуют на уровне общественного, вырастающее из личного.

газета идет, конечно. Но людей в промежутке старше 20-30 и младше 80 (им-то, старикам, двадцать лет назад было по 60 - вполне активный возраст) действительно мало.

Ладно, в основном я на поддержку надеялся, одобрение со стороны никогда не мешает, похлопать кого по плечу - все равно что помочь. Дух бы тут повысился.

Шаркан

26-12-2008 08:49:21

Леон Чёрный писал(а):кста, вы с Droni не похожи по смыслу? http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4651


щас погляжу...

Леон Чёрный

26-12-2008 08:51:39

Так собственно и я о том же - дух бы и повысился если бы ты с Droni перетёр теоретически, если похожи.

А так - твоя идея ближе к АДА - тока уж больно тяжеловесно...

Шаркан

26-12-2008 09:19:59

Шаркан писал(а):щас погляжу...


поглядел
афтар жжет буду читать ешчо семь баллов из пяти

Шаркан

26-12-2008 18:28:39

Леон Чёрный писал(а):Так собственно и я о том же - дух бы и повысился если бы ты с Droni перетёр теоретически, если похожи.

А так - твоя идея ближе к АДА - тока уж больно тяжеловесно...


в смысле? кто такие АДА? в чем тяжеловесно?

Теоретически все уже давно перетерто, не пора ли за практику?
Я просто мнением вашим интересовался.
(правда, была мыслишка - сообща попробовать, опыт разнообразнее)
Но, конешна, если уж неинтересно - да ладно, подумаешь, ничего страшного.
Поболтаем про другое, нет проблем ;):D

Goren

26-12-2008 22:38:46

АДА - это ассоциация русскоязычных анархистов. Алсо, практически любой анархизм близок АДА, потому что АДА - очень широкая анархическая организация %)

Droni

27-12-2008 20:13:52

Пример: в Софии недостает детских садов. УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ сеть "БГ-мама" с собственным форумом, где семьи объединяются, чтобы по очереди смотреть за малышами, делятся советами, тоесть происходит какое-то взаимодействие


ну так и здорово, зачем пытаться как-то объединять данную ячейку с ячейкой автомобилистов? да же если в них будут какие-то общие участники?
идея здравая и вроде она ещё где-то развивается, была тема по взаимному обучению и т.п.
я на самом деле о другом тему то развивать пытался и пытаюсь.
То что я изложил можно найти в любой приличной книжке по менеджменту, я только добавил какие-то свои примеры.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4651
тут все зацикленно только на том, как правильно ставить цели и как правильно их добиваться, все. Это общий алгоритм применяемый в любой нормальной организации, если это организация, т.е. никакой конкретики - общие положения.
Тут же как раз наоборот какие-то конкретные примеры и какие-то конкретные предложения

Шаркан

27-12-2008 20:52:18

Droni писал(а):ну так и здорово, зачем пытаться как-то объединять данную ячейку с ячейкой автомобилистов? да же если в них будут какие-то общие участники?
...
Тут же как раз наоборот какие-то конкретные примеры и какие-то конкретные предложения


всякому понадобится перевоз, вот зачем

каждая группа (ячейка) ориентирована на решении узкой конкретики; сеть ячеек повышает возможности решений, особенно если задачи более-менее перманентные.
каждый участник ячейки (как и сама ячейка, полностью или частично) может быть вдобавок членом совершенно другой сети.
а при взаимодействии сетей возникают метасети (помимо психологического момента осознания себя свободным и можущим жить своими силами обществом) - среда, объект, субьект и инструмент в одном флаконе.
получается "объемная" (многомерная) метасеть, которая в состоянии решать (даже пускай путем механического раздробления на подзадачи, но не только) довольно сложные задачи (к примеру - разработку, производство и выведение на орбиту спутника коммуникации), а это упраздняет государство как аппарат (механизм делегированных (узурпированных) полномочий принятия решений и осуществление решений принуждением; решения обычно в интересах прежде всего меньшинства, в лучшем случае - неабсолютного большинства да и то лишь в случаях отдельных мероприятий). Сетевое общество же принимает решения в своих интересах вплоть до интересов отдельного человека, а несогласных не заставляет идти со всеми, а то и коригирует свое мнение ввиду возражений отдельных личностей, ячеек, небольших сетей.
Отсюда = анархизм.


Конкретные предложения, конечно. Я создавать теории не силен, я практик.

Ладно, когда дело продвинется, наверное тема поинтереснее станет.
Явно, как с кириллицей...:D

Шаркан

27-12-2008 20:59:56

Goren писал(а):АДА - это ассоциация русскоязычных анархистов. Алсо, практически любой анархизм близок АДА, потому что АДА - очень широкая анархическая организация %)


понятно, спасибо

;) "русскоязычных" - надо понимать всех, кто русским владеет, так? ;)
если "да", значит и я в кузове (не называясь груздем) :D

Goren

27-12-2008 21:09:29

Да, тех, кто владеет русским на уровне, позволяющем более-менее свободную коммуникацию. Если ты захочешь вступить в АДА - не вижу этому в принципе никаких препятствий.

Шаркан

27-12-2008 22:18:34

Goren писал(а):... Если ты захочешь вступить в АДА - не вижу этому в принципе никаких препятствий.


1) как?
2) зачем? (какая от меня там польза? - "просто так" не имеет смысла)
3) зачем-2? (какая польза здешнему анарходвижению от моего участия в АДА, кроме, гм, "поднятия духа")

практика, друзья, практика. Пора за практику. Не Гетмановскими "методами" (ему бы лучше подрочить), а ясным делом из определенного количества шагов в ясном направлении.
Затем я предложения практических (надеюсь - стратегических) мероприятий и выставил в этом форуме. От себя. Я автор, я в ответе.
Лясы точить как-то надоело. 20 лет на моей (личной) памяти - одна теория. А дела... дела в лучшем случае как в Греции.
А Греция... так анархизму не выиграть. Тем более с лозунгами, требующими по сущству социалистическое ГОСУДАРСТВО.
Надо было бы грекам немного советского социализма на собственно горбу испытать и собственной глоткой хлебнуть, поняли бы что к чему. Буза и революция - не одно и то же.
(извини, я немного взвинчен последним репортажем по тв и коментом ведущего, в общем умного парня; блин, так люди и не научились, что такое анархия, кто такие камикадзе и чем они отличатся от шахидов, почему фашизм - это все-таки НЕ однохуйственно с нацизмом, и что "обедненный уран" - чушь из категории "блондинка и сопромат"!!!!!!!!!!!)
(уф... полегчало)

Goren

27-12-2008 22:35:15

'Шаркан писал(а):1) как?
2) зачем? (какая от меня там польза? - "просто так" не имеет смысла)
3) зачем-2? (какая польза здешнему анарходвижению от моего участия в АДА, кроме, гм, "поднятия духа")

Как - очень просто, прочитать документы и, если со всем согласен, попросить любого участника АДА, чтоб тебя приняли. Зачем - этот вопрос посложнее. Польза от тебя, скорее всего, будет, польза тебе - не уверен. Разве что для более плотного контакта между российскими и болгарскими анархистами. Потому и говорю "если захочешь", а не в том смысле, что обязательно надо.

'Шаркан писал(а):практика, друзья, практика. Пора за практику. Не Гетмановскими "методами" (ему бы лучше подрочить), а ясным делом из определенного количества шагов в ясном направлении.
Затем я предложения практических (надеюсь - стратегических) мероприятий и выставил в этом форуме. От себя. Я автор, я в ответе.
Лясы точить как-то надоело. 20 лет на моей (личной) памяти - одна теория. А дела... дела в лучшем случае как в Греции.

То, что сейчас происходит в Греции - это просто яркое проявление того революционного процесса, который там идёт уже туеву прорву лет. Конечно, анархия не создаётся с помощью поджогов машин и погромов супермаркетов, она создаётся засчёт созданий независимых автономных зон и самоорганизации народа. В Греции с автономными зонами получше, чем где бы то ни было. А всякие уличные расклады - это самозащита анархии от поползновений государственных убийц. Так что не так всё плохо.

'Шаркан писал(а):А Греция... так анархизму не выиграть. Тем более с лозунгами, требующими по сущству социалистическое ГОСУДАРСТВО.

А что там не так с лозунгами? Я просто не в курсе...

Шаркан

27-12-2008 23:13:45

лозунги - не буквально, а итог как раз такой - автономные зоны у соседей, это в основном вузы. И ребятки там не желают выходить на рынок труда, а требуют гарантий от государства, что их на работу примут - безотносительно полученной квалификации. А это уже госсоц и есть, и мы это кино уже видели, спасибочки...
Блин, тут во времена моего студенчества греков было чуть ли не 25% всех студентов по стране! И впечатление от них у меня клонит к дурному (несмотря на все мои усилия подружиться. Особенные они, избалованные, что ли. И пидоров среди них, кстати, до фига, причем неприятных, настоятельных, каких не словом, а пинками отгонять приходится). Еще и заносчивые, другие национальности за людей не считают. Я с сербами и турками ГОРАЗДО легче общий язык находил, хоть они и националисты вроде как певрейшие на Балканах.
(ну, а румыны - вообще в дупель как свои - таже человечность, та же сволочность, как и у нас, даром что язык не похож)

дык я не про пользу СЕБЕ как себе, а именно в смысле плотного контакта
(у нас и девчата хорошенькие, и хлопцы что надо, надеюсь, что ваши тоже ;-))
шутка, конечно

но дело в том, что есть такая среди моих соотечественников черта массового характера - меньше на себя, больше на заграницу смотрят. Следствие уничтожения нацсамочувствия госкомунистами. И в этом смысле одобрение извне, несмотря на демонстрируемое внешнее скептическое отношение, влияет положительно.
У меня просто особенный случай - я вырос в России и на Украине, на каникулы возвращался в Болгарию и получилось, что наблюдал СССР и свою родную страну какбы со стороны. Трохи как свой среди "чужих" и "чужой" среди своих. Чужие - не совсем чужие, понятно. А вот свои - не всегда свои...
Ты белых ворон или ласточек видел?

Goren

28-12-2008 02:10:33

'Шаркан писал(а):Блин, тут во времена моего студенчества греков было чуть ли не 25% всех студентов по стране! И впечатление от них у меня клонит к дурному (несмотря на все мои усилия подружиться. Особенные они, избалованные, что ли. И пидоров среди них, кстати, до фига, причем неприятных, настоятельных, каких не словом, а пинками отгонять приходится). Еще и заносчивые, другие национальности за людей не считают. Я с сербами и турками ГОРАЗДО легче общий язык находил, хоть они и националисты вроде как певрейшие на Балканах.

Ну, у меня много было знакомых греков, ничего особо плохого про них сказать не могу. Хотя вполне понимаю, что люди разные, а неприятные лучше заметны и сильнее запоминаются. Фашистов и нациков среди греков тоже дофига, особенно православных.

'Шаркан писал(а):У меня просто особенный случай - я вырос в России и на Украине, на каникулы возвращался в Болгарию и получилось, что наблюдал СССР и свою родную страну какбы со стороны. Трохи как свой среди "чужих" и "чужой" среди своих. Чужие - не совсем чужие, понятно. А вот свои - не всегда свои...
Ты белых ворон или ласточек видел?

Ну вот у меня та же фигня по сути. Всю жизнь мотаюсь по миру, а в результате нигде не "свой".

Zogin

28-12-2008 02:35:22

Goren писал(а):Ну вот у меня та же фигня по сути. Всю жизнь мотаюсь по миру, а в результате нигде не "свой".


Блин! Последние года 4 со мной та же фигня.

Хоть приятно, что не одинок в такой беде.

Шаркан

28-12-2008 02:51:30

Горен, Зогин!
ЗДЕСЬ мы свои. Разве не клево? Так что, с какой стороны на беду посмотреть...

Фашистов среди православных правда до фига и даже больше. Не знаю. Статистически невозможно, чтобы все греки были не того, но мне как-то не повезло встретить стОящих людей из энтой популяции.
А ведь искал!
У меня развлечение было (помимо учебы, где я шибко зауважал и вдруг ПОНЯЛ математику) - изучать иностранных коллег, не только из нашего вуза, но и вообще. Проще - чем по миру путешествовать, мир сам пришел в Студгородок. Етология сплошная.
И с греками прокол получился. До сих пор переживаю. Может, к нам просто дерьмо сливали?
Но главное и не их нацособенности, а позиции, которые отстаивают. И мое впечатление - большинство протестующих желают социальное государство-няньку. А это уже не анархизм. И в итоге: удар по анархизму, возвращение к ассоциированию анархии с беспорядком.
Мой печальный прогноз: греки только укрепят государство, но не расшатают. Отдельные группы добьются привилегий, а это будет за счет бюджета = налогов = пиздец солидарности, как анархопринципа.

Правда, мои ребята со мной не во всем согласятся. Не подумайте, что это общее мнение болгарских анархистов. Только мое. Мнение белой вороны ;-)))

Goren

28-12-2008 04:28:13

Может быть. Я не в курсе, как там у них, но анархизм под лозунгами "социального государства" - это, конечно, пиздец и совок. Поэтому я, кстати, не люблю и не особо верю во всякий "синдикализм", который пытается примазаться к рабочим выступлениям под лозунгами типа "даёшь 6-часовой рабочий день" или "за повышение пенсий". Наша цель, как анархистов, не в том, чтобы государство заботилось о рабочих, а в том, чтоб его вообще не было.

alex df

28-12-2008 04:31:50

точно.а то ещё своим мусоросжиганием достали.

alex df

28-12-2008 04:35:19

сайты:мпст;акс;крас-все пишут про какой-то мусоросжигательный завод.какая-то теория малых дел.

Goren

28-12-2008 05:14:33

И чо они пишут про этот завод? Что, типа, надо чтобы государство пришло и его запретило?

alex df

28-12-2008 05:18:53

ИМЕННО

Idealist

28-12-2008 12:16:00

Шаркан писал(а):Дорогие друзья и единомышленники!
Обращаюсь к вам за советом - что вы думаете от следующей программе вытеснения государства параллельным сетевым (анархо)обществом (ПАО)


Имхо, суть анархического движения - не только и не столько в том, чтобы устранить государство из жизни общества, а прежде всего обучить людей жить и обходиться без государства. Основы анархического общества должны закладываться еще при капитализме и в условиях существования государства - то, что вы называете ПАО.

Имхо, правильным путем идете, товарищи!

alex df

28-12-2008 14:36:27

только при капитализме и в условиях существования государства-гос-во не даст обучить людей жить без государства.

Idealist

28-12-2008 15:50:31

alex df писал(а):только при капитализме и в условиях существования государства-гос-во не даст обучить людей жить без государства.


И каким образом государство может не дать? Сегодня я вас подвожу на работу на своем авто, а завтра вы меня на своем... Эти выходные моя жена смотрит за вашим ребенком, а в следующие - ваша жена смотрит за нашим ребенком.... И т.д. И каким образом государство может этому воспрепятствовать? Никаким! Государство бессильно против анархической самоорганизации в обществе!!!

alex df

28-12-2008 15:53:46

мне кажется-что лучше сначала убрать гос-во.а потом сразу и будет самоорганизация.

Idealist

28-12-2008 16:26:39

alex df писал(а):мне кажется-что лучше сначала убрать гос-во.а потом сразу и будет самоорганизация.


Если сначала убрать государство - то будет отсутствие организации в обществе, т.е. по простому - бардак. А отсутствие организации еще не означает самоорганизацию! От бардака до самоорганизации - "дистанция огромного размера"!

Пример из жизни: если вас не устраивает ваш дом, то можно: 1) сломать этот дом и строить новый дом, живя под открытым небом; 2) построить рядом (тем более, что этому ничего не препятствует) новый дом, переселится в него, а затем сломать старый. Я за 2-й вариант!

alex df

28-12-2008 16:28:54

логично.пожалуй я тоже за второй.

Инициатива

28-12-2008 17:25:57

Если задуматься ничто не мешает реализовать второй вариант, в наших странах сотни, а может быть и тысячи городов призраков, за небольшую мзду можно купить заброшенное село или маленький город и строить там анархию, но проблема все таже, как обсуждать нас тысячи, как доходит до дела, днем с огнем не найти.

Шаркан

28-12-2008 20:56:18

Idealist писал(а):Если сначала убрать государство - то будет отсутствие организации в обществе, т.е. по простому - бардак. А отсутствие организации еще не означает самоорганизацию! От бардака до самоорганизации - "дистанция огромного размера"!


Спасибо за поддержку!
Кстати, при развале государства еще одна опасность - мафии. Они первыми новое государство (или феодальные владения) реставрируют и будет оно диктаторским.
Поэтому и план такой - государство приземить МЯГКО, не давая диктаторам возможности.

Еще раз спасибо!

Шаркан

28-12-2008 21:41:02

Инициатива писал(а):Если задуматься ничто не мешает реализовать второй вариант, в наших странах сотни, а может быть и тысячи городов призраков, за небольшую мзду можно купить заброшенное село или маленький город и строить там анархию...


здесь тоже довольно заброшенных деревень;
суть однако не в том, чтобы изолироваться от остального общества, а проникать в него, вовлекать в сети;
а анархосела и анархогорода - это попутно, это - базы. Но базы без весомого присуствия в "госгородах" - уязвимы. У нас вряд ли на них полезет жандармерия, кишка тонка, но вот мафии, купившие себе чиновников, или государством же потакаемые и им сотворенные - они сунутся. И тогда, без сетей, проникших даже в нижние ешелоны госаппарата, нельзя предугадать такое нападение и не получится отбиться контраатакой "по мозгам" (тогда "руки" сами опустятся).
Вот в России, мне думается, сложнее реализовать анархогорода (не начать, а продолжить сложнее, тут скорее наоборот). Насколько я понял, у вас даже внутренние войска численно наращивают и качественно перевооружают, закон вон приняли (или еще мылятся?) об расширении понятия "государственная измена", какие-то православные дружины по охране правопорядка сколачиваются... хреново звучит.
Вам базы делать пока нельзя (личное мнение, но может и ошибаюсь) - перебьют, а выставят как антитеррористическую операцию...:(:mad:
Лучше с сетей начать, а как власть порасшатается - сотни новых Гуляй-полей вырастет!
Тогда уже и не рискнут - гражданская война иначе получится. Может даже с интервентами (хотя, для некоторых такое будет выгодно).

Инициатива писал(а):... но проблема все та же, как обсуждать - нас тысячи, как доходит до дела, днем с огнем не найти.


да, тут ты прав, увы. Кризисом еще людей не прижало достаточно - вот потому и разговоров больше, чем дела.
Но вполне возможно, что ситуация вговнится и народ ринется искать способа выжить - тут и надо инициативу перехватить у националистов, религиозников и криминала.
А не знаю как точно такое пройдет у вас, но может идея сетевой тактики вам поможет.

Сейчас неплохой расклад начать действовать. Фиг его знает когда кризис повторится и какими нынешние государства выдут из него - но одно ясно: на демократию и либеральную экономику наедут основательно, контроль ужесточат чуть ли не во всем. В Болгарии периодически пытаются запретить анонимные сим-карты для мобильников, требуют регистрации. Пока не проходит, но завтра - йух его знает :mad:
Блин, при Ельцине было как-то благоприятнее - но это мне только со стороны так кажется. Вам виднее.
А и мы немало шансов уже упустили.
Спешить надо - я так это вижу.

Spirit

29-12-2008 18:15:23

Интересно вот что - это напоминает мне детище доктора наук профессора Хомякова, радикального националиста, создателя Северного братсва, ещё называется НОРНа, за что последователей , судя по всему довольно немногочисленных и отчаянно блефующих, назвали "норными Хомяками", и не без основания.

Так вот, они тоже проповедуют "сетевое сопротивление", причём в очень похожем стиле. Я не думаю, что кто-то у кого-то "взял идею" - идеи, как говорится, "носятся в воздухе", и проникают во многие умы...

Правда "хомяки" взяли на вооружение зачем то не лучшие методы - а именно - жлобство. То есть постоянные примитивные оскорбления оппонетов и по расовому признаку, использование матерных слов, угрозы, которые, впрочем, собираются осуществить только тогда, когда сама судьба вознесёт их на вершину власти - судьбе-то , мол, деваться некуда - они единственный шанс. В общем - явный блеф, так себя не ведут те, у кого есть сила и правда. Напрасно они это - признак слабости, и лидеры жлобами не бывают...

Надеюсь, болгарские анархисты используют богатый фактический национальный анархический 400 летний опыт. То есть - буквально анархический - нация в условиях чисто негативной власти выросла в развитое общество.

Отдельно от термине "негативная власть" - это власть установленная извне путём насилия и позицирование подвластных как врагов. Альтернатива - власть, то есть - просто власть, которая , хотя бы демагогически, фактически признаёт некоторые "права" подвластных, заключающая иллюзорные "договоры".
А "положительной" власти в концепции анархизма, понятное дело, быть не может!..

:)

Шаркан

29-12-2008 20:30:13

я про Хомякова от вас слышу, не в курсе, но вот что предполагаю:
сети националистов не могут оставаться горизонтальными, они обязательно становятся йерархическими. К тому же национализм - как религия, основан на заповеди "не имей других богов кроме Меня", тоесть на разделении, а анархосети - на солидарности.

к сожалению, 400-летний опыт анархизма (особенно в виде артелей мелких частников, "кулаков" по критерийм 20-ых ;) или школьных и церковных настоятельств) в условиях враждебного государства при коммунистах бъл почти полностью задушен. Осталась еще воспитанная "негативной властью" одна наша болгарская особенность - мы тут "единоличники", всяк на себя тянет, всяк воевода, а не рядовой :)

так я не выяснил - вам лично идея как кажется? Стоит свеч или нет?

Кстати, Спирит, ваши рассуждения о анархисткой армии серьезные и интересные. Вот только почему вы там не вспомнили про швейцарское всенародное ополчение? - неплохая основа для развития действительно современной концепции самообороны анархисткого общества (хотя как раз США и НАТО навряд ли стоит опасаться; анархисты - не талибы, на местном уровне в тех же Штатах общество очень либерально построено (множество элементов прямой демократии, стремление к личной независимости от властей и все такое), глядишь - самоорганизация анархистов даже вызовет сочувствие. Особенно если меньше про уничтожение говорить, а больше про свободу)

кстати, с наступающим! :)

Idealist

30-12-2008 03:43:43

Шаркан писал(а):Кстати, при развале государства еще одна опасность - мафии. Они первыми новое государство (или феодальные владения) реставрируют и будет оно диктаторским.


И не только мафии. Весьма вероятна и военная (или военно-полицейская) диктатура. Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу диктатуры националистической, нацистской, фашистской... Еще можно добавить внешнюю агрессию... Но это, так сказать, с правой стороны.
А для республик бывшего совка существует не меньшая, а может даже и большая, угроза "левой" диктатуры - со стороны попутчиков: коммунистов, социалистов...
Есть еще "более нейтральный" вариант: религиозная диктатура, нечто вроде исламского фундаментализма...

Ну, а если еще учесть, что от мировой революции до мирового апокалипсиса - лишь один маленький шаг... То вот этот план:

Шаркан писал(а):Поэтому и план такой - государство приземить МЯГКО, не давая диктаторам возможности.


имхо, представляется практически единственно правильным!

Леон Чёрный

30-12-2008 14:12:21

Idealist,
Пример из жизни: если вас не устраивает ваш дом, то можно: 1) сломать этот дом и строить новый дом, живя под открытым небом; 2) построить рядом (тем более, что этому ничего не препятствует) новый дом, переселится в него, а затем сломать старый. Я за 2-й вариант!

А я за первый - чо делать бум? Голосовать? Или есть вариянт - лебедь, рак и щука?

Шаркан

30-12-2008 14:37:02

Idealist писал(а):И не только мафии. Весьма вероятна и военная (или военно-полицейская) диктатура. Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу диктатуры националистической, нацистской, фашистской... Еще можно добавить внешнюю агрессию... Но это, так сказать, с правой стороны.
А для республик бывшего совка существует не меньшая, а может даже и большая, угроза "левой" диктатуры - со стороны попутчиков: коммунистов, социалистов...
Есть еще "более нейтральный" вариант: религиозная диктатура, нечто вроде исламского фундаментализма...


Во-первых, спасибо на добром слове про "план" - хотя это еще только эскиз с элементами конкретики.

я военных исключил (тоесть, не упомянул), исходя из условий в Болгарии. Военные здесь - не сила. Вот националисты... те да. Но наблюдения над ними заставляют меня думать, что у нынешних кишка тонка рыпаться даже на "врагов" - нацменьшинства. Хотя может и поэтому кинутся на нашего брата с остервенением... но, опять же наблюдения - наци тут или болельщики футбольные, или "партии", очевидно манипулируемые властью или криминалом. Их акции всегда почему-то бьют по экономическим конкурентам связанных с крупными партиями фирмами. Одно слово - мафия на госслужбе (или иногда даже так - ручное государство мафии).

у нас от попутчики тоже угроза, хотя от них идеологии осталось лишь на знаменах, да в обращении "товарищ" (изза них я его стараюсь избегать, испоганили), все они связаны с властью, молодежь же ортодоксов коммунистов не поддерживает ничуть.
Опасность теократизма... со стороны этноболгар - вряд ли такое возможно. Тут испокон веков безбожники в душе, "божники" лишь по традиции, для приличия. Авторитет православной церкви не ахти какой. Правда, есть турки и болгары-мусульмане. Но и от них ПОКА можно не опасаться. Поясню примером: славяне-мусульмане в Сараево в мечетях читали коран по-сербски... но давно. Как только началась там гражданская война, как на них стали сыпаться бомбы и снаряды, живо перешли на арабский (не без "помощи" арабских исламистов) и на зубрежку текста, а раньше пытались как-то осмысливать (аналог протестантизма, реформации ислама намечался как раз в Боснии - увы, не вышло)
Однако дурной пример РПЦ тут заразителен, и попы время от времени пытаются качать права. В сочетании с огромным имуществом БПЦ (около 4 млрд. евро) так просто сбросить со счета и нельзя. Вряд ли им хватит сил и энергии на другое, кроме как посеять энто и верскую рознь. И получится фигня корвавая как в Югославии (скорее всего, как в Македонии, но там быстро баланс нашли, хоть и хрупкий; нет, наверное в худшем случае все же получится как в Македонии - 60 лет назад почти все тамошние себя болгарами признавали, так что предположение резонно).

Внешняя интервенция...
Это уже серьезнее, потому и надо с соседями крепко не конфликтовать и связываться с ихними анархистами, помогать им всячески (как только сами себе поможем).
Другой вариант интервенции - НАТО или РФ. Второе страшнее... и палка о двух концах, вы же безучастно смотреть не будете ;)
НАТО... европейцы опять смоются от драки (как в той же Югославии), выставят американцев. Но это отдельный разговор. В Штатах (у меня несколько родственников там уже давно живут) на уровне местного устройства такое творится, что грамотно сформулированные анархолозунги скорее вызовут у них сочувствие, и отобьет охоту воевать; а к тоталитаризму там (по мнению родных) федеральные власти клонят. Вообще, США сами опутаны ими же выдуманными условностями, не так уж и сложно не дать им повода осуществить интервенцию (просто не надо делать так, как поступал Милошевич или Бен Ладен).
Все же, немаловажно еще на государственном этапе "приземления" добиться территориальной обороны на манер швейцарцев.
Но это наверное встанет на повестку дня лет через 15-20, если приступить сейчас к реализации программы. Неведомо что еще изобретут в военном деле к 2030-ому и какие изменения произойдут в мире вообще. Да, кризис может ссучить демгосударства к (прикрытой) диктатуре, но может и дать старт переменам в положительном направлении. Поживем - увидим.

кстати, с наступающим!

Леон Чёрный

30-12-2008 14:42:11

вот специально "дал" прорость. Дабы чтоб не вспугнуть... Н-даааа.
Шаркан - вот ты специально придумал 5 пунктов, чтоб мне легче троллить было? Не поверишь, специально подумал - тааак. У Droni ладонь, у Шаркана - пальцы, дай посчитаю... Оппа - пять...

Шаркан

30-12-2008 16:05:29

:D:D:D
у меня просто страсть к нечетным числам - сам не знаю почему
;):D;):D;)

Арадан

30-12-2008 16:09:04

блин,чего париться? программа очень проста на самом деле:
все хорошие люди собираются вместе и убивают всех плохих людей!!!
:)

Шаркан

30-12-2008 16:19:06

А зачем хорошим руки марать?
Когда хорошие люди соберутся вместе, плохим остается выбор: каяться или вешаться ;)

Инициатива

30-12-2008 16:26:43

'Шаркан писал(а):здесь тоже довольно заброшенных деревень;
суть однако не в том, чтобы изолироваться от остального общества, а проникать в него, вовлекать в сети;
а анархосела и анархогорода - это попутно, это - базы. Но базы без весомого присуствия в "госгородах" - уязвимы.

Они послужат примером, что анархия возможна, что это не утопия. И связь анархосел(назовем их так) с анархистами живущими в городах безусловна должна быть. Нужны примеры, независимости от системы и постепенно люди поймут, что система как таковая нужна только горстке людей.

Шаркан

30-12-2008 17:20:10

у нас такие примеры может и пройдут (лишь бы сквозь СМИ-завесу прорваться с правдой, а то ведь брехать и у нас газетчики и телевизионщики умеют, а интернет считается что пользуют активно 10% населения);
вероятно пройдет и на Украине.
Но в России... я сильно сомневаюсь, самое свежее доказательство - Владивосток :(

Idealist

30-12-2008 19:17:32

Леон Чёрный писал(а):Idealist,
А я за первый - чо делать бум? Голосовать? Или есть вариянт - лебедь, рак и щука?


Вариант "лебедь, рак и щука" есть всегда, а в особенности, когда "в друзьях согласия нет".

Из любой ситуации всегда есть, как минимум, три выхода: "назад", "вперед" и "оставаться на месте". Причем вариант "оставаться на месте" (он же "лебедь, рак и щука" или "а воз и ныне там") не так уж и плох. Зачастую возврат назад значительно более бессмысленен.

Инициатива

30-12-2008 19:24:02

'Шаркан писал(а):у нас такие примеры может и пройдут (лишь бы сквозь СМИ-завесу прорваться с правдой, а то ведь брехать и у нас газетчики и телевизионщики умеют, а интернет считается что пользуют активно 10% населения);
вероятно пройдет и на Украине.
Но в России... я сильно сомневаюсь, самое свежее доказательство - Владивосток

Чтобы прорываться через СМИ с правдой, нужно впервую очередь, что то создать, к сожалению все только на словах, если по форумам хорошо полазить на несколько докторских можно материала собрать, только толку от этого мало.

Xaoc

30-12-2008 19:32:05

Шаркан! Мне близки ваши сетевые фантазии. Нет смысла разрушать мир насилия, чтобы громоздить на его место такой же мир насилия. Только создав нечто парралельное государству, но более эффективное можно победить окончательно.

Шаркан

30-12-2008 19:51:31

в том-то и дело, что делать ничего особенного сначала и не надо. Просто привычку сломать собственную. Посмотреть шире на свои проблемы и оглядеться. И предложить другим с теми же проблемами решить их сообща - без начальников извне и без начальников изнутри.

практически тут уже есть анархические по духу сдружения граждан (детишек нянчат поочередно да машины пользуют по графику) - кстати, СМИ их упорно видеть не желали, пока не появилась телепередача на телеканале, собственики которого кажетсь шведы, и там довольно часто участники говорят про такую сеть взаимопомощи (однако ограничена она Софией, в провинции детсадов хватает, даже пустуют). Нужно только преодолеть психологический барьер - большинству участников сами свою деятельность не воспринимаьт как нечто "серьезное" в плане шире личного.
Одно, говорят, детей растить, а другое, государством управлять... ладно, поправляются, без государства управляться...
Им еще немного нужно, чтобы убедиться, что нельзя так отремонтировать власть, чтобы она "заботливая" стала.
Привычки - вещь стойкая, пилить немало прийдется. Но случится прокол - (терпение как только лопнет, вот и польза от кризиса) - процесс пойдет в виде цепной реакции.
Лично я, например, четыре знакомые семьи обрабатываю, капаю им на мозги. Заставлять, конечно, не буду, так что - потихоньку. Пусть сами дойдут, а то первейшая реакция - пойти за "лидером". А ведь загвоздка в том, чтобы и без лидера, да и не как бараны... и тут время нужно и - капать на мозги, капать, капать...

пользы, говоришь, мало? Раз на диссертацию или докторат хватит - вот и польза.
Или, если ничего не получится, хоть нервы луженые станут, терпению любой будист позавидует
разве не польза? ;)

попробуйте. Иногда ответ приятно удивит.

Шаркан

30-12-2008 19:55:36

Xaoc писал(а):Шаркан! Мне близки ваши сетевые фантазии. Нет смысла разрушать мир насилия, чтобы громоздить на его место такой же мир насилия. Только создав нечто парралельное государству, но более эффективное можно победить окончательно.


:D на то я и профессиональный фантазер, да еще и сетевой :D

должно получиться. Албанцы же в Косово именно так и успели - паралельными структурами. Сербы поздно спохватились и начали при проигрышном раскладе.
У меня знакомый, серб, ровесник, правда года три не виделись, да и не друзья закадычные, он мне рассказывал...

Леон Чёрный

31-12-2008 07:50:46

Даужжж, тут и троллить не надо... сам аффтор договорился:D:D: до обнуления своей темы:
Албанцы же в Косово именно так и успели - паралельными структурами.


Вот именно они успели создать не просто органы самоуправления, но объединённые ЖЁСТКОЙ идеологией - создали политический институт власти.
Собственно всякие подобные конструкции на ЛЮБОЙ идее приводят к власти ( в данных условиях).

Почему из вас никогда не приходит в голову о фейкости, троллеобразности таких конструкций? Что - раньше не было ТОЧНО таких идей? Да божеж мой - на любой вкус и цвет! И хде они? в топке.. чем и пользуются враги Свободы.

И я про рака лебедя и щуку не зря вспомнил - именно это выход из положения... вы только воз субстационируйте - и всё получится... ( например:...)

Поэтому - только ломать! И потом уже как получится... Пока не сломаешь хижину - народ буит мучиться, но жить - такова власть обстоятельств и обстоятельства власти ( про хрущёбы вспомните).

А самоорганизация о которой вы говорите, что не было в нач. 90 ( и я так долгое время считал:( винюсь!) - не правда. Она - была! Просто не в том виде в которой вы, до сих пор, её маниловщиной манилуете... Железобетон.

Goren

31-12-2008 08:23:29

А что было?

Шаркан

31-12-2008 08:26:26

Черный, ты или меня не понял, или понимать лень (а может и неохота).
Брать пример с албанцев не надо буквально. И потом, ты что вообще про албанцев знаешь? Хоть с одним знаком?
Трагедия их собственого опыта добиться равноправия в Сербославии в том, что благодаря федеральным репрессиям еще с начала 80-ых горизонтальные структуры были устранены руками государства Югославия, давая зеленый свет всяким мафиотам. Сербы сами взрастили себе врага, создав хаос в паралельном обществе.
Если все сломать - как раз БУКВАЛЬНыЙ Косовский вариант получится.

Жесткая идеология - это как? В смысле "определенная"? Анархизм формулируется очень простыми и определенными принципами, из которых можно строить правила, временные и перманентные, на все случаи жизни. Лишь бы меньше мочи в голове и больше последовательности. Да еще желания строить, а не только ломать.

Про птиц, ракообразных и рыб - не надо. Красное словцо, не более.

Фейкость, троллеобразность - не понимаю точного значения в твоей редакции этих слов.

Были такие идеи, конечно. Но только с недавних пор интернет стал настолько обыденной вещью, чтобы появились перспективы эти идеи претворить в реальность. Всему свое время.

"Только ломать, а дальше как получится" - очень ответственно и по-взрослому. А что именно получится? Самоорганизация идет и по криминальной канве, чего прикажете - ждать, пока новые хозяева на шею сядут (часть из них УЖЕ сидит)?

в начале 90-ых я вообще был не в курсе событий в России, потому и сказал "вам виднее". Я про наши здешние условия говорил. Был благоприятный момент. Да вот тогда, в начале (тут вообще "перестройки" НЕ БыЛО! Свалилось как на голову снег в августе!) мозги запудрились, все подумали, что свобода сама пришла в прозрачном платьице в кружевах - и каждый самосиндикально кинулся, в очередь встал за кусочком. А потом из населения в 9 млн около 2 млн смоталась за границу - в основном молодые и энергичные. Я сам в Канаду мылился, язык французский рьяно учил. Перед консульством в Белграде передумал.
Так что, есть причины тому не состояться. Но шанс - был. Да сплыл.
А кризис сейчас сам многое сломает. Это - новый шанс.

И еще, Черный, если мое - это маниловщина, у тебя - что? Не из "Бесов" часом?

Леон Чёрный

31-12-2008 08:47:00

Обижаться твоё право. Только я эт не с потолка беру. И про самоорганизацию и про Албанию. Чтож ты думаешь ЕФА это первая попытка поговорить??? Прочти о годовщине ЕФА, историю его становления, а до инета - молчали чтоли?

И про Югославию - мне и читать то практически не надо - разве только для чистой науки - эт ж всё на моих глазах было.

И про 90-е - я не на луне жил. И тоже думал - пилять - просрали. Сказал же - винюсь - был не прав. Была самоорганизация - была... Только не по Кропоткину и не по Кондратьеву...

А про жёсткость я у Droni сказал, а ты сейчас добавил - последовательность - только каждый по своему последовательность понимает. Особенно в случае с элементом б).

А вот про лебедя рака и щуку - постой в сторонке. Это не красное словцо. Это правда. Воз только субстационируйте. Математика там, физика, нелинейная термодинамика. Считать надо - а не надеяться. Меньше надежд - меньше разочарований...

А про ладонь и пальцы, я не зря помянул: думал про "хлопок одной ладонью" - так потом вспомнил - я его уже одному деятелю подарил.... Так что твой приз - "Отягощённые злом" - у того, чьи пальцы были со множеством суставов.

ПЫ.СЫ. Оппенгеймеры...

Шаркан

31-12-2008 09:24:03

я трудно обижаюсь, особенно заочно
к тому же не вижу - где ты меня обидел-то? Извини, как-то не заметил... попробую обидеться... .... ...... .......! Не получается. Попробую в другой раз.

хлопок одной ладонью - это пощечина, дорогой Леон

я тоже про счет говорю. Но не исхося от модели воза, которого тянут в разные стороны. Потому что направление - оно ясно. Не прицельное, но пусть даже самое общее - такое есть.

про Югославию не понял - ты там жил?

последовательность нельзя понимать "по разному". Есть последовательность, а есть мельтешение. И спутать их - для этого нужно либо в темных очках ходить, либо нарочно непонимающим прикидываться.

Отягощенных не читал, пропуск мой. Постараюсь.
И про годовщину прочту.
Но все равно с тобой не соглашусь, что надо сперва ломать, а потом строить. У нас в селе так не делают. Сперва хоть времянку делают, а потом экскаватор приглашают. Но это традиция такая - там, где ты живешь, может и наоборот. Я ж не заставляю - просто опытом положителього делюсь. Не хошь - не пользуйся.
Кстати, спасибо за опыт (пока только "попытка", не обессудь, слишком урывочно) критики. Есть что дорабатывать, хотя практика сама покажет (и уже показывает, на самом старте) какие корективы нужно делать.

С наступающим тебя, Черный!
В 23:59 подниму тост и за всех вас, ребята (и девчата).

все, пока до следующего года

Леон Чёрный

31-12-2008 09:25:59

Про птиц, ракообразных и рыб - не надо. Красное словцо, не более


Это твоя жаба... Я не просто балаболю - я политику веду...

хлопок одной ладонью - это пощечина, дорогой Леон


пощёчина - это шлепок. А хлопок - это хлопок. А за ней пустота.

пусть даже самое общее - такое есть.


Нет. На то она и Свобода.

про Югославию не понял - ты там жил?


Нет. А что, у тебя в Болгарии все поголовно твои единомышленники в обсуждении политики правительства?
Для того чтобы знать - не надо обязательно "жить". Сколько бы ты там не "жил" - всё равно "всего" не узнаешь. Мне достаточно того, что сам из такой "албании".

последовательность нельзя понимать "по разному". Есть последовательность, а есть мельтешение. И спутать их - для этого нужно либо в темных очках ходить, либо нарочно непонимающим прикидываться.


Что значит нельзя??? Можно и даже нужно. А вот когда говорят нельзя - это принуждение. Эт так сказать в воздух. А поцели если - одно дело - твоя собственная последовательность и другое дело последовательность другого - эт две большие разницы. И третье дело - твоя и его последовательность за счёт и по поручению третьего.... И имя такому элементу б) - власть...

Шаркан

31-12-2008 09:34:25

Леон Чёрный писал(а):.
Я не просто балаболю - я политику веду...


причем политику ПРАВИЛЬНУЮ - мою тему все вперед выталкиваешь, интерес к ней привлекаешь.
Чего и требуется для популяризации.
Спасибо.

теперь уж точно - пока, и будь здоров.

Леон Чёрный

31-12-2008 09:37:35

Уходя - уходи...

Spirit

31-12-2008 15:38:18

Шаркан

Помню давно, ещё при СССР, когда учился в НГУ, в одной из библиотек в Академгородке обнаружил современный тогда югославский политический журнал. В каждом журнале была статья про Болгарию, пропитанная просто ошарашивающей ненавистью - к Болгарии и болгарам. Я сначала даже подумал, что это прикол какой-то, всё таки государства были социалистические. Перечитал - нет, всерьёз. Юолее чем всерьёз. Ну, то есть одно дело, когда мнение обывателя, а другое - когда официальный журнал, да ещё переводной.

Потом оказалось - для Европы такие мнения о соседях - обычное дело...

Spirit

31-12-2008 15:53:10

Шаркан писал(а):здесь тоже довольно заброшенных деревень;
суть однако не в том, чтобы изолироваться от остального общества, а проникать в него, вовлекать в сети;
а анархосела и анархогорода - это попутно, это - базы. Но базы без весомого присуствия в "госгородах" - уязвимы. У нас вряд ли на них полезет жандармерия, кишка тонка, но вот мафии, купившие себе чиновников, или государством же потакаемые и им сотворенные - они сунутся. И тогда, без сетей, проникших даже в нижние ешелоны госаппарата, нельзя предугадать такое нападение и не получится отбиться контраатакой "по мозгам" (тогда "руки" сами опустятся).
Вот в России, мне думается, сложнее реализовать анархогорода (не начать, а продолжить сложнее, тут скорее наоборот). Насколько я понял, у вас даже внутренние войска численно наращивают и качественно перевооружают, закон вон приняли (или еще мылятся?) об расширении понятия "государственная измена", какие-то православные дружины по охране правопорядка сколачиваются... хреново звучит.
Вам базы делать пока нельзя (личное мнение, но может и ошибаюсь) - перебьют, а выставят как антитеррористическую операцию...:(:mad:
Лучше с сетей начать, а как власть порасшатается - сотни новых Гуляй-полей вырастет!
Тогда уже и не рискнут - гражданская война иначе получится. Может даже с интервентами (хотя, для некоторых такое будет выгодно).



да, тут ты прав, увы. Кризисом еще людей не прижало достаточно - вот потому и разговоров больше, чем дела.
Но вполне возможно, что ситуация вговнится и народ ринется искать способа выжить - тут и надо инициативу перехватить у националистов, религиозников и криминала.
А не знаю как точно такое пройдет у вас, но может идея сетевой тактики вам поможет.



В России полный произвол власти, а в сельской местности местные царьки считают всё вокруг своим персональным огородом. Обычное дело, когда местная элита - администрация, менты, прокурор, судьи - одна компания , проводящая вместе свободное время.

Сициля , как говорится, отдыхает...

Плюс пространственный, герграфический и природный фактор , хотя бы в виде тайги в Сибири и которые европейцу очень трудно представить. Жизнь в Сибири напоминает жизнь на островах в океане...

И что самое печальное - официальной оппозиции и разным правозащитникам совершенно всё равно , "ло лампочки", что делается в провинции, особенно в районах.

Тем не менее, работать с русской деревней можно и нужно. Но это должно иметь некоторую структуру. Опора - на сельский средний образованный класс - учитилей, врачей, агрономов и прочих специалистов. Плюс активных выдвиженцев из кркстьян. Интернет может оказать неоценимую услугу. Просто подключиться к МИРОВОМУ революционному процессу - это может заинтересовать очень многих, чисто даже из романтических соображений.

В крупных городах - опорные пункты.

Spirit

31-12-2008 15:58:08

Шаркан писал(а)::D . Албанцы же в Косово именно так и успели - паралельными структурами. Сербы поздно спохватились и начали при проигрышном раскладе.
У меня знакомый, серб, ровесник, правда года три не виделись, да и не друзья закадычные, он мне рассказывал...


Албанцы ничем не обрастали - они изначально росли по клановому родо-племенному принципу. В России та же картина с переселением азиатского населения. Откровенные дураки ждут, что соглано Марксу, новые эконмические отношения разрушат это, с из точки зрения, анахронизм. А получается всй наоборот - механизмы контролируются по клановому принципу.

Spirit

31-12-2008 16:23:16

Шаркан писал(а):я про Хомякова от вас слышу, не в курсе, но вот что предполагаю:
сети националистов не могут оставаться горизонтальными, они обязательно становятся йерархическими. К тому же национализм - как религия, основан на заповеди "не имей других богов кроме Меня", тоесть на разделении, а анархосети - на солидарности.

к сожалению, 400-летний опыт анархизма (особенно в виде артелей мелких частников, "кулаков" по критерийм 20-ых ;) или школьных и церковных настоятельств) в условиях враждебного государства при коммунистах бъл почти полностью задушен. Осталась еще воспитанная "негативной властью" одна наша болгарская особенность - мы тут "единоличники", всяк на себя тянет, всяк воевода, а не рядовой :)

так я не выяснил - вам лично идея как кажется? Стоит свеч или нет?

Кстати, Спирит, ваши рассуждения о анархисткой армии серьезные и интересные. Вот только почему вы там не вспомнили про швейцарское всенародное ополчение? - неплохая основа для развития действительно современной концепции самообороны анархисткого общества (хотя как раз США и НАТО навряд ли стоит опасаться; анархисты - не талибы, на местном уровне в тех же Штатах общество очень либерально построено (множество элементов прямой демократии, стремление к личной независимости от властей и все такое), глядишь - самоорганизация анархистов даже вызовет сочувствие. Особенно если меньше про уничтожение говорить, а больше про свободу)

кстати, с наступающим! :)


Что касается Хомякова, то это просто интереснй эффект - иногда идеи у разных людей при формализации потрясающе похожи. Помню однажды придумал алгоритм, написал статью, и запрограммировал его. А потом выяснил, что в другом институте есть группа, которая сделала то же самое. Я понятия не имел о них, они обо мне тоже - а сходство чуть ли не до обозначений.
Недавно такая же история произошла в институте, где я работаю - два человека написали практически схожие программы и методы не пересекаясь...

Причём и Вы, и Хомяков пишите литературные произведения, причём в схожих жанрах. К сожалению, он перебарщивает с некоторыми проблемами.

В Болгарии не бывал, но в России полно тех, кто в Болгарию ездил на курорты. Для сибиряков это было нечто вроде рая на земле, все с упоением рассказывали о море и природе, с демонстрацией фото.

Наверное коммунисты и в Болгарии прошлись по основному этносу, хотя такие геноцидные камапании как коллетивизация и индустриализация наверное миновали.

Ожнако есть то, что истребить очень сложно - это наследственность, в том числе и генетическая предрасположенность. Если уж пережили турецкое иго, значит потенциал есть, существуют бессознательные склонности к конструктивному внегосударственному позитивному поведению. То есть болгарское общество очевидно творчески разнообразнее, чем господствовавшие турки, разнообразнее на порядки наука, искусство, социальные типажи. То есть явное свидетельство о конструктивности анархии как системы - можно развиваться даже в условиях тотального гнёта.
Необходимо только всё это активизировать на новом системном уровне.
Но для этого надо знать болгарское общество и этнос непосредственно...

С Новым Годом!

Шаркан

06-01-2009 19:21:05

Леон Чёрный писал(а):...
Нет. На то она и Свобода.
...
Что значит нельзя??? Можно и даже нужно. А вот когда говорят нельзя - это принуждение. Эт так сказать в воздух. А поцели если - одно дело - твоя собственная последовательность и другое дело последовательность другого - эт две большие разницы. И третье дело - твоя и его последовательность за счёт и по поручению третьего.... И имя такому элементу б) - власть...


Леон, я долго думал отвечать ли тебе вообще. И не стану. Вот почему:
а) с демагогией спорить бесполезно;
б) когда простые понятия перевирают - спор бесполезен вдвойне;
в) ты че такой злющий? Если я тебя чем-то задел - не серчай, нечаянно вышло. Один раз дело пишешь, другой раз - вроде как прикалываешься... непонятная твоя позиция, дерганная какая-то.

Шаркан

06-01-2009 19:47:32

Спирит, извини за задержку ответа, отвлекся на другие неотложные задачи...

про ненавись сербов к нам - да, есть такое дело. Практически Болгария граничит со своими бывшими территориями, где груками, турками, румынами да сербами ассимилировано (или этнически зачищено) население, говорящее по-болгарски. Соцвласть за меньшинства не заступалась, но тем не менее для зачисток тех властяма соседей требовалось накачать своих подданных ненавистью.
Что парадоксально - здесь всегда любили музыку и некоторые традиции соседей, даже бывших "поработителей" - турок.

обстановку в России, думаю, ты мне анрисовал неплохо, и с выводами не могу не согласиться (про село и местную интелигенцию); интересно, что анархизм как-то легче прививается на деревне, причем в продвинутых селах "городского типа", где начитанных людей не приходится днем с огнем искать.
Умельцев надо "созывать под черные знамена". Тех, которые что-то смастерили, что-то рационализировали, что-то изобрели дельное (и работающее!), но ни государство, ни "частники" их творчество не востребовали по тем или иным причинам. А таким людям чаще всего даже не прибыль на первом месте нужна, а признание.
Тут "анархокомунам" (не совсем комуны, конечно, просто села, где люди следуют принципам анархизма и игнорируют государство, насколько возможно) и карты в руки!
По-моему первейшая вещь - автономная энергетика. И мастерские с новейшим оборудованием (те же 3Д-принтеры). И самоснабжение продуктами питания. Ну, и конечно - интернет. Без связи с единомышленниками ("сети") ни хрена ничего не получится.

Насчет албанцев - не так уж проста картинка. В селах - действителяно кланы. Но городские албанцы - это словно другой этнос. Иные и македонские албанцы, и косовские и "албанские". Племена с более-менее схожим наречием, но с несовпадающими полностью традициями.
И сам факт того, что они создали структуры, выходящие за рамки клановости - это пример.

Комунисты СИЛЬНО прошлись по основному этносу. Одна только цифра: Народный суд (прям как Фолксгерихте в Райхе Хитлера) осудил около 2000 человек, как "фашистов" (а скока всамделишних фашистов было повешено в Нюрнберге?) к расстрелу и повешению.
Тут совсем по Оруэлу историю сопротивления (до середины 50-ых) большевикам переписали, лишь в последние годы некоторые вещи всплыли...
Общество тут уходит во "внутреннюю эмиграцию", вот что плохо. Местных турок ислямизируют, из цыган делают еще более люмпенов, чем они и так есть, но власть их использует как машину для голосования (и турок тоже).
У государства есть козырь - национализм и крыть его пока нечем, кроме как личными контактами, да люди уходят в себя и возникают трудности...
ладно, хватит про проблемы.
Лучше думать как их решать или же как их обессмысливать.
Проблемы - точно пеленки, из многих просто вырастаешь, не "решая" их...

Idealist

17-01-2009 23:30:29

Шаркан,

Хочу ненадолго вернуться к вопросу энергонезависимости анархических коммун и о мини-реакторах. Меня несколько удивляет такой подход: "решение о закупке такого реактора, который, кстати, у меня в гостинной уместится, если про его размеры не наврали (2х6 метра), должно браться на уровне нашего села". Есть ли хотя бы примерные расчеты, во сколько обойдется каждому жителю покупка подобной энергетической "батарейки"? И не получится ли из такой закупки кабалы (рабства) на несколько десятков лет, особенно если подобное устройство покупается в кредит?

Я понимаю, оно конечно заманчиво: иметь запас электроэнергии на несколько десятков лет вперед в виде мини-реактора. Но одно дело - изготовить такой реактор самим (в этом случае трудно что-то возразить), а другое - купить!

И в чем принципиальная разница между вариантом покупки электроэнергии в виде мини-реактора и вариантом покупки электроэнергии (ну хотя бы для примера) в виде закупки запаса (на тот же срок) угля (или мазута, дизтоплива и т.п.) для работы небольшой тепловой электростанции, которая значительно проще и в принципе может быть изготовлена силами местных жителей?

Goren

18-01-2009 03:12:17

Дык посчитать надо, сколько стоит его произвести и что будет выгоднее. Экономика же. Экономические вопросы надо решать всей общиной, конечно, по-другому никак.

Шаркан

18-01-2009 07:31:58

самим реактор не изготовить - нужна технологическая дисциплина, порядок производства деталей и целая сеть логистических предприятий.

Тошиба предлагают ставить такой реактор в одно городишко на Аляске. Все там согласны, дело однако стоит из-за гос-ных комисий - бюрократия, короче. Схем там такова - каждая семья платит небольшую, твердо установленную сумму ежемесячно, в течении десяти лет, без ограничении в потреблении. Жители имеют право поделиться электричеством с соседями (что за 40 км), а привлечение новых потребителей снизит их взнос.

но миниреакторы - это я вижу как временную меру. Эти реакторы - усовершенствование старого типа, а не качественно новые агрегаты.
По мне все же лучше устройства искусственного фотосинтеза. Для того, чтобы такие появились, нужно досконально изучить механизм сего процесса, а там еще очень важный этоп совершенно непонятен, слишком он скоростной, но уже есть меноды сверхбыстрой сканировки и очень быстрого замораживания образцов. Кропотливая работа.
Есть возможность "механического" подхода - создание наноустройств, структорно идентичных хлоропластам (экстремальная бионика). Из структуры проистекает функция.
Возможно ли в принципе это? Неясно. Согласно Эрику Дрекслеру - да ("Машины созидания" поищи, впечатляет; там еще и про институты превантивного решения проблем, форум поиска фактов - интересно).
Когда создавался проект "Манхатън", физики не были убеждены, что отомную бомбу можно создать. Всего за месяцы до испытания устройства сам Опенхаймър считал, что максимальный резульнат - это доказать, что нацисты не могут сделать атомную бомбу. Но получилось - концентрацией умов и средств.
Немного медленнее того же могут добиться и научно-конструкторские сети (секретность не будет им мешать).
Но ощущение такое, что государства не заинтересованы в создании продвинутых нанотехнологий (да и сам термин лепится ко всему что попало, к нанотехнике толка Дрекслера имеющее самое периферное значение). Им бы средства контроля.
Но сам же Дрекслер указал, что процесс неподконтролен, логика вещей толкает даже власть идти к технологии, способной обессмыслить само понятие принудительной зависимости одного человека / людей от другого / других.

совсем конкретно: на територии общины Своге построили каскад малых ГЭС. Общая их мощность чуть больше мощности реакторов Хиперион и Тошиба 4S, а вот данные по стоимости их - очень туманные, хотя признатый минимум - раза в три дороже миниреактора. Да и преимущества миниреакторов тут очевидны.
За год община Своге вносит в национальный бюджет страны до 90 милионов долларов. А стоимость Хипериона - порядка 20-25 млн долларов.
Деньги есть. Их просто разбазаривают на проекты, обычным людям далекие и от которых часто выгода им - ноль.
Не смотря на "рынок", тут экономика все еще командная, но уже не через план, а через подставных агентов - частные фирмы, которых крышует государство.

Шаркан

18-01-2009 07:38:47

уголь надо еще и хранить, мазут - тоже, а ТЭС - вещь довольно грязная (сгорание угля выбрасывает в атмосферу радиоактивных изотопов как С-13 в разы больше, чем работающая ядерная "батарейка") и далеко не компактная (что значит отнятие у людей земель под склады и саму ТЭС; а малые котельные - не так уж и экономично). Лучше уголь и мазут приберечь для химпроизводства полимеров.
к тому же ТЭС - не вполне автономна, она часть общей инфраструктуры, довольно централизованой и в ведении госкомиссий в лучшем случае.

Солнушко

18-01-2009 09:53:26

'Шаркан писал(а):расширении понятия "государственная измена", какие-то православные дружины по охране правопорядка сколачиваются... хреново звучит.
Вам базы делать пока нельзя (личное мнение, но может и ошибаюсь) - перебьют, а выставят как антитеррористическую операцию..
Все будет как в США в 70-х, там кто-то тоже уехал из штатов и начал жить подрывая устои государственности (то есть без контроля ЗОГ, налогов, пенсионного страхования и долго) высадили роту какого-то спецназа, собсна которая была нужна только для оцепления, разведвзвод снял всех часовых, траванул население. После этого через день вышли новости о коллективной эвтаназии. Точно также можно незаметно умереть всем анархо-поселком включая детей и беременных женщин от отравления алкоголем. "Кроты" и "Скорпион" любых 300 из нас ночью завалят шприцами, заряженными метанолом. Причем активных выключат руками. Инъекцию вводят куда-то в открытый рот. Через сутки ни один эксперт ни найдет.

Солнушко

18-01-2009 10:00:35

'Шаркан писал(а):но миниреакторы - это я вижу как временную меру. Эти реакторы - усовершенствование старого типа, а не качественно новые агрегаты.
По мне все же лучше устройства искусственного фотосинтеза. Для того, чтобы такие появились, нужно досконально изучить механизм сего процесса, а там еще очень важный этоп совершенно непонятен, слишком он скоростной, но уже есть меноды сверхбыстрой сканировки и очень быстрого замораживания образцов. Кропотливая работа.
Я ебал, а Yamaha Super Tenere - это не устройство нового типа, а усовершенствование концепции мотовелосипеда?
Изображение
источник
Изображение

Goren

18-01-2009 11:49:38

Да и вообще ничто не ново под луной %)

Шаркан

18-01-2009 12:31:46

Шаркан

18-01-2009 13:50:29

Идеалист, вот тут интересная разработка ветрогенератора http://www.quietrevolution.co.uk/index.htm

я пять лет назад подобную модель испытывал - работает. Вот только потенциальный сокооператор в Канаду уехал.

Idealist

19-01-2009 00:06:33

Шаркан писал(а):Идеалист, вот тут интересная разработка ветрогенератора...


Использование ветровой энергии, к сожадению, для меня имеет чисто теоретический интерес. Мое жилье расположено в низине, место от ветров по большей части закрытое. Открытое лишь для западных и немного для юго-западных и северо-западных ветров, но они у нас редки. А с других направлений если уже и задувает ветер, то ураганный.:)

В ранней

Idealist

19-01-2009 00:12:17

Шаркан писал(а):Идеалист, вот тут интересная разработка ветрогенератора...


Использование ветровой энергии, к сожалению, для меня имеет чисто теоретический интерес. Мое жилье расположено в низине, место от ветров по большей части закрытое. Открытое лишь для западных и немного для юго-западных и северо-западных ветров, но они у нас редки. А с других направлений если уже и задувает ветер, то ураганный.:)

В ранней молодости, было дело, экспериментировал с "ветряками", так они бывает по целым месяцам стоят, не шелохнутся! Особенно летом...
Вот солнца - хоть отбавляй! Южный склон. Поэтому в большей степени меня интересует практическое использование солнечной энергии...

Idealist

19-01-2009 01:04:32

Шаркан писал(а):уголь надо еще и хранить, мазут - тоже, а ТЭС - вещь довольно грязная (сгорание угля выбрасывает в атмосферу радиоактивных изотопов как С-13 в разы больше, чем работающая ядерная "батарейка") и далеко не компактная (что значит отнятие у людей земель под склады и саму ТЭС; а малые котельные - не так уж и экономично). Лучше уголь и мазут приберечь для химпроизводства полимеров.
к тому же ТЭС - не вполне автономна, она часть общей инфраструктуры, довольно централизованой и в ведении госкомиссий в лучшем случае.


Насколько мне известно, то изотоп С-13 не является радиоактивным, радиоактивен - С-14, но его содержание настолько мало, что вряд ли стоит этого бояться!

Я вообще-то пытался сказать о другом... Возможность изготовления электростанции либо каждым отдельным человеком, либо небольшой группой лиц, в крайнем случае силами всей общины - важный элемент свободы. Это же относится и к используемому источнику энергии (топливу и т.п.) - желательно, чтобы он имелся в распоряжении общины. Если для энергонезависимости общины нужно что-то постоянно покупать, то это собственно не совсем свобода, а определенная зависимость!

Смотря какая ТЭС. Если это, например, двигатель от грузового (мощного) автомобиля , соединенный с электрогенератором - то контроля со стороны государства можно избежать...

А что возможно использование ядерного мини-реактора без контроля со стороны государства?

Шаркан

19-01-2009 06:31:09

у меня тоже жилье от ветра довольно укрыто...

механическая ошибка с углеродом, прошу прощения; не вписал как раз радиоактивный изотоп С-14, правильно, С-13 не распадается...
Но! период полураспада (бета-распад) С-14 - 5568 лет. И выбрасывается его суммарно МНОГО. Что далеко не безобидно. Слабая бета-радиация убивает даже еще вернее - частицы вдыхаются и облучают изнутри.

Самодельные электростанции - я к тому же, но пока нет в массовой продаже высокоточной техники типа 3Д-принтеров с высоким разрешением объемной печати, так что поделки будут весьма и весьма... (не исключаю, что на этих установках можно будет и ЯР сделать).
Насчет ТЭС - нет, это дикость топливо жечь. Да и зачем грузовик и генератор, есть же в продаже как раз агрегаты - однако топливо опять же...
реактор кстати купить - раз в 20-30-40 лет, смотря по модели.

насчет миниреактора - надо добиваться широких полномочий местного самоуправления.
сейчас однако такая проблема: сделай ты хоть солнечный паровик с рефлектором, выработанный ток ОБЯЗАН продать государству. Вот это надо убрать из законов к чертям собачьим.

знаешь, все хорошо, лишь бы не загрязняло. Варианты самые разные. Я не фанат миниреакторов, хотя без ядерных установок нам космос не светит. Пусть даже космос спутников связи, позиционирования и наблюдения за погодой, пожарами и наводнениями, есть что наблюдать.
(вообще, моя позиция такова, что анархизм возможнее при высоком технологическом уровне. Примитивисты, даже "анархо" - это ерунда какая-то)

(а нефть - самый подходящее сырье для синтеза полимеров; эра полимеров все не наступает, мы остаемся преимущественно в железной, так как нефть идет на топливо; до первого серьезного кризиса с нефтью в 70-ых массово шли проекты о легких, крепких и надежных жилищах, построенных из полимеров (как корпуса самых крутых яхт). Но количество двигателей внутреннего сгорания угробило и эту возможность.)

Idealist

19-01-2009 16:04:47

Шаркан писал(а):Насчет ТЭС - нет, это дикость топливо жечь. Да и зачем грузовик и генератор, есть же в продаже как раз агрегаты - однако топливо опять же...
реактор кстати купить - раз в 20-30-40 лет, смотря по модели.


Ну вот, опять: купить, есть в продаже... Любая покупка означает, что нам нужно платить налог (НДС) государству. Как же устранить государство, если же сами будем постоянно его "подкармливать"?

Сжигать органическое топливо: нефть, газ, уголь - конечно дикость...
Но с другой стороны, пока будут существовать значительные централизованные запасы такого топлива (как впрочем и сырья) - то будет существовать и гос-централизованная большая энергетика, а следовательно и централизованная большая химическая и пр. промышленность и т.д., как своеобразный фундамент государства.
Поэтому, имхо, вряд ли стоит анархистам "убиваться" по поводу такой дикости. Убежден, что чем быстрее человечество сожжет централизованные запасы топлива (и не только органического) - тем быстрее наступит анархия!

А вот для отдельно взятой анархической коммуны, если не использовать напрямую энергию солнца, то вполне может быть выходом из энергетической зависимости - выращивание технических, энергетических сельскохозяйственных культур (рапс и т.п.), переработка их на биодизель, метанол и т.п. и далее в электроэнергию. Так что грузовик с генератором вполне могут пригодиться:)

Idealist

01-02-2009 15:56:46

Шаркан писал(а):Идеалист, светодиодное осветление в СЕМЬНАДЦАТЬ раз экономичнее люминисцентных ламп. Зайдите на http://www.membrana.ru/articles/glob...19/195400.html
и по всему сайту есть что посмотреть.


Заходил, посмотрел.. Ну, во первых необходимо уточнение - светодиодное осветление в СЕМЬНАДЦАТЬ раз экономичнее не люминисцентных, а обычных ламп накаливания! Т.е. КПД светодиодов доведено до 40-42%, против 2,5% - у ламп накаливания. У люминисцентных - КПД составляет 6-8%, а значит светодиоды ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ экономичнее их только в 5 раз!

А то если рассматривать полную экономическую эффективность - то в принципе даже освещение лампами накаливания может быть в некоторых случаях экономичнее и эффективнее. Все зависит от цены электроэнергии и самих источников света. Например, лет 10-20 назад освещение лампами накаливания было однозначно эффективнее.

Я, например, 2 года назад заменил у себя все лампы накаливания люминисцентными (энергосберегающими) и сейчас могу уверенно заявить: никакой экономии, которую обещала реклама (т.е. за 2 года), не получил! Во-первых, я экономил м при лампах накаливания: все лампы у меня включались двухступенчато - первой клавишей выключателя (через диод) на половину мощности, а второй на полную мощность. В таком режиме лампы накаливания служат в 10 и более раз дольше и их надежность становится сравнимой с надежностью современных люминисцентных, а значит экономия за счет повышения надежности (1 люминисцентная = 10 накаливания) в моем случае отсутствовала. Это уже означает, что срок окупаемости увеличивается в 2,35 раза! Кроме того, примерно 60-80% времени освещения лампы накаливания у меня работали на половинной мощности, т.е. имела место экономия электроэнергии примерно на 25%, что еще увеличивает срок окупаемости еще в 1,25 раза. В результате срок окупаемости составлет 2*2,35*1,25=5,875 года, что уже сравнимо (и даже превышает при работе лампы около 6 часов в сутки) со сроком гарантированной надежной работы энергосберегающих ламп (12000 часов).
А если еще добавить к этому, что за 2 года 1 энергосберегающая лампа у меня сгорела, а еще 1 - случайно разбилась во время ремонта, то экономии от этой замены мне пожизненно не дождаться!!! Ну разве, что в ближайшие пару лет в несколько раз возрастут цены на электроэнергию - вот тогда будет экономия и мне станет морально "легче"...:)

Леон Чёрный

01-02-2009 17:11:43

Idealist, сорри, для чайников. Люминисцентные - эт такие как гнутые трубки в цоколе? Т.е. нада светодиодные выключатели? Ок. Их я так понимаю можно и самому привинтить.
Ок?
Респект.
Пы.Сы. Как бы ето тебе в случае с комми объяснить? Что комми этж такая же найобка как и ети лампы????:D:D

Idealist

01-02-2009 18:58:37

Леон Чёрный писал(а):Idealist, сорри, для чайников. Люминисцентные - эт такие как гнутые трубки в цоколе? Т.е. нада светодиодные выключатели? Ок. Их я так понимаю можно и самому привинтить.
Ок?
Респект.


Я, вообще-то, несколько о другом. Разные технические решения и применяемые экономически эффективные устройства в различных услояиях различны. При низкой цене на электроэнергию (относительно других товаров и уровня доходов большинства) - эффективны лампы накаливания, увеличится относительная цена электроэнергии в несколько раз - будут эффективны люминисцентные или светодиодные. Но даже и применение светодиодных ламп, если они вдруг (чудом) окажутся дешевыми и доступными и при этом более экономичными - в принципе проблемы "энергетического" поводка, энергетической зависимости (как отдельных людей, так и различных групп и объединений) не решает! Удлинение "энергетического" поводка - не есть освобождение от энергетической зависимости. ИМХО, мало что изменит и переход на светодиодное освещение, и даже если будут изобретены светильники со 100% КПД, покуда электроэнергия будет находится в руках государства или капитала!

Светильник со 100% КПД отнюдь не идеален - поскольку для его работы требуется электроэнергия! Другое дело - космические зеркала, освещающие поверхность Земли в ночное время отраженным солнечным светом. Таким "лампочкам" электроэнергии не требуется, да и понятие КПД лишено смысла!

Инициатива

01-02-2009 20:21:38

'Idealist писал(а):Другое дело - космические зеркала, освещающие поверхность Земли в ночное время отраженным солнечным светом. Таким "лампочкам" электроэнергии не требуется, да и понятие КПД лишено смысла!

Многим процессам на земле требуется "ночь", а автономность от электроэнергии можно достигнуть путем установки солнечных батарей, к тому же они могут накапливать электричество(ночью без света не останетесь :) )

Леон Чёрный

01-02-2009 20:39:25

Idealist писал(а):.....1.... При низкой цене на электроэнергию (относительно других товаров и уровня доходов большинства) - эффективны лампы накаливания, увеличится относительная цена электроэнергии в несколько раз - будут эффективны люминисцентные или светодиодные. ...2....Удлинение "энергетического" поводка - не есть освобождение от энергетической зависимости. .....


1. Так это я в порядке "Уточнения для чайников" спросил, а так и так ясно, что ни какой ты не "идеалист", а самый что ни на есть несознательный меркантильный частнособственнический кроило:):):) Жаль что народ таким вирусом несознательности через экран не заражается:D
Хыть малость бы поучился самоконтролю и работе над ошибками.

2. Укорачивание "общественного" поводка коммуной - не есть освобождение от экономической зависимости, но ведёт к ещё большей деспотии.

Idealist

02-02-2009 00:10:47

Инициатива писал(а):Многим процессам на земле требуется "ночь", а автономность от электроэнергии можно достигнуть путем установки солнечных батарей, к тому же они могут накапливать электричество(ночью без света не останетесь :) )


Для тех процессов, которым нужна "ночь", и мест, в которых эти процессы происходят, конечно нужно создавать "ночь". Причем это гораздо проще, чем создавать "день" - для создания "ночи" просто ничего не нужно делать!

Солнечные батареи не способны самостоятельно накапливать электричество - для этого необходимы дополнительные и довольно дорогие устройства - аккумуляторы, что к тому же значительно усложняет всю систему выработки электроэнергии и снижает ее надежность! Кроме того, наличие ночи, когда производство электроэнергии на основе солнечных батарей невозможно, является основной причиной того, что солнечная энергетика является неосновным, а вспомогательным источником электроэнергии. Космические зеркала позволяют как раз-таки сделать солнечную электроэнергетику основной! И причем отказавшись от основной статьи расходов электроэнергии - затрат на освещение в ночное время!

Инициатива

02-02-2009 12:05:08

'Idealist писал(а):для этого необходимы дополнительные и довольно дорогие устройства - аккумуляторы...
Космические зеркала позволяют как раз-таки сделать солнечную электроэнергетику основной!

Аккумулятор дорого и сложно, а сборка и поддержка на орбите зеркал, дешего и просто, сколько аккумуляторов=1 зеркалу? К тому же есть ветряки которым время суток не так важно, главное аккумулятор.

Шаркан

02-02-2009 17:12:24

Идеалист,
а поменял свои лампочки накаливания на лампы "Осрам". На ночь оставляю освещение во дворе (2 х 25 Ватт, аналогичные 2х100) и счета за ток у меня все равно упали в два раза. Светодиодный фонарик для спелеологов у меня есть уже почти три годат и я еще не менял батарейки (2 шт х 1,5 В). От железнодорожной станции (и села) до моего дома почти три км по тропинке наверх в горы, по крайней мере два раза в неделю случается шастать туда-сюда в потемках.
Насчет 17 кратного превосходства - да, описка, каюсь, относится к лампам накаливания.

Idealist

03-02-2009 12:01:30

Шаркан писал(а):Идеалист,
а поменял свои лампочки накаливания на лампы "Осрам". На ночь оставляю освещение во дворе (2 х 25 Ватт, аналогичные 2х100) и счета за ток у меня все равно упали в два раза.


Да, хорошо вам! А у меня счета после установки энергосберегающих ламп не изменились - сколько платил столько и плачу. Электроэнергии, конечно, сейчас расходую меньше - 90 кВтч в месяц вместо 120, т.е. уменьшение на 25%. Так электроэнергия подорожала на 25%!

За разницу в цене между энергосберегающей лампой ОСРАМ (2 года назад) и отечественной лампой накаливания можно было "приобрести" 260 кВтч электроэнергии. Экономия на электроэнергии, в моем случае при двухступенчатом использовании ламп накаливания и среднем потреблении в размере 75 Вт для 100-ваттной лампочки, при такой замене составляла 50 Вт в час. Таким образом энергосберегающая лампа окупилась бы за 5200 часов работы, что при использовании лампы в среднем 4 часа в сутки составило бы 1300 дней или более 3,5 лет! А, например, в неосновных комнатах и подсобных помещениях смысла заменять лампы вообще нет. Если лампа например используется лишь 0,5 часа - то окупаемость увеличивается в аналогичных до 28,5 лет!

Сейчас, конечно ситуация изменилась. Отечественные лампы накаливания подорожали в 1,5 раза, появились более дешевые китайские энергосберегающие лампы и за разницу в цене можно приобрести лишь 120 кВтч электроэнергии - так что понемногу появляется смысл экономить.

Idealist

03-02-2009 15:24:14

Инициатива писал(а):Аккумулятор дорого и сложно, а сборка и поддержка на орбите зеркал, дешего и просто, сколько аккумуляторов=1 зеркалу? К тому же есть ветряки которым время суток не так важно, главное аккумулятор.


С поддержкой на орбите проблемы нет - ведь это зеркало одновременно может играть роль и космического, солнечного "паруса"! Специальных транспортных кораблей и дозаправки горючим может и не понадобится. Хотя, конечно, запуск в космос и сборка зеркала на орбите - тоже не дешевое удовольствие. Однако, тем не менее, удешевления можно достичь за счет объединения различных других проектов. Например, совместить с зеркалом систему космических обитаемых модулей-спутников и все это одновременно использовать для научно-исследовательских целей, для спутниковой связи и телевидения, а в перспективе - для вынесения отдельных производств в космос...

Относительно аккумуляторов. Может быть аккумуляторы небольшой емкости (до нескольких киловатт-часов) еще относительно недороги. Но одно дело, когда речь идет об энергетических нуждах вашего жилища. А вот если использовать солнечную энергию как основной вид энергии для промышленных целей, то могут понадобиться емкости в сотни и даже тысячи кВтч (из расчета на 1 человека). Вот в этом случае и появляются проблемы (сложность, высокая стоимость, материалоемкость). Кстати о материалоемкости - космическое зеркало можно изготовить из весьма тонкой металлической фольги, поскольку прочность в космосе не играет такой роли, как на земле. Скажем алюминиевое зеркало из фольги толщиной 0,1 мм (причем возможно и меньше) и площадью 1000 кв.м и соответственно весом в 270 кг может дать энергетический световой поток в 1 мегаватт!

Шаркан

03-02-2009 20:08:17

зачем аккумуляторы? Электролиз воды - и аккумулируй водород, идеальное горючее.

Idealist

03-02-2009 22:17:02

Шаркан писал(а):зачем аккумуляторы? Электролиз воды - и аккумулируй водород, идеальное горючее.


При необходимости аккумулирования большого количества энергии, а я не исключаю необходимости такой аккумуляции (хотя конечно в значительно меньших объемах) и при использовании космических зеркал - естественно те же методы, которые применяются для аккумуляции малых мощностей и объемов энергии могут оказаться неэффективными.
Поэтому конечно не исключается и водородное аккумулирование.

Просто при традиционном использовании солнечной энергии превращение сначала электроэнергии в потенциальную энергию водорода и кислорода, а затем энергии водорода и кислорода назад в электрическую - это опять дополнительное усложнение процесса, дополнительные потери, дополнительные затраты... В случае с зеркалами - такую водородную (и не только) аккумуляцию вполне можно использовать в целях более рационального использования избытка производимой электроэнергии...

Шаркан

03-02-2009 22:32:43

Именно, излишки солнечной энергии превращаются в водород. А его в виде металлического гидрида можно хранить ДОЛГО.
Производство аккумуляторов - дороже и сложнее преобразования фотоэлектроэнергии в водородное горючее.

но все это может стать лишним, как только появятся установки искусственного фотосинтеза.

и еще один момент: космическая энергетика пригодится прежде всего для космических селений и промышленности. Сколько, по вашему, материала содержится в астероиде радиусом 1 км?

что-то тема пошла по руслу, место которому - в еще не открытом разделе "Наука"...

черкас

03-02-2009 23:55:49

В общем, перефразируя одного московского тирана, "анархистом можно стать только тогда, когда обогатишь свой разум всем знанием, выработанным человечеством"

Ganmrak

04-02-2009 12:25:33

черкас писал(а):В общем, перефразируя одного московского тирана, "анархистом можно стать только тогда, когда обогатишь свой разум всем знанием, выработанным человечеством"

Хорошо бы если все анархисты так думали...

Шаркан

04-02-2009 13:53:22

[color="Red"]Хорошо бы если все анархисты так думали...[/color]
некоторые даже думают, что уже все знают и надо над рассуждениями остальных издеваться, говорить туманно и ни за что не выдавать своих сокровенных знаний... так они, по собственному мнению (заблуждению), выглядят загадочнее, мудрее и обаятельнее :D

Goren

04-02-2009 23:16:01

Был такой буддийский, кажется, коан:

Однажды к великому учителю пришёл другой учитель, живший неподалёку, и сказал: "Я много учился, узнал много секретных знаний и скопил множество древних книг. Я предлагаю нам двоим обменяться секретами, так, что мы оба выиграем от этого обмена". "Но у меня нет никаких секретов", - ответил великий учитель - "Я отвечаю на любые вопросы и объясняю каждому желающему всё, что могу, так что любой мой ученик знает столько же, сколько и я" Другой учитель удивлённо спросил: "Так откуда же твоя мудрость?". И великий учитель ответил: "Тот, кто пытается оградить мудрость с помощью тайн, подобен тому, кто пытается удержать пламя свечи в кулаке".

Шаркан

04-02-2009 23:35:52

есть похожая болгарская народная сказка. Только там не про сввечу, а про солнечный луч в мешке.

Goren

05-02-2009 00:11:23

Со свечой более точная аналогия. Если сожёшь пламя свечи в кулак - и свеча погаснет, и сам обожжёшься.

Idealist

05-02-2009 14:51:06

Шаркан писал(а):Именно, излишки солнечной энергии превращаются в водород. А его в виде металлического гидрида можно хранить ДОЛГО.
Производство аккумуляторов - дороже и сложнее преобразования фотоэлектроэнергии в водородное горючее.

но все это может стать лишним, как только появятся установки искусственного фотосинтеза.

и еще один момент: космическая энергетика пригодится прежде всего для космических селений и промышленности. Сколько, по вашему, материала содержится в астероиде радиусом 1 км?

что-то тема пошла по руслу, место которому - в еще не открытом разделе "Наука"...


При использовании космических зеркал превоочередной задачей становится не столько аккумуляция избыточной энергии, а скорее ее утилизация! Потребность в различных видах топлива при зеркальной энергетике и анархо-коммунистическом устройстве общества может быть сведена практически к нулю. ИМХО, наиболее оптимальным вариантом при таком виде энергетике будет утилизация энергии в виде угля и заполнение им существующих заброшенных шахт или в виде нефти с последующим закачиванием ее через нефтяные скважины под землю. Таким образом можно избавиться от избытка оксида улерода в атмосфере, уменьшить парниковый эффект и через решение экологических проблем, созданных капитализмом создать условия для дальнейшего развития космической зеркальной энергетики... Кстати как вам сюжет для фантастического романа в стиле "реалити"?

Такой астероид, если он базальтовый или гранитный, будет иметь массу примерно 1,4 млрд. тонн, а зачем вам это нужно?

Тема идет в правильном русле. Анархореволюция никогда не будет таковой, если не затронет все области жизни общества и если оставит хоть в какой-то из этих областей место для государства, капитала или религии! Иерархические наука и техника составляют основу капитала - основного противника анархии!!!

Ganmrak

05-02-2009 14:57:02

Goren, тут также актуален ещё один коан:
Чашка чая.
Нан-ин, японский учитель Дзен, живший в эру Мейдзи (1868-1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: "Она же переполнена. Больше уже не войдет!"
"Так же, как эта чашка,- сказал Нан-ин,- Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?"

Дубовик

05-02-2009 15:21:51

Ганмрак, но заметьте: этот профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев. Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени... И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами. :)

Шаркан

06-02-2009 14:33:07

Идеалист, потепление, вызванное парниковыми газами (а слреди них и водяной ПАР) - не доказано. И потом, зачем творить уголь, закачивать нефть?... Растения потребляют углекислый газ и планета сама "очищается", если уж на то пошло...
В конце концов, аппараты искусственного фотосинтеза в состоянии решить МНОГИЕ проблемы (и, естественно, породят собственные, толком сейчас непрогнозируемые), повлекут радикальную перестройку производства, сбыта и быта...
А если включить сюда и ассемблеры и дизасемблеры, пусть не нано, но хотя бы мили или микро - мир уже совершенно иной и в нем вряд ли будет уместна архаика нефти, угля... кроме как хобби инициативных сообществ.

Но вот на другое пригодится зеркальная космическая энергетика: на сепарацию по элементам и по веществам астероидного материала...
Кстати, астероиды не базальтовые и не гранитные ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82
матеориты и астероиды - источник вещества для строительства в космосе. Причем снова - основанного на новых технологиях, где стройматериал - различного рода полиеры и керамика (из силикатов делали еще 20 лет назад ПРЯЖУ и волокна).
Земля ведь всего колыбель...

Idealist

12-02-2009 12:12:26

Шаркан писал(а): И потом, зачем творить уголь, закачивать нефть?... Растения потребляют углекислый газ и планета сама "очищается", если уж на то пошло...
А если включить сюда и ассемблеры и дизасемблеры, пусть не нано, но хотя бы мили или микро - мир уже совершенно иной и в нем вряд ли будет уместна архаика нефти, угля... кроме как хобби инициативных сообществ.
...


Не так уж это и архаично:

"В Германии создана технология получения угля из биомассы (http://www.podrobnosti.ua/technologies/2009/01/26/578601.html)
Уголь возвращается, но уже как возобновляемый источник энергии. Учеными из ФРГ разработан метод получения твердого "черного золота" из биоотходов. Процесс, который в природе длится в недрах Земли миллионы лет... "

Шаркан писал(а):Но вот на другое пригодится зеркальная космическая энергетика: на сепарацию по элементам и по веществам астероидного материала...
матеориты и астероиды - источник вещества для строительства в космосе. Причем снова - основанного на новых технологиях, где стройматериал - различного рода полиеры и керамика (из силикатов делали еще 20 лет назад ПРЯЖУ и волокна).
...


Так ведь одно другому не мешает! Т.е., космическая энергетика - космическому строительству.

Шаркан

12-02-2009 12:42:15

угу

но как вписать уголь в современную энергетику? Если будут солнечные установки диссоциации воды на водород и кислород? Или электрически заряжаемые пневмомобили? Даже на грузовиках с газогенераторами уголь не нужен, а опилки.
Нет, я не против, просто архаично смотрится.

Но бионика - вот перспектива так перспектива! Макро, микро, нано.
На ночь отправляеш бионический вертолет попастись на свалке, зарядиться, а утром - летаешь... ;)

Ganmrak

12-02-2009 12:46:36

Дубовик писал(а):Ганмрак, но заметьте: этот профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев. Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени... И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами. :)

Дубовик, заметьте, что всё это - Ваши домыслы, которые весьма отдалены от действительности.:mad:

Шаркан

12-02-2009 13:12:03

Ганмрак, какое самое известное дзен-лекарство от левкимии? от МС? от автоимунных заболеваний?
Где дзен-энергетика? Дзен-математика, породившая продвинутый софтуер?
Хорошо увлекаться, но не терять же голову!
К тому же, самая высокая продолжительность жизни не в Японии. А во вполне белой стране. Погуглите, отгадайте которая.

Леон Чёрный

12-02-2009 13:17:53

Ganmrak, ай-да лучше про ДЭ скажи - честна - иногда чот страшно становицца...

Idealist

12-02-2009 13:45:17

Шаркан писал(а):но как вписать уголь в современную энергетику?


Я, конечно, не в курсе последних изысканий в этой области. Но в принципе, уголь в виде порошка прекрасно можно сжигать в тех же горелках, что применяются для сжигания жидких и газообразных топлив, в потоке сжатого воздуха. Это давно известно. Как вариант...

Кстати у немцев получается именно угольный порошок...

Ganmrak

12-02-2009 13:50:23

Шаркан, дзэн - это образ жизни и мысли. А не бутылочка с этикеточкой.
Леон, если ты даосизм имел ввиду - я с ним весьма обзорно знаком, к своему стыду. Я лучше буду говорить про то, что хоть немного знаю...

Goren

12-02-2009 14:16:31

'Шаркан писал(а):Дзен-математика, породившая продвинутый софтуер?

Лямбда-калькулюс же! %)

Дубовик

12-02-2009 15:59:05

Ganmrak писал(а):Ганмрак, но заметьте: этот профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев. Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени... И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами.

Дубовик, заметьте, что всё это - Ваши домыслы, которые весьма отдалены от действительности.:mad:


Ну нельзя же так... Изучать японскую культуру и не иметь представление о японской же истории...
"Профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев". - Японское правительство после революции Мейдзи организовало Токийский университет и пригласило в него для работы европейских ученых и преподавателей. Приглашали и других специалистов: инженеров, военных, юристов и проч. Денег на это дело не жалели, потому что понимали: иным способом догнать европейские страны ("европейских варваров" :) ) не получится, надо перенимать их науку и технику. Не очень много народу, но нашлись - и поехали. Лев Ильич Мечников, например, - известный русский анархист, брат известного русского ученого. Или вот фильм "Самурай" такой был (если я название не путаю): вспомните, как главный герой оказался в Японии? - Позвали обучать императорскую армию...
"Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени". - Было бы достаточно, - так не звали бы профессоров и майоров из числа "белых варваров", а поставили бы Нан-ина завкафедрой Токийского же универа. Не поставили. Почему, как по-вашему?
"И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами". - Да, это домысел. Возможно, Нан-ин еще того профессора японскому языку учил. Но по-любому - не преподавал, не готовил врачей, инженеров, математиков и прочая и прочая, т.е. не стоял у истоков современной японской науки и техники.

Дмитрий Донецкий

12-02-2009 16:49:12

'Дубовик писал(а):Лев Ильич Мечников, например, - известный русский анархист, брат известного русского ученого.


Дубовик, уже несколько раз интересуюсь - где можно почитать его книгу о великих реках. Нагуглил только ссылки.

Дубовик

12-02-2009 17:40:18

Дмитрий, я знаю, что книга Мечникова "Цивилизация и великие исторические реки" вышла в 1995 в Москве (издательства "Прогресс", "Пангея"). Фрагменты из книги печатались в 4-м томе "Антологии мировой философии" (М. "Мысль". 1972).
Издание 1995 имеется в Донецке у известного вам человека, - попробуйте с ним связаться (ну, по крайней мере, я у него видел эту книгу лет 6 назад).
А в интернете - не знаю, может ее и нет нигде. Очень объемная она...

Леон Чёрный

13-02-2009 04:26:34

Дмитрий Донецкий, может просто учебник по истории подойдёт:):)? Не? ... ну ладно ладно...хозяин барин своему времени:D

Goren

13-02-2009 04:34:50

'Дубовик писал(а):"Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени". - Было бы достаточно, - так не звали бы профессоров и майоров из числа "белых варваров", а поставили бы Нан-ина завкафедрой Токийского же универа. Не поставили. Почему, как по-вашему?

По-моему, ты путаешь. Преподаватель токийского универа - это одна специальность, а учитель дзен-буддизма - совсем другая %) К слову, о культурном обмене - вот в 50-е - 60-е годы в Европу и в Америку приехала туева прорва известных учителей дзена из Японии, а также разных мастеров разных религиозных практик из Индии, Китая и Тибета. По-моему, это хорошо, потому что всё самое лучшее в культурном плане - это тот или иной фьюжн.

Дмитрий Донецкий

13-02-2009 06:25:15

Дубовик, спасибо.

Леон Чёрный, тоже, разумеется. Хотя учебник по истории я когда-то читал. Чего и тебе желаю.

Дубовик

13-02-2009 07:36:42

Goren писал(а):По-моему, ты путаешь. Преподаватель токийского универа - это одна специальность, а учитель дзен-буддизма - совсем другая %)

Так вот об этом и говорю: в Японии было много учителей дзена, но ко времени Мейдзи не оказалось ни одного ученого, техника, инженера, и т.д. и т.п. Того, что сделало Японию одной из ведущих в научном и техническом отношении стран мира, учителя дзена дать не могли в принципе. Пришлось заимствовать извне. Можно было сколько угодно гордиться своими коанами, свысока смотреть на "белых варваров", - но за знаниями в конечном счете пришлось идти не к Нан-ину, а к "варварам".

Леон Чёрный

13-02-2009 09:50:28

Дубовик, стоять. Эт ты чо - от марксизма отворачиваешься? Или это у тя марксизм такой? Ты уж определяйся, что было поперёд - телега или лошадь...

ПЫ.СЫ. Дмитрий Донецкий - повторенье - мать ученья. И у этого дитя есть ещё сестра - Анархия. Хотя да вам с Дубовиком можно не повторять - вы - так - мимо проходили...

Goren

13-02-2009 10:09:09

'Дубовик писал(а):Так вот об этом и говорю: в Японии было много учителей дзена, но ко времени Мейдзи не оказалось ни одного ученого, техника, инженера, и т.д. и т.п.

Ну не то чтоб прям ни одного, но таки да - отставание по сравнению с Европой на тот момент было. Зато сейчас догнали, не растеряв своей философии при этом.

'Дубовик писал(а):Того, что сделало Японию одной из ведущих в научном и техническом отношении стран мира, учителя дзена дать не могли в принципе.

Естественно. Я же говорю - разные специальности. Точно так же можно сказать, что повар не может тачать сапоги, и потому повара не нужны.

Леон Чёрный

13-02-2009 10:13:23

сорри - есть и такой момент: - Япония как цветок сакуры - долждавшись весны - порадовала взгляд...

А вот рашке - хыть весна, хыть удобрения - стоит комолая...

От что значит дзен и прочий буддизм. Однако есть подозрение - не всё так просто... И мы тому подтверждение...

Goren

13-02-2009 11:06:05

Дзен имеет то преимущество перед, к примеру, православием, что не пытается кастрировать моск. Вот будет дзен-буддист спорить, что человек произошёл от обезьяны, на основании того, что в какой-то книжке другое написано? Да хуй там.

Дмитрий Донецкий

13-02-2009 11:16:32

Леон Чёрный, хочешь "Историю Древнего Мира" для пятого класса советской школы? Там картинок много и буквы крупные. Тебе понравится.

И про Мечникова. Имеешь мнение? Или у вас на районе не звонят а звонят?

giorgi

13-02-2009 11:26:44

'Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, хочешь "Историю Древнего Мира" для пятого класса советской школы? Там картинок много и буквы крупные. Тебе понравится.


У меня для 2ого курса ист.фака есть// слабенькая такая книжица, но могу предоставить:):D

Леон Чёрный

13-02-2009 11:37:43

Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, хочешь "Историю Древнего Мира" для пятого класса советской школы? Там картинок много и буквы крупные. Тебе понравится.

И про Мечникова. Имеешь мнение? Или у вас на районе не звонят а звонят?


Я таки прав - иди учись... Его концепция - как раз и лежит в учебниках школы... Чисто почитать - и чтоб дома была - всяко лучше ключеского. Но кумарить как о чём -нибудь сокровенном только потому что он анархист???

Ещё раз для умников: эта концепция вместе с другими историческими концепциями лежит в основе современной исторической парадигмы. И если бы вы, школота, потрудились, то узнали бы, что связь ланшафта с историческим развитием - общее место со времён оных.

Ganmrak

13-02-2009 13:15:15

Мы даже таку странную штуку в школе изучаем в курсе георграфии - экономико-географическое положение.

А вообще ещё раз про дзэн. Дубовик, обучись читать. Дзэн - это не бутылочка с этикеточкой. И не мотыга. Ты же не будешь системным болком от компьютера овраг копать, например?

Дубовик

13-02-2009 22:14:42

Ладно, Ганмрак, не обижайтесь. Мы с вами про разные вещи разговаривали. Вы - про то, что дзен есть классная штука. Я - про то, что кроме дзена (и конфуистской бюрократической системы экзаменов, кстати) в Японии никакой науки не было. Вы - про то, что мастер такой-то продемонстрировал профессору какому-то изящный коан. Я - про то, что кроме коана Япония тому профессору тогда больше ничего не могла продемонстрировать. Остаемся на своем, тем более, что оба правы. Я, во всяком случае, с вами соглашаюсь: дзен - и правда изящная вещь (тока в хозяйстве непригодная... ну, да ведь не все должно обязательно пользу иметь, правда?).

Rasles

06-03-2009 16:55:36

Хотел анализа получи - сама идея отбора у госва социальных функций правильная, уже из того что Анархисты последние союзники государства, а значит и его могильщики. Но сразу обращаю твоё внимание на странный возраст анархистов у вас до 20 или после 80. это не странность это особенность анархии без системы воспитания, до 20 она по духу очень привлекательна и созвучна молодёжи а после 80 люди приходят к ней осознанно на житейском опыте, без строительства системы воспитания Анархии, в другой возраст масовость не перекинешь. поэтому как не крути придётся подумать о литературе, Информационных положительных источниках, показывающей плюсы воспитанной анархии в жизни и при решениии житейских проблем, надо выразить идею весьма доходчиво чтобы она заразила достаточно большое количество людей желающих её притворять на себе ежедневно, делиться с друзьями, разрешать с помощью её методик свои вопросы и проблемы.
Подножка во всей системуе может быть со стороны маргиналов преступников и просто провакаторов, не говоря уже о дураках и несчастных случаях. в частности с детскими садами, ктото был болен не усмотрел... это до первого случая государство обязательно вмешается осудит и накажет, поэтому форма взаимопомощи должна иметь предохранительные клапаны и расцветку обычных взаимоотношений, посегательство на которые выглядело бы как ущемление демократических свобод и посегательство и вторжение на частную жизнь.
Третий немаловажный элемент который на мой взгляд может способствовать этой технологии это развитие альтернативной энергетики и самообеспечения теплом и электроэнергией, с отказом от коммунальных навязываемых услуг, в их число входят и электромобили. чем больше самостоятельности граждан тем больше анархии, поэтому надо оказывать всяческое содействие техническому прогрессу в этом направлении.
И теперь самое главное, анархизм явление природное не придуманное, проявляющееся необходимость, поэтому построенная логически предложенная схема может быть препятствием взаимодействия. поэтому её стоит рассматривать не как шаблон а возможное вероятное взаимодействие. всвязи с чем основную тяжеть работы советую перенести на создание анархических групп взаимопомощи граждан. при необходимости решать болеее глобальные задачи само собой идёт их обьединение но опять же не искууственное а естественное без принуждения.
поэтому организация ячейки анархистов по городским кварталам или районам самое то, что нужно для начала, пусть даже в виде некомерческого товарищества, партнерства, потребительского кооператива чтоб государство не доставало.

Рад был помочь, сообщи как переварили предложения. передавай привет своим от Анархистов Великого Новгорода ;)

Шаркан

06-03-2009 19:10:27

спасибо за анализ, советы учту.
только для "протокола":
1) просвет между 20 и 80 постепенно заполняется, довольно много людей благосклонны к анархистким моделям общества (по крайней мере не прочь их приложения на местах), но понятия не имеют, что это - анархизм;
кроме того, сетевые школы автоматически будут прививать свободомыслие, а это неплохая основа для возникновения "пополнения";
2) защита от провокаторов, дебилов, бузотеров и нерадивости обдумывается;
3) да, сть такие подпроекты, но насчет электромобилей лично я скептичен; мой вариант - газогенераторы и пневмомобили (на сжатом воздухе с возможностью впрыскивания малых количеств метанола для моментного увеличения мощности и увеличения пробега; дело в том, что аккумуляторы всегда тяжелые, а сжатый воздух годится, насколько я разобрался, и для поршневого двигателя внутреннего сгорания); как раз несколько дней назад наш сельский староста поделился идеей поставить на столы уличного освящения фотовольтаики, чтобы съэкономить на электричестве и отремонтировать улицы да канализацию наконец состряпать.
4) в этом и весь замысел: предложенная мной схема - всего лишь база, трамплин. Кому неохота напрягаться, воспользуется ей, а кому в ней "тесно" - разовьет свою, но не на пустом месте - а значит легче будет.

Еще раз спасибо, Разлес, привет Новгороду.
жаль я там не бывал...

Дмитрий Донецкий

07-03-2009 09:51:05

'Леон Чёрный писал(а):Я таки прав - иди учись... Его концепция - как раз и лежит в учебниках школы... Чисто почитать - и чтоб дома была - всяко лучше ключеского. Но кумарить как о чём -нибудь сокровенном только потому что он анархист???
Ещё раз для умников: эта концепция вместе с другими историческими концепциями лежит в основе современной исторической парадигмы. И если бы вы, школота, потрудились, то узнали бы, что связь ланшафта с историческим развитием - общее место со времён оных.


1. Так и я о том же. Почитай историю для пятого класса с картинками. И будешь сам Ключевский. Ведь там, как в Библии, всё есть. Зачем другие книги?

2. Где это я "кумарил как о чём-нибудь сокровенном только потому что он анархист"? Речь шла о реках, а не об анархизме Мечникова.

3. Я учился в советском ВУЗе на геологическом факультете. Поэтому кое-что о Мечникове, Реклю и Кропоткине действительно "вычитал" из учебников по геологии. Но геологи всегда были более независимы, чем историки с их снисходительным тоном к учёным-анархистам, не сумевшим подняться до марксистского понимания истории.

4. Современных российских школьных учебников я, сознаюсь, не видел. А украинские унылы. Впрочем, если в России к учебникам тот же подход, что и к детским энциклопедиям, могу предположить то же уныние, что и у нас.

5. В моей библиотеке самая известная из энциклопедий для детей - "Аванта". В томах: "Всемирная история" (1997 год, 686 страниц), "География" (1994 год, 638 страниц), "Геология" (1995 год, 622 страницы), я не нашёл ни одного упоминания о Мечникове, Реклю или Кропоткине. В "Истории" о роли рек ничего не говорится. Более того, каждая цивилизация рассматривается изолированно. В "Географии" реки приводятся лишь как звено в круговороте воды в природе. Вообще, крайне примитивная энциклопедия.

6. Вот цитата из какого-то философского сайта.

Развитие представлений о географической среде.

Термин "географическая среда" был введен Мечниковым и Реклю для обозначения той части природы, с которой общество взаимодействует и которая является необходимым условием его существования. Мечников: три этапа развития цивилизации - речной, средиземноморский, океанический. Реклю: наши законы - это природные явления, которые человек познает, взаимоотношение человека и природы зависят от того, как развивается само человеческое общество. Выводы: географическая среда - часть элементов природы, это исторически меняющийся, расширяющийся круг явлений, источник расширения - развитие человеческого общества, его трудовой деятельности, меняется характер использования элементов природы (природа замедляет или ускоряет развитие общества - скудная природа сдерживает развитие, сурования природа способствует более сложным отношениям, средняя полоса Европы - возникновение капитала). Лабриоли: человек, живя в обществе, создает себе среду существования - искусственная среда существования человека в обществе. Плеханов: живя в географической среде (явления и процессы, влияющие на человека), человек создает средства производства, адекватные географической среде. Сталин: общество развивается по своим законам, географическая среда (тождественна природе) ускоряет, либо замедляет развитие, природа развивается медленно, общество быстро.


В тех книгах для детей (даже современных), которые попадали мне в руки, понимание географической среды скорее сталинское, чем мечниковское.

7. Поэтому, хотя, возможно, "эта концепция вместе с другими историческими концепциями лежит в основе современной исторической парадигмы", школьники об этом вряд ли подозревают. Хотя, ещё раз сознаюсь: СОВРЕМЕННЫЕ российские учебники я не видел.

Sunlight_girl

28-03-2009 12:43:40

Вопрос по теме: вы предлагаете развивать мелкое предпринимательство?

Шаркан

28-03-2009 13:36:58

автономное, кооперативное;
технологии уже позволяют таким формам производства постигать успехи, сравнимые с успехами гигантов.

Sunlight_girl

28-03-2009 13:41:05

А налоги платить будут?

korotky_trinity

28-03-2009 13:43:09

Вы когда революцию сделаете, сообщите об этом на форуме.

Sunlight_girl

28-03-2009 13:52:00

Уже сделали))) Вот на форуме есть несколько участников, называющих себя анархистами. В их головах революция) и установлена анархия)

independent male

28-03-2009 14:00:11

Sunlight_girl писал(а):Вопрос по теме: вы предлагаете развивать мелкое предпринимательство?


бляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя,
ща протрезвеяю до состояния крооонггггда смогдууу норм. печатать и создам тему по етому поводууу.

жжжджиуиттеюю

Шаркан

28-03-2009 14:16:52

Sunlight_girl писал(а):А налоги платить будут?

кому?! :eek:

вот тут про беспроцентные деньги я писал: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5031
тут тоже: http://sharkanan.blogspot.com/

из проекта становится ясно, как собираются средства на общественные проекты и мероприятия;
даже если и без таких "фантиков" обойтись, принцип остается - кто данный проект или мероприятие поддерживает, тот на него средства или личный труд выделит. Кто против - создаст свой проект или оспорит осуществление в третейском суде (если ему чем-то это дело мешает). А если пофигу - обращать внимания не станет.

Система налогов - питание институтов государства. Даже больше - порождение и порождающее власть.
Без налогов.
В качестве компромиса допускаю налог на загрязнение - как стимул проектировать и осуществлять чистые и экономичные проекты, вписанные в среду обитания, а не уродующие или губящие ее.
Но это возможно только при развитии бионических децентрализованных и автономных технологиях.
Причем лучшая, предельная бионика - это молекулярная бионика (нанотехнологии образца Эрика Дрекслера).
Только если такая появится, анархореволюции вообще не понадобится. Общество само прийдет к анархическому варианту.
Поинтересуйтесь что Дрекслер пишет - и пойдите ДАЛЬШЕ его слишком очевидных выводов.
Его книгу и обзор нанотехники можно найти на сайте Трансгуманистов: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/17/139/

Sunlight_girl

28-03-2009 14:25:24

кому?

Государству,естественно. Ему всё равно, какое предпринимательство, автономное ли, кооперативное ли... Не знаю,как в Болгарии, но во многих странах мелкие предприниматели платят налоги с первого года существования. А до анархореволюции с беспроцентными деньгами ещё далеко. Как сейчас существовать будем?
Может,я не так поняла?

Шаркан

28-03-2009 17:28:45

точно не так

Idealist

28-03-2009 18:36:52

Шаркан писал(а):В качестве компромиса допускаю налог на загрязнение - как стимул проектировать и осуществлять чистые и экономичные проекты, вписанные в среду обитания, а не уродующие или губящие ее.


И что это за компромисс такой? Между Анархией и государственной властью? Эдакая полуАнархия?:confused:

Duke

28-03-2009 18:47:37

И что это за компромисс такой? Между Анархией и государственной властью? Эдакая полуАнархия?

да нет. Мысль то отчасти правильная. Естественно будет самоорганизация. Но проекты надо будет проводить "чисто". Только вот я бы это не налогом назвал. Т.е. если решено провести то-то , то сразу решать как будет проведено и вместе сбросить необходимые средства на проведение, учитывая все факторы, включая экологический

Шаркан

28-03-2009 19:43:37

компромис с идеей, что по спущенной "свыше" обязанности надо кому-то что-то платить.
Так вот, есть, скажем завод, трубы дымят. Раз дымят - значит завод обязан финансировать лечение ВСЕХ респираторных заболеваний в радиусе присуствия его эмиссий в атмосфере выше некоего заданного уровня концентрации. Причем финансировать по полной программе.
Фактически это - налог.
Или синдикат, управляющий аэропортом, будет должен всем в округе делать ремонт - облицовку шумопоглощения на дома, да еще выплачивать компенсации за неудобство... В конце концов синдикат решит, что его достали, и вместо шумных самолетов перейдет на тихие дирижабли нового поколения, чуть ли не целые летающие города. Или потребует от производителя более тихих самолетов.
Еще примеры?

Если бы когда-то Кремиковский металлургический комбинат (им. Брежнева был, кстати) выплачивал убытки всем производителям арбузов и дынь в Софийском поле (2-3 года после того, как заработали домны, бахчи накрылись. Ну, не терпит арбуз металлургии на полностью привозном из-заграницы сырье!), то сдох бы он гораздо раньше, чем пару лет назад (с прошлого года - окончательно). Или придумали бы более хитроумное производство с тем же выходом продукции.

Duke

28-03-2009 20:01:47

Отвечать за загрязнение, бессонные ночи людей и т.п. всё равно кому-то да придется. А лучше если всего самим людям. Чтобы оно изначально организовывалось с учтом вреда на округу. А как иначе? Или вернутся в каменные век (что меня не радует. я не сторонник этой идеи) или делать нормально, не создавая лишних неприятностей. Ведь если сделать а потом только думать о вреде, то снова польется говно с одних на других. Организацию надо делать с учетом интереснов самих людей. И тем более что сейчас технология есть и она развивается. Анархия будет построена не завтра. Так что думаю можно будет организовать производство с учетом нейтрализации вреда.

Шаркан

28-03-2009 20:11:13

Так что думаю можно будет организовать производство с учетом нейтрализации вреда.

не всегда возможно.
Создавая ветряки, никто не подумал, что они станут вредить птицам, смущать эхолокатор летучих мышей, а даже и менять розу ветров в данном регионе.
Мир не статичен, как и настроения людей.
Тот же аэропорт - вчера все восторгались видом крылатых махин, сейчас на шум самолета никто даже не оборачивается. Раньше шум не мешал - или мирились, ввиду определенных выгод (рабочие места, например). А потом стал мешать, когда большинство людей из городка в районе взлетной полосы занялись обеспечением экотуризма... и шум превратился в проблему.
Потому должны быть и регуляторы "постфактум".
Разумеется, надо крепко сначала думать за всякие проекты... но всего не предвидишь, уж поверь. А и передумавши, приходится выбирать - то или это. Устанавливать проритеты. Которые тоже не константа.
Строить что-то "на века" можно лишь в застойном обществе.

Шаркан

28-03-2009 20:18:13

Анархия будет построена не завтра.

в том-то и дело, что начать ее строить можно и нужно уже СЕГОДНЯ.
(о чем и вся тема, по крайней мере в начале такой была)
И потом: до взрыва атомных бомб никто не смел предположить, что масштабным войнам типа мировых пришел конец.
Построение наноессемблера (молекулярная бионика), или устройства изкуственного фотосинтеза (микробионика), или еще чего может так перевернуть мир, что или анархия вообще станет невозможна, или представится как безальтернативный путь дальнейшего развития.
Давай не будем зарекаться.
Далеть надо то, что кажется верным, а там уж что получится в силу независимых и неподконтрольных факторов - то и получится...
Об этом хорошо бы помнить, строя и осуществляя всякие планы.
Быть готовым к сюрпризам.

Duke

28-03-2009 21:44:21

в том-то и дело, что начать ее строить можно и нужно уже СЕГОДНЯ.

ты не правильно меня понял. я не имею ввиду, что надо откладывать.
я так же считаю, что "строить" - действовать надо не "потом", а сейчас. Ибо в будущем будет так же. Начинать надо в любом случае. И тяжело будет всегда (неважно завтра или через год). Но установка анархии займет время. И фраза
Анархия будет построена не завтра.

несет смысл такой:
1) надо учитывать технологии будущего , а точнее что наука будет развиваться и это даст ощутимый плюс в тех же вопросах экологии
2) На "постройку" потребуется время. Начнем сейчас, а когда будет готово ещё неизвестно.
Всё учесть невозможно, но можно попробовать. Т.е. будет учитывать то, что учитывать можно. Если строим лучший мир, то делать надо лучше, а не так, как создавался текущий.

Шаркан

28-03-2009 22:11:43

все же по планам строить мир - сверхзадача.
Именно поэтому все "плановики" стремились мир упрощать.
Так что наверное не планы (учет будущих технологий; это футурология, пока постижения у нее скромные) надо иметь, а принципы и направление.
А в остальном... наверное получится именно "так, как создавался текущий".
Преобладающе эволюционно.
"Плох" текущий однако не тем, что не строился по продуманным планам, а тем, что несколько ключевых критериев успеха (эвольционного отбора) - скажем так, потворствуют алчности в первую очередь.
А алчность быстро теряет самоконтроль, алчный готов все слопать СЕЙЧАС, даже при угрозе подохнуть от голода ЗАВТРА.
Короче, тет мы приходим к необходимости перемен человеческих ценностей на бытовом, "шкурном" уровне. Если успеем внушить массам, что журавля в небе им может и не надо, но и синица в руке мелковата, а в паре шагов вполне доступная курица бегает; если успеем примерами и еффективными прапктиками менять ПРИВыЧКИ, тогда процесс пойдет.

Кстати, я лечший мир строить не собираюсь. Я за мир широкого спектра выбора, за реальную возможность такого выбора, без специальных монополий и привилегий. А будет ли он "лучшим" - это уже оценка на вкус. Заведомо лучше он будет тоталитаризма - но тоталитаризма все иное лучше.

Idealist

28-03-2009 22:17:49

Шаркан писал(а):компромис с идеей, что по спущенной "свыше" обязанности надо кому-то что-то платить.
Так вот, есть, скажем завод, трубы дымят. Раз дымят - значит завод обязан финансировать лечение ВСЕХ респираторных заболеваний в радиусе присуствия его эмиссий в атмосфере выше некоего заданного уровня концентрации. Причем финансировать по полной программе.
фактически это - налог...


Еще раз повторяю - это не налог! Тем более фактически... То о чем вы пишите, это - компенсация за нанесенный ущерб!

"Нало́г — обязательный безвозмездный платёж, взимаемый центральным правительством или местными органами власти с организаций и физических лиц в целях финансирования расходов ГОСУДАРСТВА." (Википедия)

В реальности, у нас в Украине существует система экологических штрафов. И выглядит это обычно так: приезжают к нам в Запорожье (а Запорожье - это город экологического бедствия из-за множества существующих в нем металлургических и химических предприятий) из Киева представители центральной государственной власти, оштрафуют
предприятия, загрязняющие окружающую среду и с этими деньгами уезжают назад в Киев, а запорожцы как дышали отравленным воздухом, так и продолжают дышать! Такое вот экологическое "стимулирование"!

Duke

28-03-2009 22:22:27

Так что наверное не планы (учет будущих технологий; это футурология, пока постижения у нее скромные) надо иметь, а принципы и направление.

Имея принципы и направление уже и появится план. Как иначе. Ясен пень из воздуха не появится план на будущее.

"Плох" текущий однако не тем, что не строился по продуманным планам, а тем, что несколько ключевых критериев успеха (эвольционного отбора) - скажем так, потворствуют алчности в первую очередь.

Одна лишь деталь меня смущает. Конечно, когда уже процесс во всю пошел, движение идет по инерции. Никто не станет что-то останавливать из-за непредвиденного события. Но вот стартовую позицию можно поставить лучше чем была. Хотя бы по взгядам и мнениям людей лучше. Ведь всяко лучше начинать путь на ровной асфальтированной дороге, а не на грязной грунтовке.

Шаркан

28-03-2009 22:57:13

Дюк,
как раз по инерции НЕЛЬЗЯ идти. Тут каждый шаг должен быть творческим, с поправкой на реальность - так же, как "делается" наука.
Уж наука по инерции не движется! А то сидели бы по инерции на Аристотелевой модели с Землей в качестве пупа Вселенной!

Идеалист,
хорошо, согласен. "Налог" - не то слово.
Но и НЕ "компенсация за нанесенный ущерб!" - компенсация устанавливается, скажем, арбитражем.
Я тут община НАЛАГАЕТ принципиальное требование: будет завод дымить, значит синдикат-хозяин завода будет нас лечить и на Бахамы в санаторий отправлять по 8 месяцев в году!
И мнения синдиката тут никто слушать не станет - и это СПРАВЕДЛИВО. Потому как нельзя заводу заставлять людей в округе дышать дерьмо.
Отсюда я и вывел слово "налог".
Вероятно с самого начала надо было не экономить на кавычках, их у меня на компе еще мноооого ;)
(буквоед я, что поделаешь - инженер-литератор, блин. Мерзкое сочетание :D )
(и чем выдумывать новые слова - что тоже люблю, - я просто модифицирую смысл старого понятия... чем я хуже Георгия Димитрова, который так расширил понятие "фашизм", что некоторым жутко трудно, но удобно не узреть прямого родства между большевиками (интернационал-марксистами) и нацистами (национал-марксистами)!? ;) )

Да, да, каюсь. Надо было кавычки вшить.
Разобрались?

Шаркан

28-03-2009 23:00:34

Дюк, я перечитал еще раз ваш пост... вздохнул и добавляю:
нет к будущему прямых асфальтовых дорог. Нет к нему автобанов Хитлера, нет железных дорог Сталина.
А есть лишь... даже не грязные грунтовки, а беспутье первопроходцев.
Увы, как говорил мой покойный отчим - такова се ля ви ;)

Idealist

28-03-2009 23:30:04

Шаркан писал(а):Но и НЕ "компенсация за нанесенный ущерб!" - компенсация устанавливается, скажем, арбитражем.
Я тут община НАЛАГАЕТ принципиальное требование: будет завод дымить, значит синдикат-хозяин завода будет нас лечить и на Бахамы в санаторий отправлять по 8 месяцев в году!
И мнения синдиката тут никто слушать не станет - и это СПРАВЕДЛИВО.


На мой взгляд - не все так просто... С точки зрения общины может это и справедливо - если синдикат их будет лечить по 8 месяцев в году на Багамах... А с точки зрения синдиката???

ИМХО, без суда и арбитража, которые и должны установить размер компенсации, этот конфликт между общиной и синдикатом так просто не разрешить...

Duke

29-03-2009 11:44:25

Шаркан, интересно, но Вы меня немного не так понимаете как я говорю. Я не хотел сказать что ровная дорога до самого "будущего" будет. Но можно продумать стартовые позиции и начинать, имея хотябы принципы, методы и план действий на будущее.
На счет инерции. Да, обдумывать каждый шаг надо. НО! Никто ж не остановит процесс, если внезапно какой-то фактор заставит нас отдалится от плана. Не будет же всё остановлено. Ибо это будет невозможно. Движение будет продолжаться. Если не обдуманное, то инерцеонное. И это надо учесть.

Шаркан

29-03-2009 14:56:58

значит, Дюк, вы имеете ввиду автокаталитический процесс.
Разобрались. ;)

Идеалист, кто важнее - интересы синдиката эксплуатировать завод, или здоровье каждого человека?
Хорошо, если задов существовал, тогда третейский суд - и тогда можно назвать ЭТО "компенсацией".
Но тогда это - ОТМАЗКА. Размер компенсаций должен быть НЕПОСИЛЬНыМ, иначе модернизации завода просто не произойдет.
(конечно, можно уповать на сознательность членом синдиката... хм... хм!)
А вот если синдикат объявился в нашем Искрском проломе и бодро заявил, что построит офигенный завод переработки отходов... тогда наша община вполне резонно поствит предварительные условия: стройте наздровье на нашей земле, но чуть дымок заметим, даже если просто от курева старшего прораба - НАЛАГАЕМ на вас оплатить пожизненное лечение, да еще и воздушно-космический транспорт от станции Ромча до Марса и обратно.
Тоесть ето - НАЛОГ. Выполняется критерий нулевых вредных эмиссий - "налог" = 0. Засекли гадости в воде, в почве или в воздухе, заметили мусор по дороге - никаких арбитров, автоматически вычисляется сколько за свою оплошность завод должен населению (это помимо устранения загрьзнания и уборка всего района от мусора).
Права организаций НЕРАВНОЗНАЧНы правам личности.
только при таких отношениях люди и заводы будут дружить и не ссориться ;)

Duke

29-03-2009 15:07:01

Пусть будет даже так. Ведь идея неплохая. Пусть строят, но будет ряд условий. А вот если их не выполнят или нарушат (взависимости от их формулировки) тогда на синдикат от общины говно и польется. И это надо учесть. Т.е. если община дает отказ - синдикат собирает вещи и проваливает. Но это возможно только при обосновании своего отказа со стороны общины, каким и будет являтся нарушение договора/условий

Шаркан

29-03-2009 15:27:40

отказ не всегда нужно обосновывать. Земля ведь общинная. Хотят - дадут под площадку завода, не захотят - не обязаны отчитываться.
С нарушениями потом еще проще: по договорному плану написано то, а пришли, посмотрели - не совсем или даже совсем не то. Уже основание указать синдикату на ворота. Замеры эмиссий - тоже показатель. Если они выше уговоренных - скатертью дорожка.
Конечно, замеры синдикат может оспорить. Но арбитр ведь может и разозлиться и отсудить двойную компенсацию за то, что его подводить собираются.
Все эти схемы просты в обращении, как правила шахмат. Зато комбинаций - уйма. Да и сами схемы утрясутся, начать бы только массовую практику.
Еще раз: простые правила (принципы) - совсем не значит, что система будет простой. Все сложные системы построены на простых закономерностях. Соль во взаимодействий закономерностей - получаются многомерные матрицы дифф.уравнений... короче, сороконожке легче шагать себе по тропинке, че обдуманно переставлять каждую ножку.
А такая система - НЕУПРАВЛЯЕМА извне (из центра). Тоесть - НЕтоталитарна. Тоесть - анархична.

Duke

29-03-2009 16:02:18

А такая система - НЕУПРАВЛЯЕМА извне (из центра). Тоесть - НЕтоталитарна. Тоесть - анархична.

как мне кажется это и готовится к постройке

отказ не всегда нужно обосновывать

я имел ввиду отказ в случае если договор уже заключен

Еще раз: простые правила (принципы) - совсем не значит, что система будет простой

система будет иметь свои центры в виде общин. а не зависеть от одного правителя и его приспешников. а это, как я понимаю, и надо. при таком раскладе легко получится в принципе не может, но отлаженая сложная система работает лучше загаженной простой.

Ganmrak

29-03-2009 18:18:20

Шаркан писал(а):А такая система - НЕУПРАВЛЯЕМА извне (из центра). Тоесть - НЕтоталитарна. Тоесть - анархична.


Не факт. Разве не может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера?:D;)

Idealist

29-03-2009 22:13:29

Ganmrak писал(а):Не факт. Разве не может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера?:D;)


+1. Справедливое замечание.

Idealist

29-03-2009 22:30:17

Шаркан писал(а):отказ не всегда нужно обосновывать. Земля ведь общинная. Хотят - дадут под площадку завода, не захотят - не обязаны отчитываться...


То есть, вы утверждаете, что в анархическом обществе возможна такая ситуация, когда у вашей общины будет избыток земли и она будет иметь какое-то особенное, преимущественное право распоряжаться этой землей, которую она (община) захватила?

Шаркан

29-03-2009 22:41:30

что значит "избыток", причем тут "захватила"?
кто распоряжается общинной землей? Те, кто на ней живут.
Совершенно не понимаю сути (и постановки) вопроса.
По-вашему КТО имеет "особенное, преимущественное право распоряжаться этой землей"?

+1. Справедливое замечание

прошу прощения, но это - идиотское замечание.

Idealist

29-03-2009 23:18:22

При анархизме у любой общины не может быть излишка земли в принципе! Ни на каком основании! Поэтому вопрос о выделении общиной земли синдикату под строительство завода в принципе стоять не может!!!

Иначе все это приведет к разрушению анархии и породит диктатуру в той или иной форме! Поэтому замечание от Ganmrak считаю справедливым.

Ganmrak

30-03-2009 06:33:20

volkodavCCLXXXVI писал(а):при анархизме всё будет розовое спроси у любого анархо-ананиста,посему твоё высказывание беспочвенно


Ты про стразы и кристаллы Swarovski забыл же.

Шаркан, в который раз говорю: ты стремишься не к Анархии, а лишь к своим о ней представлениям. А это лишь препятствие для достижения Анархии...

Duke

30-03-2009 17:11:48

Шаркан, в который раз говорю: ты стремишься не к Анархии, а лишь к своим о ней представлениям. А это лишь препятствие для достижения Анархии...

По-моему это неизбежно. И как не печально, но у каждого из нас в голове свои мысли на этот счет. Пусть и немного, но отличающиеся. Что кажется одному - хорошим, то для другого гумно. Так что все мы стремися к своему представлению, пусть даже подобному идеалу "классической анархии" . На вкус и цвет товарищей нет.
По этому проще программу нескольким людям без особых различий во взглядах подготовить, а дальше другие группы будут коррективы вносить, точнее свои предложения. Так эффекта больше будет. Но это мое мнение. Могу и ошибаться.

Idealist

30-03-2009 21:37:11

Duke писал(а):По-моему это неизбежно. И как не печально, но у каждого из нас в голове свои мысли на этот счет. Пусть и немного, но отличающиеся. Что кажется одному - хорошим, то для другого гумно. Так что все мы стремися к своему представлению, пусть даже подобному идеалу "классической анархии" . На вкус и цвет товарищей нет.


Да, это действительно печально... Хотя любая, корректная и соотвествующая жизненным реалиям, задача в действительности может иметь бесконечное множество лишь неправильных решений, а правильное решение, если оно возможно - то, как правило, только одно или в любом случае таких решений - весьма ограниченное число (как пример: в квадратном уравнении - максимум 2 решения, в кубическом - максимум 3 и т.д.).

Например, самолеты, проектируемые с учетом максимально возможного числа конструктивных определяющих факторов (ограничений), т.е. оптимальные конструкции - получаются практически одинаковыми вне зависимости от того, где они изготавливаются и проектируются: в США, в Японии, во Франции или в России... То же самое можно сказать и об автомобилях, о кораблях и многом другом. А если и есть различия - то как правило несущественные, мало на что влияющие...

В принципе то же самое относится и к Анархии. Если под Анархией понимать только отсутствие государственной власти - то анархических идеологий, которые могут привести к такому общественному устройству может существовать превеликое множество. Если под Анархией понимать полное отсутствие иерархии в обществе и власти человека над человеком в любой форме - то такие анархические идеологии можно на пальцах сосчитать. В общем случае таких анархизмов всего 2 типа - индивидуалистический и социальный. К последнему относятся 3 вида: анархо-социализм, анархо-коммунизм и анархо-синдикализм. Хотя, наверное, наиболее правильно считать - что наиболее "правильной" Анархией является только одна - индивидуалистическая. Только при этом виде Анархии наиболее полно реализуются ее основные принципы.

Формулируется такая индивидуалистичекая Анархия в общем довольно просто: каждый отдельный индивидуум, используя свою долю природных ресурсов, полностью обеспечивает все свои потребности и производит все необходимое на основе собственного индивидуального производства.

Проблема лишь в том, что непосредственно из иерархического капиталистического общества к такой индивидуалистической Анархии не перейти. Для этого необходим промежуточный (исторически) анархически устроенный общественный строй - социальная Анархия. Основной принцип социальной Анархии состоит в том, что относительно небольшие объединения людей (от одной до нескольких тысяч человек) в принципе могут обойтись без наличия центрального органа управления (аналога государства и власти в той или иной форме).

Общей чертой как социальной, так и индивидуалистической Анархии - является относительная экономическая замкнутость и автономность (т.е. экономическая свобода) производителей (в 1-м случае - коммун, во 2-м - отдельных индивидуумов)и, естественно, при максимальной информационной (духовной, политической, культурной и пр.) открытости (т.е. свободе) субъектов анархического общества.

Таковы мое видение и мои представления об Анархии... Во многом однозначные... С учетом последних "достижений" в анархической теории... Хотя о "правильности" таких представлений - конечно не мне судить, а всем остальным...

Ganmrak

30-03-2009 22:01:25

Idealist, можно сразу от капитализма перейти к анархии. Всё дело - в открытом коде и способности к его освоению. Представьте, что станет с государством, будь у нас доступ к коду генетическому...

Idealist

30-03-2009 22:52:26

Ganmrak писал(а):Idealist, можно сразу от капитализма перейти к анархии. Всё дело - в открытом коде и способности к его освоению. Представьте, что станет с государством, будь у нас доступ к коду генетическому...


Должен признаться, я - не биолог, и представить как это возможно применить для меня затруднительно. Вы предполагаете какую-то форму искусственного отбора?

Ganmrak

30-03-2009 22:55:53

Idealist писал(а):Должен признаться, я - не биолог, и представить как это возможно применить для меня затруднительно. Вы предполагаете какую-то форму искусственного отбора?


Это просто пример. Напишет какой-нибудь биохакер-самоучка мод, чтобы кушали мы меньше, а бегали больше... Уже сейчас сообщество за открытый исходный код в программировании многого добилось. Главное то - что при желании разбираться в коде может научиться любой, - благо, исходники открыты...
:cool:

Idealist

30-03-2009 23:10:54

Ganmrak писал(а):Это просто пример. Напишет какой-нибудь биохакер-самоучка мод, чтобы кушали мы меньше, а бегали больше... Уже сейчас сообщество за открытый исходный код в программировании многого добилось. Главное то - что при желании разбираться в коде может научиться любой, - благо, исходники открыты...
:cool:


Это вы о том, о чем писалось в теме "Криптоанархизм"?

Ganmrak

30-03-2009 23:26:26

Idealist писал(а):Это вы о том, о чем писалось в теме "Криптоанархизм"?


И об этом тоже.

Idealist

31-03-2009 00:20:05

Отмена интеллектуальной собственности - идея не новая! Как впрочем и перевод самой "тормозящей" части экономики на безденежный товарообмен... Основная цель этого - улучшить, повысить эффективность капитализма. А получится ли в результате этого анархическое общество? Имхо, скорее всего нет! Более либеральный капитализм - да!

Duke

31-03-2009 03:31:46

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Это вы о том, о чем писалось в теме "Криптоанархизм"?
И об этом тоже.

А мне казалось инфоанархизм за открытость кода и отмену копирайтов. А криптоанархизм за шифрование информации в первую очередь. Т.е. к примеру за обмен закодированными сообщениями по интернету.

Idealist

31-03-2009 12:26:56

Ganmrak писал(а):Это просто пример. Напишет какой-нибудь биохакер-самоучка мод, чтобы кушали мы меньше, а бегали больше...


Для того, чтобы кушать меньше, а бегать больше - био-хакера не нужно! Пейте дистиллированную воду, как П.Брэгг - сможете и кушать меньше, и бегать больше, и болеть меньше, и проживете, как минимум в 2 раза дольше...

В принципе возможно даже такое существование человеческого организма, когда человек вообще ничего не ест, не пьет и даже не дышит. В экстрасенсорике такое простое упражнение называется "Выход в Астрал". Не исключено, что к такому человечество то же когда-то придет. Только скорее всё это будет следствие Анархии, а не средство к ней приводящее...

Ganmrak

31-03-2009 12:29:32

Idealist, это спорный вопрос. Я вот наоборот считаю, что общественная Свобода невозможна, пока разумные люди не станут эффективнее рабов. А для этого их должно быть хотя бы 5%. :)

Idealist

31-03-2009 12:37:46

Duke писал(а):А мне казалось инфоанархизм за открытость кода и отмену копирайтов. А криптоанархизм за шифрование информации в первую очередь. Т.е. к примеру за обмен закодированными сообщениями по интернету.


Спасибо, разъяснили...:) Я ж об этом как раз и написал, несколькими постами раньше: если рассматривать Анархию упрощенно - то видов анархизма может быть превеликое множество... Вот и не успеваю за ними всеми следить: инфоанархизм, криптоанархизм...

Idealist

31-03-2009 12:40:06

Duke писал(а):А мне казалось инфоанархизм за открытость кода и отмену копирайтов. А криптоанархизм за шифрование информации в первую очередь. Т.е. к примеру за обмен закодированными сообщениями по интернету.


Спасибо, разъяснили...:) Я ж об этом как раз и написал, несколькими постами раньше: если рассматривать Анархию упрощенно - то видов анархизма может быть превеликое множество... Вот и не успеваю за ними всеми следить: инфоанархизм, криптоанархизм... Вот только по большей части - это не анархизм вообще, при строгом понимании того, что такое Анархия..

WhiteTrash

31-03-2009 12:44:38

'Idealist писал(а):, при строгом понимании того, что такое Анархия.

а это что?
есть строгое понимание?
просветите ..

Ganmrak

31-03-2009 12:52:39

Idealist, это всё анархизм. ОпенСьюз - ведь тоже Линукс.

Idealist

31-03-2009 12:59:40

WhiteTrash писал(а):а это что?
есть строгое понимание?
просветите ..


Рекомендую почитать книгу Iain McKay "An Anarchist FAQ" (англ.)

http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/index.html

Правда, она на английском. Но в принципе через любой компьютерный переводчик - получается вполне понятно...

Duke

31-03-2009 13:44:03

Idealist, это всё анархизм. ОпенСьюз - ведь тоже Линукс.

При чем тут OpenSUSE ? o_O

при строгом понимании того, что такое Анархия..

Боюсь сторого определения всё-таки наверное нет. Ибо какое бы ты определение не взял, его можно рассказать своими словами или перефразировать, а это уже может немного суть изменить. Так что строгое определение остается только на бумаге. + строгие определения подходят под идеальные условия, т.е. если что-то не по плану - хрен а не работа по определению. Да и течения внтури анархизма разные есть. И у каждого свои определения. Например, принципы инфоанархизма для анкомов подойдут, а для анкапов не очень))

Idealist

31-03-2009 14:26:29

Ganmrak писал(а):Idealist, это всё анархизм. ОпенСьюз - ведь тоже Линукс.


Так я же ни в коем случае не против ОпенСорс! Исключительно ЗА! Но я уже об этом писал: максимальная открытость и свобода в нематериальной сфере жизни общества (информационная, культурная, духовная и т.д.), что естественно подразумевает полное отсутствие интеллектуальной собственности, авторских прав (копирайтов) и т.д.). Но это лишь ОДНА сторона жизни общества. Это так сказать - ПОЛОВИНА Анархии. Хотя, конечно, и очень важная половина.

Но есть и другая половина - МАТЕРИАЛЬНАЯ сторона жизни общества! Здесь также должна быть ликвидирована любая собственность (как частная, индивидуальная, личная, так и общественная, коллективная, групповая и т.д.). Вот такое общество - а это анархо-коммунизм - и будет гораздо эффективнее капитализма и не на каких-то 5%, а на 100% и более! В анархо-коммунистическом обществе, построенном на принципе общественного владения и личного пользования не будет основного недостатка присущего капиталистическому товарообмену с переходом товара от одного собственника к другому. Не будет действовать принцип: один товар - одна удовлетворенная потребность! Повременное пользование "товарами" подразумевает, что они не исчезают с рынка навсегда, а лишь на время пользования!

Простой пример из современной жизни: одним автомобилем, который как бы берется напрокат - можно удовлетворить гораздо большее число потребностей. То же относится и к оказанию услуг по автоперевозкам и т.д.

При анархо-коммунизме такой порядок, имхо, будет распространен на все предметы долговременного пользования. Это основной путь достижения основного условия Анархии - ИЗОБИЛИЯ! Кстати это тоже и важный элемент свободы человека - СВОБОДА ОТ ВЕЩЕЙ, СВОБОДА ОТ СОБСТВЕННОСТИ!

В сущности и Шаркан данную тему начинал примерно с того же: коллективное пользование автомобилем и т.д. В этом я с ним полностью согласен.

Ganmrak

31-03-2009 14:27:41

Idealist, ликвидирована должна быть не собственность, а монополия на жизненно важные блага. Этого хватит.

Goren

31-03-2009 14:28:40

Даже я бы шире сказал - не монополия, а дефицит.

Ganmrak

31-03-2009 14:29:37

Goren писал(а):Даже я бы шире сказал - не монополия, а дефицит.


Ну так дефицит монополия создаёт. Но дефицит - даже лучше, пожалуй.

Idealist

31-03-2009 14:52:09

Ganmrak писал(а):Idealist, ликвидирована должна быть не собственность, а монополия на жизненно важные блага. Этого хватит.


Так собственность это же и есть монополия! И основа для любой другой монополии! В более широком смысле...

Как впрочем и основа для возникновения дефицита!

Ganmrak

31-03-2009 14:55:43

Idealist писал(а):Так собственность это же и есть монополия! И основа для любой другой монополии! В более широком смысле...


Я вот собственник своих носков и не хочу устранять собственность на них. Вдруг другие ногти на ногах не стригут и ноги не моют?

Goren

31-03-2009 15:09:22

'Idealist писал(а):Так собственность это же и есть монополия! И основа для любой другой монополии! В более широком смысле...

Ты смешиваешь понятия. То, что из собственности может происходить монополия, ещё не значит, что обязательно произойдёт. Равно как и не значит, что она не может происходить из чего-то другого.

Idealist

31-03-2009 15:10:31

Ganmrak писал(а):Я вот собственник своих носков и не хочу устранять собственность на них. Вдруг другие ногти на ногах не стригут и ноги не моют?


Так никто ж тебе не запретит пользоваться этими носками постоянно. А отсутствие права собственности на них лишь указывает на то, что ты не свободен, когда их сносишь - выбросить их куда тебе вздумается, их нужно будет вернуть производителю (обществу) для переработки!

Ganmrak

31-03-2009 15:13:21

Idealist писал(а):Так никто ж тебе не запретит пользоваться этими носками постоянно. А отсутствие права собственности на них лишь указывает на то, что ты не свободен, когда их сносишь - выбросить их куда тебе вздумается, их нужно будет вернуть производителю (обществу) для переработки!


Вот поэтому я и не люблю коммунистов. :mad:

Idealist

31-03-2009 15:20:47

Goren писал(а):Ты смешиваешь понятия. То, что из собственности может происходить монополия, ещё не значит, что обязательно произойдёт. Равно как и не значит, что она не может происходить из чего-то другого.


Я не смешиваю понятия... Просто собственность на что-либо уже подразумевает собой монополию на это что-либо. Поэтому она и должна быть устранена как источник монополии. Согласен, что это может быть не единственный источник монополии. Естественно должны быть устранены и другие источники...

Шаркан

31-03-2009 18:54:41

При анархизме у любой общины не может быть излишка земли в принципе!

?...

Idealist

31-03-2009 22:34:18

Ganmrak писал(а):Вот поэтому я и не люблю коммунистов. :mad:


А что поделать! Там, где заканчивается твоя свобода, т.е. право пользования - там начинается свобода другого, т.е. право владения и переработки.

Idealist

31-03-2009 22:41:58

Шаркан писал(а):?...


А зачем анархистской общине излишек земли? Если земля лишняя - она должна оставаться свободной, незанятой! Если не будет незанятой, свободной земли - то не будет и Анархии. Это - элементарно!

Шаркан

01-04-2009 00:00:59

нет, не элементарно.
Все еще не понял что такое "лишняя земля".
Вот стоит село. Дворы. Около села - огороды. Поля. Леса. Пастбища. Наследние, так сказать "прошлого". Идем дальше и доходим до земель, принадлежавших жителям соседней общины, а сейчас - земли-собственность общины. С правом пользования жителями, у которых собственной поначалу не было.

Где тут "лишняя"?
Ту, которую не обрабатывают? Так это их дело. Может, людей не хватает. Может, достаточно продукции добывают с той, которую обрабатывают.
Но приедут люди с других общин, захотят картошку садить. И тогда что? Откуда им землю взять?
Может лес "ничей"? (под "свободной" понимать - ничья, так?)
Ладно, допустим, что ничей. Пришли из города дяди с бензопилами и гузовиками, повалили лес и уехали себе на хер. Кого колышет - лес ведь "свободный"! Никто за него не заступится. Разве что партизанские отряды белок да барсуков.
Излишек... вы про резерв слышали?
Хорошо, допустим, что сама община лес свой срубила. Продала. И дальше что? Сдохнет община. Кроме леса там никакого богатства не было, допустим. Разбегутся людишки. Но за каждым несется молва - вон, один из долбоебов, который все у себя сожрал, вот теперь и к нам пришел... а ну-ка катись дальше, мил человек! Нам обжоры не нужны!
Вот такая логика. Сам запорол - сам и отвечай. А не неизвестно кто.

А замечание Ганмрака не идиотское. Оно суперидиотское.
Чем местные диктаторы станут людей в повиновении держать? Законом? Силой? Может колючую проволоку натянут - чтоб не сбегали? Так ведь не остановит. И останутся фюрерчики без быдла. Только с кучкой соратников. И чем они займутся? Пахать? Корячиться? Тогда нахрен диктатурка была, если сами вкалывать не прочь?
Разбоем они займутся. И очень быстро повиснут на ветках дубов - уж соседние общины позаботятся, если сами "подданные" этого не сделают.
Диктатура не может тихонечко существовать себе. Она полезет в драку. И ее просто сомнут.
Кроме того, анархообщество не строится по локальному признаку в реале, оно еще и сеть взаимодействия в ВИРТУАЛЕ. Тут не новая феодальная раздробленность, а нечто совсем новое.
Элементарно же.

Idealist

01-04-2009 23:00:23

Шаркан,
В анархическом обществе земля принадлежит тем, кто ее использует. Если земля не используется, то это означает, что у общины нет необходимости, непосредственной потребности в этой земле. Следовательно - она лишняя (или излишняя, избыточная).

Избыток или изобилие такого ресурса, как земля - необходимое условие Анархии. Однако с нахождением избытка земли в собственности отдельной общины возможно было бы согласиться, если бы речь шла о установлении Анархии только в этой отдельно взятой общине. Я надеюсь вам не нужно объяснять, почему такое установление Анархии невозможно?

Каждая община в анархическом обществе должна иметь лишь то количество земли, которое обеспечит ее существование (т.е. минимально необходимое количество). Если будет допустимо, что у общин может быть избыток земли, то мы неизбежно придем к ситуации, когда где-то и кому-то этой земли будет не хватать, т.е. будут испытывать недостаток в земле - а это нарушение основного принципа Анархии. Соответственно это приведет к "земельным" конфликтам между общинами, необходимости регулирования величиной избытков земли, управления распределением земли со всеми вытекающими из этого последствиями, вплоть до воссоздания государства. А это уже будет не Анархия!

Между общинами в анархически устроенном обществе не должно быть границ, подобных тем, которые существуют между государствами. Кроме того, земля неизбежно является всемирным, общечеловеческим достоянием (т.е. эта свободная земля - вовсе не ничья!). Поэтому излишек земли, который кстати одно временно есть и резерв, должен оставаться не используемым, т.е. свободным.

Таким образом в анархическом обществе земли, используемые одной общиной, однозначно должны отделяться от земель, используемых другой общиной, участками свободной земли. Эти участки свободной земли - это гарантия свободы, автономности общин и гарантии существования Анархии.

Тот случай с "лесорубами", который вы описали в своем посте - это действительно чрезвычайное проишествие. То, что они на свободной земле вырубают лес - это означает, что они используют эту землю, распоряжаются ею и эта земля перестает быть свободной и на это время (спиливания леса) принадлежит им! Если это происходит без согласования с соседними общинами - то это означает, что они посягают на свободу людей - членов этих общин, что они банальные захватчики и все это равнозначно объявлению войны. Естественно, обе соседние общины имеют полное право и практически обязаны защищать, как свою собственную свободу, так и эту свободную землю от захватчиков. А поскольку действия "лесорубов" направлены на извлечение прибыли от использования свободной земли, то кроме всего прочего они - обычные эксплуататоры, торговцы свободой людей, лица стремящиеся занять более высокую позицию в анархическом обществе и создать иерархию - что также может уничтожить Анархию! В этом случае, если они все получат пулю в лоб, как враги Свободы и Анархии - это действительно справдливо!

Другое дело, если этим "лесорубам" негде жить, т.е. они испытывают недостаток земли, а лес им нужен для постройки на этой земле домов, тогда, в случае если количество свободной земли позволяет им на ней поселиться и существовать, они должны заранее договориться об этом с общинами. Возможно общинам придется изменить географию используемых площадей таким образом, чтобы обеспечивалось условие наличия свободной земли между существующими общинами и общиной "лесорубов". Препятствовать такому (конечно если такое не ущемляет их свободы) у существующих общин права нет (земля ведь свободная! и крайне необходимой потребности в ней нет).

Чем больше свободной земли - тем больше свобода общин, тем более "законно", более справедливо их право пользования той землей, которой они распоряжаются.

Duke

02-04-2009 06:43:58

Idealist, не распахивается и не используется говоришь? во-первых везде грамотные люди составляют планы развития на будущее. в том числе и в с/х, индустрии и т.д. сейчас земля пустую, а может через 10 лет всё распахано будет или фабрику построят или что-то подобное.
во-вторых, знаешь, а иногда и погулять хочет просто по природе, а не по асфальту или полям распаханным. хотя это слабый аргумент и весьма субъективный :D
в-третьих если каждая община изначально получит землю, то о чем ты волнуешься? какой недостаток земли может быть, если землю сразу поделят? если бы каждый день новые общины делали и выдавали им по пол сибири, тогда была бы правильной твоя мысль, но тут всё будет спланировано и не в таких масштабах общины земли получать будут.

WhiteTrash

02-04-2009 06:53:20

'Idealist писал(а):Избыток или изобилие такого ресурса, как земля - необходимое условие Анархии.


вопрос- земля нужна больше по анархкоммунизму?....синдикализм прдеполагает такую зависимость от земли?
мне кажется что так как мы дошли до информационного общество(пройдя индустриальное) то комунны в историческом их понимаю несколько утратили свою актуальность...именно такие общины которые зависят от количества земли....

и даже общины синдикалисткого типа тоже теряют свою актуальность...

или же надо отказываться(или вырабатывать альтернативные варианты) от того что уже наработали общей человеческой историей

Ganmrak

02-04-2009 12:29:24

Idealist писал(а):А что поделать! Там, где заканчивается твоя свобода, т.е. право пользования - там начинается свобода другого, т.е. право владения и переработки.


Вот поэтому коммунизм всегда и приводил к тому, что все оставались без носков, кроме кучки жлобов вовремя надевшей штаны "лучшего" цвета.


Шаркан писал(а):А замечание Ганмрака не идиотское. Оно суперидиотское.


Ты как собрался сразу быдло устранять? Рабы что, возьмут и исчезнут? Стремление жить в стаде пока никто не отменял. И очень может быть, что эти стада плевать будут на твои общины и сети, требуя себя фюрера и колючий проволоки. Так что то, что ты пишешь - сплошная научная фантастика. Читай лучше Фрейда. Я к тому, что коренные соц. преобразования возможны лишь при встречных равносильных стремлениях общества или группы инициативных товарищей к преобразованию в лучшую его форму и каждого конкретного индивида к саморазвитию, и притом второе - гораздо важнее.

Шаркан

02-04-2009 16:58:13

Идеалист, перечитайте собственный пост.
Вы сам себе ответили.

Ганмрак, пташка ты наша желтоклювая, ты сам хоть понял, что написал?

Cheshire Cat

02-04-2009 19:26:45

Стада стадами, а что делать при такой анархии чеширскому коту? Пахать я не умею да и пахарь из меня никудышный, даже если б кто попробовал научить. Представляете картину: чеширский кот тянет плуг? Я - нет. Это уже не фантастика, это паранойя антиутописта какая-то. Нет, я за цивилизованный путь развития, а общины идущим вместе оставьте! И соборный дух туда же!

Cheshire Cat

02-04-2009 19:36:22

питбуль2_8_6 писал(а):будешь заманухой у беговых собак


А мне оно надо?

Cheshire Cat

02-04-2009 19:44:51

питбуль2_8_6 писал(а):а кто тя спросит


а кого спросят: тя?

Duke

02-04-2009 19:44:59

при такой анархии чеширскому коту?

Община не значит сельский совет, колхоз, деревню. В принципе тупо будет ратуша/парламент/дума да любое здание, обозвать как угодно можно, в котором будет собираться жители на совет. Думаешь кто-то города рушить станет за анархию. Да нахрен это нужно. Прогресс, он и есть прогресс. И он будет идти дальше.

Cheshire Cat

02-04-2009 19:54:59

Duke писал(а):Община не значит сельский совет, колхоз, деревню. В принципе тупо будет ратуша/парламент/дума да любое здание, обозвать как угодно можно, в котором будет собираться жители на совет. Думаешь кто-то города рушить станет за анархию. Да нахрен это нужно. Прогресс, он и есть прогресс. И он будет идти дальше.


город по-другому устроен. поэтому в нём анархия будет совсем другой, чем в общине. но об этом вы почему-то не говорите.

Duke

03-04-2009 03:36:39

Cheshire Cat, да не скажи. просто повелось так "общиной" называть, а у просто ассоциация община - сельское хозяйство, деревня. Никто не собирается уходить от города в пользу деревни :-)

Cheshire Cat

03-04-2009 08:30:33

Да. Община у меня с деревней ассоциируется.

Idealist

03-04-2009 10:48:47

Шаркан писал(а):Идеалист, перечитайте собственный пост.
Вы сам себе ответили.


Возможно... Тогда еще раз отвечаю на ваш вопрос:

Избытка земли у общины, которым бы могла распоряжаться отдельно взятая община - т.е. выделить или не выделить его для другой общины - быть не может. Поэтому вопрос: "Выделить или не выделить" - перед отдельной общиной стоять не может. В той ситуации, которую вы описывали (с выделением общиной земли синдикату), если синдикату необходима земля ее НУЖНО ВЫДЕЛЯТЬ! Люди не могут быть оставлены без средств (и прежде всего земли) для существования! Но суть в том, что в анархическом обществе это не может решать ОДНА, отдельно взятая ОБЩИНА.

Земля для выделения синдикату может быть выделена только из свободной земли. Поэтому - это вопрос может быть решен с участием, как минимум, двух общин: т.е. выделение земли синдикату из свободной земли, разделяющей две общины. Если при этом невозможно выделить синдикату необходимое и достаточное количество земли - то тогда вопрос нужно решать с привлечением большего числа общин (3-х, 4-х и т.д.). Естественно, существующие общины просто "обязаны" (в моральном плане) потесниться и выделить землю синдикату. Решения "не выделять" при Анархии не может быть принято, а если может - то это будет конец Анархии.

Idealist

03-04-2009 11:10:40

Cheshire Cat писал(а):город по-другому устроен. поэтому в нём анархия будет совсем другой, чем в общине. но об этом вы почему-то не говорите.


При Анархии не будет ГОСУДАСТВ! Поэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления. Поэтому не будет столиц, областных (краевых) центров, районных центров. Как впрочем и иерархии типа город и село. При Анархии все сведется к населенным пунктам, представляющим собой нечто среднее между городом и селом. Такие себе города-села или, есть еще и такой термин, ПГТ ("поселки городского типа"). С максимальной численностью жителей в несколько тысяч человек. И с развитием их в направлении уменьшения численности. Когда придем к тому, что численность жителей в общинах будет составлять 1 - тогда анархо-коммунизм сменит анархо-индивидуалистическая Анархия! Имхо.

Шаркан

03-04-2009 11:31:04

Избытка земли у общины, которым бы могла распоряжаться отдельно взятая община - т.е. выделить или не выделить его для другой общины - быть не может.

Не может. Выделяется тем ЛЮДЯМ, которые переезжают из другой общины.
Практика тут такая же, как во владении того же завода. Синдикат - собственник. Участники синдиката - кооператоры. "Пай" кооператора остается на заводе, если человек решил искать другое занятие.
Не помню как это точно называется экономическим термином.

если синдикату необходима земля ее НУЖНО ВЫДЕЛЯТЬ!

смотря под что. Синдикат предъявил проект - община его одобрила - выделили. Не одобрила в принципе (скажем, не хотят рудник, пейзаж испортит, а тут туристы как раз из-за пейзажа приходят, скажем) - ничто ее не обязывает. Не одобрила из-за того, что проект не понравился - синдикат проект переделает... или предложит соседней общине. Если прежде отказавшие просчитались - следующий раз умнее будут.

Наверное нестыковка между нами состоит в следующем:
у нас земля уже поделена. Есть частная, есть государственная (общинная и республиканская/общенаиональная). Государственная в ведении огранов власти, но практически входит в административные границы общин. Это уже ЕСТЬ. И радикальной переделке подлежит ОЧЕНЬ внимательно и постепенно.
Иначе начнутся межобщинные конфликты, а при концепции вооруженного народа (ополчение, сеть противодействия) - даже войны. В условиях таких конфликтов общество йерархизируется.
Так вот, общая для страны инфраструктура в ходе анархореволюции (возникновения структур паралельного анархообщества) остается "владением" обслуживающих и строящих ее синдикатов (дорожных, железнодорожных, линий электропередач и т.п.). С небольшими полосками земли вдоль сооружений (они и так отняты уже давно у собственников).
В общине таким образом остается земля = сумма частных угодий + бывшая государственная, "владение" местных органов власти.
Вот как раз она - та самая "лишняя", о которой ты пишешь.
Конечно долго она лишней не останется. Каждая община решит что с ней делать (сюда входят и реки, водосборные зоны, депа отходов). Как и что делать с частными землями (поля, пастбища, лес, горные участки).

в анархическом обществе это не может решать ОДНА, отдельно взятая ОБЩИНА

все, что находится на ее территории, никто кроме общины решать не должен. Причем община, в которой признали трудовую частную собственность на землю, не имеет права указывать частнику что сос своей землей делать, если эта его деятельность не влияет на соседей.
И общество в целом не может распоряжаться "частной" землей отдельной общины, если деятельность общины не оказывает влияние на соседние общины.
Скажем, община Тутракан решила построить космодром, но сначала ей надо заручиться разрешением общин восточнее ее до самого Черного моря полосу падения отработанных степеней ракетоносителей. Не получат такого позволения - не будет и космодрома. По крайней мере не будет космодрома типа Байконура. Но ничто не мешает тутраканцам построить космический лифт (погугли о таком проекте). Потому что сооружение не будет влиять на соседние территории.

Решения "не выделять" при Анархии не может быть принято, а если может - то это будет конец Анархии.

Нет, если при Анархии есть регламент какие решения нельзя принимать - вот тогда это уже не Анархия.
А большой колхоз. Ну, союз колхозов. С круговой порукой.
Архаика это.

Ganmrak

03-04-2009 12:20:49

Шаркан писал(а):Ганмрак, пташка ты наша желтоклювая, ты сам хоть понял, что написал?


Если Вы что-то не можете понять, это не значит, что этого не могу понять я.
А мой возраст отнюдь не является аргументом, опровергающим мою точку зрения.

giorgi

03-04-2009 12:50:42

'Idealist писал(а):оэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления. Поэтому не будет столиц, областных (краевых) центров, районных центров. Как впрочем и иерархии типа город и село. При Анархии все сведется к населенным пунктам, представляющим собой нечто среднее между городом и селом. Такие себе города-села или, есть еще и такой термин, ПГТ ("поселки городского типа")



Я думаю при анархии, города вернут себе свое первоначальное значение, т.е. обьединение свободных ремесленников! Нестор Махно тоже так считал... Я думаю город при анархии будет просто большим количеством зданий вокруг заводов, по простой причине.. Чтоб рабочим не нужно было ехать черт его знает за сколько км. чтоб попасть на работу!

giorgi

03-04-2009 12:53:23

'Idealist писал(а):При Анархии не будет ГОСУДАСТВ! Поэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления. Поэтому не будет столиц, областных (краевых) центров, районных центров.


Согласен! Т.е раздел на свободные федерации, входящие в Конфедерацию которая охватывает масштаб целой страны!

Goren

03-04-2009 12:55:13

В обществе будущего не будет рабочих, а для контроля за автоматизированным производством достаточно нескольких человек. Заводы как градообразующие центры уйдут в прошлое вместе с эпохой индустриализации. А вот вокруг чего и в самом деле могут всегда, во все времена и при любом режиме, строиться города, так это вокруг базаров, развлекательных центров и всяких туристических аттракционов (скорее всего, чаще всего это будет всё вместе).

Шаркан

03-04-2009 12:55:37

Ганмрак, возраст ни при чем.
У вас мысли желтоклювые, незрелые. Кроме списанных или заученных.
С демонстрируемым сознанием собственной важности вы и в 40 будете с умным видом говорить ребячества.
Еще раз: инфантилизм - это не от возраста.
Компренде?

giorgi

03-04-2009 12:58:34

'Goren писал(а):В обществе будущего не будет рабочих, а для контроля за автоматизированным производством достаточно нескольких человек. Заводы как градообразующие центры уйдут в прошлое вместе с эпохой индустриализации.


Это будет прекрасно! Но! Но для массового распространения технологии нужно время! Вот до тех пор пока не будет автоматизирован каждый завод, придется потерпеть!

Шаркан

03-04-2009 12:59:07

Но суть в том, что в анархическом обществе это не может решать ОДНА, отдельно взятая ОБЩИНА.

При Анархии не будет ГОСУДАСТВ! Поэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления.

у меня глюк, или тут противоречие? ;)

giorgi

03-04-2009 13:11:06

Почему? Разве когда решается дело касающееся двух федераций, решение принимается только одной? Нет! Решение принимается по договоренности!
Но если дело касается только одной федерации, никто не имеет права влезать в ее внутреннюю жизнь!

Goren

03-04-2009 13:39:01

'Шаркан писал(а):Ганмрак, возраст ни при чем.
У вас мысли желтоклювые, незрелые. Кроме списанных или заученных.
С демонстрируемым сознанием собственной важности вы и в 40 будете с умным видом говорить ребячества.
Еще раз: инфантилизм - это не от возраста.
Компренде?

По-моему, ты совершенно не по адресу. Из всех людей здесь Ганмрак - последний, кого я бы мог заподозрить в завышенном ЧСВ.

Idealist

03-04-2009 15:16:14

Шаркан писал(а):Наверное нестыковка между нами состоит в следующем:
у нас земля уже поделена. Есть частная, есть государственная (общинная и республиканская/общенаиональная)...


Проблема не в этом. Проблема в том, что вы предполагаете "строить" анархическое общество при сохранении собственности в различных ее формах (и прежде всего частной). Если и получится подобная Анархия, то имхо она будет очень недолговечной!

Наличие частной собственности неизбежно приведет к тому, что у кого-то этой собственности будет больше, а у кого-то меньше... И Анархия в вашем случае закончится тогда, когда более крупные собственники в общине объединятся для защиты своей собственности и создадут охранную фирму (эдакий аналог средневековой дружины) и присвоят себе право распоряжаться и общинной собственностью в целом. А после этого неизбежно будет создано общинное правительство со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому замечание Ganmrak, что при вашем варианте Анархии

"может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера"

считаю справедливым!

Goren

03-04-2009 15:21:39

На свободу найдётся кому посягать хоть с собственностью, хоть без. И пока кто-то будет стремиться к власти, они найдут пути. Можете полуркать историю инков, например, в качестве примера того, как власть вырастает из по сути коммунистического общества. Единственный выход - не терять бдительности и готовности защищать свою свободу.

Idealist

03-04-2009 15:36:12

Отсутствие собственности - конечно не абсолютная гарантия свободы. Но тем не менее на одну опасность меньше!

Goren

03-04-2009 15:40:29

А хз, меньше или больше. В частнособственническом обществе есть рынок, он кагбе сам себя регулирует, а при коммунизме нужна какая-то система для того, чтобы разрешать дефициты. Именно так власть и возникала и у инков, и в древнем египте - функцию "переаспределения излишков" взяли на сбя святоши, а потом они же стали по факту правителями.

Duke

03-04-2009 21:57:15

В частнособственническом обществе есть рынок, он кагбе сам себя регулирует, а при коммунизме нужна какая-то система для того, чтобы разрешать дефициты.

Или кто-то, кто будет следить за распределением.

Sid1989

04-04-2009 02:51:23

Идеи, озвученные здесь, меня очень порадовали. Я вообще слабо понимал, по какому пути может пойти анархия, но что не по революционному, понимал. Сейчас что-то обрисовалось.
1: социальная независимость от государства.
Какие у нас основные зависимости? Образование, здравоохранение.
а) Начальное образование (замена детсада) - социальная сеть взаимопомощи. Хотя конечно лучше воспитывать ребенка дома. Нельзя, чтобы ребенок с другими людьми находился и общался больше чем со своими родителями - это убъёт семью психологически. Поэтому самым приемлемым считаю при обретении экономической независимости воспитание ребенка дома. Конечно нужно организовывать какие-то совместные мероприятия, будь то дружеские встречи семей-соседей или семей-единомышленников.
б) Среднее (полное) образование - домашнее образование.
Законодательство (!!!) разрешает нам самим воспитывать своих детей, но с некоторыми условностями. Ребенок может обучаться по семейному обучению или экстернату (что почти идентично, но есть различия).
Родителям нужно написать заявление в "свою" школу, соответствующего образца. После чего школа должна предоставить родителям текст договора между школой и родителями. В нем прописано, сколько и каких "экзаменов" должен сдавать ребенок. Например, после 1го полугодия 1го класса девочка Маша должна прийти в школу, где ей устроят аттестацию по чтению, математике и физкультуре. И так должно быть прописано для всего времени обучения. Лучше взять договор на дом, тщательно разобрать, подредактировать, как вам кажется лучше и прийти в школу со своим текстом.

Домашнее образование - великолепная альтернатива, потому как при таком подходе ребенку уделяется в десятки раз больше внимания. К тому же будет не только "хорошо бы", но и необходимо упразднить такие системные подходы, как занятия по 40 минут с небольшими перерывами, неподвижность во время занятия.
При этом вы можете вести свою линию образования, отличающуюся от государственного. Это имеет огромное значение в воспитании личности. Взять хотя бы историю.. Сейчас читая кучу различных источников (научных и научпоп), я офигеваю, сколько нам врали в школе.
Однако перед аттестацией ребенка надо специально готовить, говоря, что "на этот вопрос нужно ответить так, хотя ты и знаешь, что это ложь".
А сколько различных возможностей в разносторонности образования!!!
Опять же по пути интернет сетей: создание интернет-ресурса, где люди (взрослые) будут выкладывать информацию о своих занятиях, на которых они будут делиться своими знаниями. Дети будут самостоятельно заходить на ресурс и выбирать, на какие занятия им сходить, записываясь на них. Соответственно каждый "учитель" может ограничить по своему усмотрению количество "учеников", дабы каждый ученик мог получить свою долю внимания.
Однако такой путь возможен в полной мере лишь тогда, когда у людей есть приличное количество свободного времени и экономическая независимость... Во всех остальных случаях трудновато придется, но возможно.
в) Высшее образование. Тут сложнее на порядок. Такое "самопальное" образование может и будет качественнее, но на начальном этапе, когда государство еще есть, это образование будет никому не нужно, кроме внутренней группы людей, которая сделала уже свой замкнутый цикл всяческих товарных отношений и не имеет зависимостей от государства.
В условиях такого замкнутого круга или уже в условиях отсутствия гос-ва высшее образование может продолжаться всю жизнь, по мере того, как знания понадобятся.
Вообще считаю, что человек должен переставать "усиленно учиться" уже лет в 16

г) Здравоохранение. Конечно, первую помощь мы оказать друг другу сможем, от легочных наварчик сделаем, ну еще десяток болезней вылечим, но остальное ведь кто-то должен лечить? И этот кто-то - народный целитель. Раньше (до христианизации Руси) в каждой деревне был такой, и все лечил. Но и каждый человек тогда гораздо меньше болел. Как же быть? Ведь знахари ниоткуда не появятся в большом количестве, это веками вырабатывалось.
А выход есть. Не болеть. Не, я серьезно. Вы только задумайтесь, нас ведь просто травят болезнями! Даже целая огромнейшая отрасль есть - медицина! Только грош цена ей, и цель ее - привить людям мысль, что они беззащитны, что они в любой момент могут заболеть. А значит нужно начинать со здоровых мыслей, и все будет ок.

2: Экономические зависимости. Это зависимость в продуктах питания, одежде, технике и прочих "радостей".
Продукты питания. Довольно легко реализуется при наличии дачи у каждого (или почти каждого) члена сообщества. Если дач нет, или не хватает, выход - купить землю и выращивать на ней то, что нужно. (на эту тему погуглите "органические земледелие", не так это трудно, выращивать что-то)
В таком случае есть минус - нет того разнообразия, что есть в супермаркетах. Но минус ли это??? Покупая продукты питания на рынке мы не можем точно узнать, как их делали. А выращивая сами - уверены на 100%.
Те искусственные товары, что напридумывали производители - наврядли они безвредны.
Одежда. Тут немного сложнее. Полный цикл создания одежды довольно длиный. Это выращивание соответствующей культуры (лён, конопля, крапива), ее сбор, сушка, обработка, создание пряжи (нитей), ткани, и только потом шитьё. Довольно сложный процесс.
нужны земли, хоть и не так много (выращивание), площадь под ткацкий цех. В принципе реально осуществить, если за внешнюю (государственную) валюту купить у гос-ва землю и построить на ней же цех.
Техника. На начальном этапе не понимаю, как ее можно самому производить. Вижу только как обмен с внешним миром своими товарами и услугами.
Каждый из общины, кто что-либо производит, может и с внешнего мира что-то покупать, продавая своё.
Сюда же - связь... Вот тут сложнее. Поясните, кто как это видит? Ведь для осуществления всех сетевых проектов нужен инет. Или свои сети создавать?


Вот так я вижу способы такой "мягкой" революции.

А для деревни всё гораздо легче. Люди в деревне могут общаться и без интернета, да и общение там всегда более плотное, более близкое.
Там главное, чтобы у людей было свое пространство, земля. Техника, связь, все это уже не нужно...

Sid1989

04-04-2009 09:23:48

Насчет ввода "своей" вылюты - такая практика уже давно существует :))))
Помнит кто-нибудь, что в детских лагерях часто делали (и делают) такую валюту, которую они зарабатывали в течение смены а потом спускали на аукционе? Так что какие-то ростки имеются.
Вообще эта система, думаю, может вполне прижиться, особенно если написать хорошенькую статью, в которой будет описан практический способ внедрения.

Шаркан

04-04-2009 18:38:58

Idealist писал(а):1) Проблема в том, что вы предполагаете "строить" анархическое общество при сохранении собственности в различных ее формах (и прежде всего частной). Если и получится подобная Анархия, то имхо она будет очень недолговечной!

2) Наличие частной собственности неизбежно приведет к тому, что у кого-то этой собственности будет больше, а у кого-то меньше... И Анархия в вашем случае закончится тогда, когда более крупные собственники в общине объединятся для защиты своей собственности и создадут охранную фирму (эдакий аналог средневековой дружины) и присвоят себе право распоряжаться и общинной собственностью в целом. А после этого неизбежно будет создано общинное правительство со всеми вытекающими последствиями.

3) Поэтому замечание Ganmrak, что при вашем варианте Анархии
"может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера"
считаю справедливым!


1) отменить собственность можно только насильственно. ЭТО что ли анархия?
я удивлен тем, что замалчивается то, что я имей ввиду прежде всего ТРУДОВУЮ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.

2) вся изложенная гипотеза снова пренебрегает факт того, что КРУПНОЙ трудовой частной собственности может быть только у сверхчеловека, способного собственными руками (и скажем с помощью своей семьи) обработать целые гектары.
Нет, собственники-трудовики будут естественно объединяться в кооперативы на договорной и равноправной основе.
Попробуйте сейчас доказать, что КООПЕРАТИВ - ЭТО НЕАНАРХИЧНО.

(вообще, я делаю вывод о вашей приверженности к догмам марксизма-ленинизма и неразличение сей доктрины от анархизма)

3) я повторяю - рабские душонки всегда будут стремиться найти себе хозяина. Далее - смотрите мои прежние посты, где доходчиво объяснил почему мелкие диктаторства быстро превратятся в разбойничьи банды, которые будут раздавлены, даже если возникнут вообще такие диктаторства.
Посему считаю, что Ганмрак несет ахинею, не викая в данные примеры, а имея ввиду собственные представления.
И еще: уж не знаю инфантилизм, шизофрения или просто глупость причина точо, чно в теме о доступности раздела "Подполье" Ганмрак считает, что должна быть "тайна", а на предложение иметь открыто читаемый (но доступный для писанины лишь модеры) модераторский совет реагирует прямо обратно своему мнению. С одной стороны мирится с существованием закрытого раздела, а с другой недовольствует против того, чтобы подобный раздел мог бы хоть читатьи при несогласии - открывать темы-возражения).
Это лишь один из примеров неадекватности сего персонажа и выступления в защиту неадекватных мнений вредит самим защитникам.

И снова про собственность: вырастая из существуещего строя, паралельое анархообщество не имеет другого выхода, коме как предлагать такие схемы, которые были бы ВыГОДНы обыкновенным людям, вместо того чтобы дожидаться появления высокой сознательности у преобладающей массы населения (что статистически невозможно).
И если спор тут ведется по сути "что строить" - анархизм или анархо-коммунизм, с упором на коммунизм, списанный с Манифеста бородатых дядек, я в этом споре отказываюсь участвовать. Потому что практики времен индустриализма, утопии о "всенародной собственности" и прочаь чушь уже раз провалилась под красными знаменами интернационал-социализма и национал-социализма, незачем воскрешать ее под черными флагами в качестве вывески, лишенной содержания.
Средние аграрные классы СУЩЕСТВУЮТ. "Раскулачивать" их, чтобы "построить анархизм" - это получается диктатура.
Тоесть - нихрена анархизма.

Кста, не заметил реакции вот на это:
Решения "не выделять" при Анархии не может быть принято, а если может - то это будет конец Анархии.

Нет, если при Анархии есть регламент какие решения нельзя принимать - вот тогда это уже не Анархия.
А большой колхоз. Ну, союз колхозов. С круговой порукой.
Архаика это.


когда наконец некоторые тут присуствующие поймут, что анархия - это не разновидность "правильного большевизма", а совершенно иная идеология+практика!
Что, красные решили личину переменить? Под анархистов заделаться? Чтоб опять принятьса за социальные эксперименты, которые уже не раз плохо кончались?!
Блин, тут вообще остались "черные" или одни "темно-красные" хозяйничают!??!

Шаркан

04-04-2009 20:51:00

дабы не быть голословным:
http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=76607&postcount=8 :
06.02.2009, 15:20 #8
Ganmrak Меню пользователя Ganmrak
Местный
Аватар для Ganmrak
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 1,775
Репутация: 16
Цитата выделенного
По умолчанию

Я против. В форуме всегда должна быть тайна...
__________________
Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю.
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/


http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=98873&postcount=140 :
01.04.2009, 17:19 #140
Ganmrak Меню пользователя Ganmrak
Местный
Аватар для Ganmrak
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 1,775
Репутация: 16
Цитата выделенного
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
И тогда будет нужен открытый модераторский совет (помимо подполья тех админов, которым кажется нормальным иметь закрытый - что разумно, когда касается вопросов защиты сайта, но в остальном... ... ...). Такой совет может существовать паралельно с техническим. Его будут читать все, но писать смогут лишь модеры и админы.
Классно. Это даже не массонская ложа, это какой-то сериал: "простые" анархисты смогут только смотреть!..
__________________
Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю.
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/


а теперь решайте насчет адекватных мнений, или еще подобные примеры привести?

--------------------------------
блин, весь этот пост - полнейший флуд! Потому что является ответом на реплики флудиста.
Но, увы - для невнимательных приходится расставлять всякие диакритические знаки над гласными буквами, в надежде разрешить идиотские недоразумения.
Опасаюсь - в напрасной надежде...


.

Idealist

05-04-2009 12:28:52

Шаркан писал(а):1) отменить собственность можно только насильственно. ЭТО что ли анархия?


Совсем необязательно "только насильственно"! Люди, устанавливающие Анархию, абсолютно добровольно откажутся от частной собственности (понимая, что другим путем к анархическим отношениям перейти невозможно) и передадут ее в общественное владение, имхо. Система собственности при этом в любой ее форме будет разрушена и все сведется к общественному владению и личному пользованию. Как это будет работать, перечитайте еще раз книгу Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому". Мне, кстати непонятно, почему вы оторвали одну идею Кеннеди (о беспроцентных деньгах) от ее другой и очень важной идеи (о необходимости перехода в отношении земли на общественное владение и личное пользование).

В отношении голословных обвинений "в колхозе" я действительно не хотел отвечать, чтобы лишний раз вас "не травмировать". :) С таким же успехом и я могу обвинить вас в "колхозе" и в насильственном обобществлении земли. Ведь вы же подразумеваете "ОБЩИННУЮ землю", "земля принадлежит общине"... Будете всех насильно в общину ("колхоз") сгонять?:)

Ведь кооператив - это тот же самый колхоз!

Idealist

05-04-2009 12:35:23

Шаркан писал(а):я удивлен тем, что замалчивается то, что я имей ввиду прежде всего ТРУДОВУЮ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.

2) вся изложенная гипотеза снова пренебрегает факт того, что КРУПНОЙ трудовой частной собственности может быть только у сверхчеловека, способного собственными руками (и скажем с помощью своей семьи) обработать целые гектары.


А что трудовая частная собственность у вас не передается по наследству? Предположим у кого-то умер прадед - вот у него уже в 2 раза больше земли, а потом дед - в 3 раза больше, ну а если еще и отец умер - то в 4 раза больше! И если община признает у этого человека право собственности на эту землю - вот вам и КРУПНЫЙ собственник!

Idealist

05-04-2009 12:49:55

Шаркан писал(а): Нет, если при Анархии есть регламент какие решения нельзя принимать - вот тогда это уже не Анархия.


А как быть с тем положением, что при Анархии - там,где начинается свобода одного (одной общины) заканчивается свобода другого (другой общины)? Если синдикату, например из Варны, которую затопило в результате глобального потепления, будет необходима земля, чтобы жить и работать, а рядом с вашей общины такая свободная земля имеется, то у вашей общины нет никаких моральных прав, чтобы запретить варненцам пользоваться этой землей!

Шаркан

05-04-2009 14:27:54

Люди, устанавливающие Анархию, абсолютно добровольно откажутся от частной собственности

а кто не захочет добровольно? Раскулачивать?
(советское мышление жило, живет и будет жить! ох...)

Ведь кооператив - это тот же самый колхоз!

ну да. Похож, как порося на карася. Или как канал на канализацию.
Организация совершенно иная. Колхоз = йерархия. Кооператив = горизонтальная организация.
Разницу улавливаете?
(опять совковость)

Ведь вы же подразумеваете "ОБЩИННУЮ землю", "земля принадлежит общине"... Будете всех насильно в общину ("колхоз") сгонять?

читайте внимательнее. Нет, действительно прочтите мои посты, а не лишь первые слова из них.
Такая земля УЖЕ существует у нас, помимо частных сельхозугодий. Одна из форм государственных земель. Которых приватизируют, раздавая бывшим красным номенклатурщикам, да людям, близким к власти.
(а это надо предотвращать!)
И у вас раздвоение сознания получилось? Не я, а вы предлагаете отказ от частной собственности на землю, даже если это - ТРУДОВАЯ (обрабатывается практически только владельцем) частная собственность.
Причем "добровольный" отказ. Интересно, как это получится.
Остается только сидеть и ждать, пока сознательность станет наследоваться наподобие врожденных инстинктов?

А что трудовая частная собственность у вас не передается по наследству? Предположим у кого-то умер прадед - вот у него уже в 2 раза больше земли, а потом дед - в 3 раза больше, ну а если еще и отец умер - то в 4 раза больше! И если община признает у этого человека право собственности на эту землю - вот вам и КРУПНЫЙ собственник!

очень странный подсчет. Только вот тогда надо предполагать, что у всех семей лишь по одному ребенку было.
Но редположим, что все так.
И опять спрашиваю - как САМ человек сможет обрабатывать эти лавинообразно растущие наследства?
(община признает? это все равно, чтобы я у кого-то просил признания за очевидную вещь, что у меня карие глаза!)

у вашей общины нет никаких моральных прав, чтобы запретить варненцам пользоваться этой землей!

наоборот, есть.
Кроме того я уже писал, (перечитайте по несколько раз ЧТО именно я писал и возражайте на то, что я пишу, а не на то, что вы за меня выдумали) если приедут люди в данную общину, они становятся частью общины и им из резервов выделяется столько, сколько они согласны и способны принять.
Но в приведенном примере гипотеза другая. На варненцев не внезапная катастрофа свалилась. Они знали, что будет подъем уровня моря.
(кстати, глобальное потепление - оставим это в сторону. При одном из сценариев Европу ждет обледенение в результате "глобального потепления"; погуглите, поинтересуйтесь, выглядит вроде парадоксально, но аргументировано вполне хорошо).
Так вот, знали и не подготовились. Понадеялись, что их другие выручат. Муравей и стрекоза.
Они могли бы раньше попросить помощи: дамбы строить, а то и вообще подводные города (опять же, без развития технологий - дудки что получится; так что идеалы примитивистов - фтопку). Или начать обсуждение на межобщинных форумах что делать. Организовать договаривание предоставления земель у других общин. Или еще что.
Но совсем другое дело, если баклуши били, а потом "вдруг" спохватились и прибежали.
При такой ситуации вполне, нет, не морально, а НРАВСТВЕННО послать лодырей к чертовой матушке.
Иначе анархообщество задохнется от иждивенцев, которым все время кто-то чего-то должен.

Совершенно иное дело, если на Варну метеорит свалится.
Вот тогда будет "неморально" (кста, мораль - фтопку; нравственность выше морали) и несолидарно не принять БЕЖЕНЦЕВ.

Idealist

05-04-2009 16:04:47

Шаркан писал(а):очень странный подсчет. Только вот тогда надо предполагать, что у всех семей лишь по одному ребенку было.
Но редположим, что все так...


У кого будет по 5 сыновей - те (сыновья), конечно, станут МЕЛКИМИ собственниками!

Шаркан писал(а):И опять спрашиваю - как САМ человек сможет обрабатывать эти лавинообразно растущие наследства?
(община признает? это все равно, чтобы я у кого-то просил признания за очевидную вещь, что у меня карие глаза!).



Как? Можно трактор купить... А можно, наняв на основе свободного добровольного договора 3-х безземельных варненцев, на которых свалился метеорит. Это наверное будет прибыльнее! А на основе полученной от этой эксплуатации прибыли можно будет прикупить еще земельки у кого-нибудь из кооперативщиков!

Как я понимаю, у вас против покупки земли в частную собственность возражений нет?

Idealist

05-04-2009 16:14:40

Шаркан писал(а):Но в приведенном примере гипотеза другая. На варненцев не внезапная катастрофа свалилась. Они знали, что будет подъем уровня моря.
(кстати, глобальное потепление - оставим это в сторону. При одном из сценариев Европу ждет обледенение в результате "глобального потепления"; погуглите, поинтересуйтесь, выглядит вроде парадоксально, но аргументировано вполне хорошо).
Так вот, знали и не подготовились. Понадеялись, что их другие выручат.


Так ведь жители Варны не виноваты в глобальном потеплении! Все к этому, так сказать, руки приложили... На автомобилях, например, не одни варненцы ездят... Так, почему же они должны спасаться в одиночку? Зачем огораживаться от моря, когда можно просто переселится в другое место. Например, по соседству с вашей общиной...

Idealist

05-04-2009 16:41:13

Шаркан писал(а):а кто не захочет добровольно? Раскулачивать?


В капиталистическом обществе частная собственность охраняется государством. Естественно, после устранения государства никто частную собственность охранять не будет. Если самому собственнику удастся ее отстоять против всех остальных - как говорится: честь ему и хвала! Пусть живет... Только вряд ли это ему удастся! Ведь никто не обязан соблюдать его право частной собственности!

Имхо, нежелающие отказаться от частной собственности умрут вместе с государством!

А вы, я так понял, собираетесь частную собственность олигархов и прочих богачей и при Анархии защищать? Всем обществом...:):)

Goren

05-04-2009 17:13:27

'Idealist писал(а):В капиталистическом обществе частная собственность охраняется государством. Естественно, после устранения государства никто частную собственность охранять не будет. Если самому собственнику удастся ее отстоять против всех остальных - как говорится: честь ему и хвала! Пусть живет... Только вряд ли это ему удастся! Ведь никто не обязан соблюдать его право частной собственности!

Ну вот на Диком Западе как-то удавалось же. И посейчас удаётся.

Idealist

06-04-2009 06:20:35

Goren писал(а):Ну вот на Диком Западе как-то удавалось же. И посейчас удаётся.


Дикий Запад - это пример АнтиАнархии!

Пример того, что минимизация и ослабление государства вовсе необязательно приводят к Анархии. Пример того, как при ослаблении государства возможно появление обратного процесса - когла люди своими действиями будут стремиться укрепить государство, восстановить прежний порядок!

Idealist

06-04-2009 06:35:38

Шаркан писал(а):ну да. Похож, как порося на карася. Или как канал на канализацию.
Организация совершенно иная. Колхоз = йерархия. Кооператив = горизонтальная организация.
Разницу улавливаете?


Это - лишь теоретически. А практически кооператив - обычная иерархическая организация со своим управлением (правлением), бухгалтерией, ведущими специалистами и т.д.

От того, что в некоторых странах Восточной Европы в совковые времена были не колхозы, а кооперативы - по сути это мало, что изменяло.

Ganmrak

06-04-2009 08:19:04

Я повторюсь: анархия возможна лишь тогда, когда общество стермящееся её создать, будет иметь в своём составе критическое количество индивидуумов, стремящихся к самосовершенствованию. А иначе вы получите просто обеспеченных всем необходимым рабов, а не свободных людей.

Goren

06-04-2009 14:34:23

Ты так говоришь, будто одно мешает другому. Я думаю, надо сначала обеспечить людей всем необходимым, и даже желательным - вплоть до любого количества любой наркоты - а там увидеть, кто останется рабом, а кто будет самосовершенствоваться.

Ganmrak

06-04-2009 15:37:02

Goren писал(а):Ты так говоришь, будто одно мешает другому. Я думаю, надо сначала обеспечить людей всем необходимым, и даже желательным - вплоть до любого количества любой наркоты - а там увидеть, кто останется рабом, а кто будет самосовершенствоваться.


Так они-то хотят всех и сразу рабами.

Дубовик

06-04-2009 15:38:35

Idealist писал(а):Дикий Запад - это пример АнтиАнархии!

Пример того, что минимизация и ослабление государства вовсе необязательно приводят к Анархии. Пример того, как при ослаблении государства возможно появление обратного процесса - когла люди своими действиями будут стремиться укрепить государство, восстановить прежний порядок!


Так ведь, - не было сознательного организующего элемента! Не было и мысли такой: безвластное общество строить. Чего же вы хотите...

Шаркан

06-04-2009 17:00:54

Как? Можно трактор купить... А можно, наняв на основе свободного добровольного договора 3-х безземельных варненцев, на которых свалился метеорит. Это наверное будет прибыльнее! А на основе полученной от этой эксплуатации прибыли можно будет прикупить еще земельки у кого-нибудь из кооперативщиков!
Как я понимаю, у вас против покупки земли в частную собственность возражений нет?

возражений нет.
наемный труд не вяжется с трудовой частной собственностью. Фактически нанимая "батрака", земевладелец при условиях ТЧС берет его на пробный период в качестве КАНДИДАТА В СОВЛАДЕЛЬЦы.
Вы сами пробовали трактором перепахать 10 га? Да еще ремонтировать трактор? Заботиться обо всем хозяйстве? Надорветесь.
Мой прадед, Яно Дюлгерски, был таким "кулаком". Просто дюжий мужик был и успевал поддерживать сравнительно большое хозяйство.
Но потом радовался, когда сдал землю и инвентарь в кооператив. Недолго радовался. От кооператива было одно название. При соце свободных кооперативов не было, а были колхозы. И решали не кооператоры, а навязанные им начальники. Без государства никто начальников не навяжет, кроме как если сами они себе на шею таких не посадят.
А посадят - сядут в лужу, не выдержат конкуренции с настоящими свободными кооперативами.

Ведь никто не обязан соблюдать его право частной собственности!

Ну да. И уважать чужую свободу никто не должен. ЛОЛ.
Идеалист, мы о анархии говорим, или о беспределе?
Анархия по-вашему - это вообще что? Свобода брать все, что приглянулось? Никого не спрашивая?
Еще раз ЛОЛ.

А вы, я так понял, собираетесь частную собственность олигархов и прочих богачей и при Анархии защищать?

Извините за грубость, но нихрена вы не поняли.
У олигархов разве ТРУДОВАЯ частная собственность?
Идеалист, вы в самом деле не понимаете о чем я пишу, или придираетесь?
Так не надо!
То, за что вы ратуете, большевизмом называется.

практически кооператив - обычная иерархическая организация со своим управлением (правлением), бухгалтерией, ведущими специалистами и т.д.
От того, что в некоторых странах Восточной Европы в совковые времена были не колхозы, а кооперативы - по сути это мало, что изменяло.

ну, на этот бред я уже ответил.
Кооперативами тут называли колхозы.
А настоящие кооперативы были ДО прихода совкового строя на штыках Красной армии. Правда, в начале 40-ых их прижали военно-временными законами. И еще потому, что их организовывали аграр-социалисты да анархо-коммунисты. И все равно - без йерархии обходились. Специалистов вроде бухгалтеров приглашали как консультантов со стороны. А агрономы с дипломами обычно сами становились инициаторами создания таких кооперативов (НЕ-колхозов). Как например Георги Хаджиев. Вполне анархист человек, даже украинцы его переведили и издавали наравне с Кропоткиным, насколько я понял.
И то, о чем я тут пишу - это развитие ЕГО идей с поправкой на современные условия и сложившуюся ситуацию.

Duke

06-04-2009 18:48:28

А вы, я так понял, собираетесь частную собственность олигархов и прочих богачей и при Анархии защищать?

ROFL. Нет, мы скажем берите что хотите. Даешь хаос! :D:D:D:D:D

Droni

06-04-2009 22:30:47

'Шаркан писал(а):У олигархов разве ТРУДОВАЯ частная собственность?

на самом деле непростой вопрос, но это явно офтоп, и его лучше в отдельную тему перенести.

Шаркан

06-04-2009 22:41:26

нет, Дрони, не надо. Я бы, даже модирируя эту тему, лишь бы псину убрал.
Вопрос по теме.
Но ответ на него для меня однозначен - трудовая частная собственность = собственность без эксплуатации и принуждения вкалывать за дядю.
Не усеку почему Идеалист отказывается это принять.

Idealist

06-04-2009 23:47:57

Шаркан писал(а):наемный труд не вяжется с трудовой частной собственностью. Фактически нанимая "батрака", земевладелец при условиях ТЧС берет его на пробный период в качестве КАНДИДАТА В СОВЛАДЕЛЬЦы.


В принципе я не против этого и тоже придерживаюсь примерно тех же позиций. Только откуда вы взяли, что это называется ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ? Какая ж это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ? Где это такое видано, чтобы наем работника обязательно подразумевал передачу ему части собственности??? По каким таким законам???

Если такое возможно, тогда это право пользования и передача права пользования тому, кто эту землю будет обрабатывать! О чем я вам все время и пишу!

Шаркан

07-04-2009 10:53:10

В принципе я не против этого и тоже придерживаюсь примерно тех же позиций. Только откуда вы взяли, что это называется ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ? Какая ж это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ? Где это такое видано, чтобы наем работника обязательно подразумевал передачу ему части собственности??? По каким таким законам???

такая практика была в болгарских кооперативах 10-20-30-ых годов, их создавали аграр-социалисты, аграр-анархисты и анархо-коммунисты.
У Хаджиева такой термин. А уж Хаджиев меня гораздо умнее был. Даже несмотря на то, что не предвидел интернет и возможности виртуала, как и автономных персонифицируемых материальных (не только информационных) технологий.

Если такое возможно, тогда это право пользования и передача права пользования тому, кто эту землю будет обрабатывать!

А кто будет ПРИЗНАВАТЬ это право?! Ведь сама практика признания (и выделения земли) - уже рычаг принуждения!
Кроме того, тут такая база, такой старт - почти каждый болгарин является мелким земельным собственником.
Во-первых тактически ошибочно землю отбирать или агитировать от нее добровольно отказаться. Нехорошее сразу вспомнят - коллективизацию конца 40-ых да развал действительно СВОБОДНыХ кооперативов.
Во-вторых, из либеральных рыночных отношений (при устранении погони за прибылью как критерия; при радикальной реформе финансов и самой идеи денег; при отсутствии государства, которое закрепляет и генерирует монополии) имхо гораздо легче получится анархообщество, чем по большевицким приемам.
Об этом и я все время пишу!

Ох, наверное условия в Болгарии и в бСССР в отношении земевладения и земепользования настолько НЕПОХОЖИ (что я недооценил), что порох мы тут жжем из-за тактических несоответствий...

Кста:
Если выше в постах я погорячился и задел вас, Идеалист, прошу извинить.
В конце концов на форумах чаще (и ЧИЩЕ) наезды происходят на МНЕНИЯ, а не на УЧАСТНИКА, изложившего свое мнение.
Надеюсь, вы это понимаете и не чувствуете себя в обиде. Лично на вас я "войной" не иду. Спор о мнениях, о моделях.
Лады?

Idealist

07-04-2009 15:34:12

Шаркан писал(а):Ох, наверное условия в Болгарии и в бСССР в отношении земевладения и земепользования настолько НЕПОХОЖИ (что я недооценил), что порох мы тут жжем из-за тактических несоответствий...


Возможно. Я соответствующей информацией не владею. Насколько мне известно, в некоторых странах Восточной Европы (точно знаю в отношение Польши, ГДР, Венгрии) допускалось частное предпринимательство. Естественно с ограничениями в отношении наемного труда.

В СССР государством признавалась лишь, как "непротиворечащая принципам социализма", ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (ЛС). В ЛС граждан находились построенные ими индивидуальные дома, выделенные государством приусадебные участки земли под застройку этого дома и для ведения домашнего хозяйства, автомобили, индивидуальные средства производства и прочее личное имущество. В отношение ЛС действовал строгий ЗАПРЕТ использовать наемный труд и извлекать на основе ее доходы, прибыль и т.д. Как впрочем, и вообще была запрещена любая предпринимательская деятельность. Единственное, на что не распространялся запрет в отношении получения доходов - это в отношении излишков выращенной на приусадебных участках сельскохозяйственной продукции и в отношении сдачи жилья в наем (последнее разрешалось как бы неофициально).

В отношении ЛС при СССР действовали примерно такие правила, какие вы описываете в отношении ТЧС. Например, мне известен случай, когда женщина всю жизнь проработавщая наемным работником - гувернанткой (а такое допускалось!? В сталинские времена...) у одного советского начальника (его должность соответствовала современному "мэру города"), отсудила у того на этом основании половину дома и земельного участка.

Термин ТЧС у нас появился после развала СССР, как переходная (от социализма к капитализму) форма частной собственности. И от обычной частной собственности ТЧС в принципе ничем существенным не отличалась... Под ТЧС понималась собственность, используемая для предпринимательской деятельности и извлечения доходов (киоск, магазин, мастерская...) собственником. Допускался и наемный труд... Были ли какие-то ограничения, связанные с числом наемных работников - точно не знаю. Возможно и не было. В принципе у нас еще и сейчас встречаются довольно таки "солидные" производственно-коммерческие предприятия, именуемые как, например, "частный предприниматель (ЧП) Иванов".

Idealist

07-04-2009 16:05:37

Шаркан писал(а):такая практика была в болгарских кооперативах 10-20-30-ых годов, их создавали аграр-социалисты, аграр-анархисты и анархо-коммунисты.
У Хаджиева такой термин. А уж Хаджиев меня гораздо умнее был. Даже несмотря на то, что не предвидел интернет и возможности виртуала, как и автономных персонифицируемых материальных (не только информационных) технологий.


Интересная практика. К сожалению из Хаджиева, все что мне когда-то удалось найти в интернете (на русском языке) - это лишь небольшой отрывок (программного характера) из книги "Основы безвластия". Скачал некоторые его произведения с форума ФАБ. Но прочитать еще не удалось. Слишком медленно чтение идет...:) Болгарского я не знаю. Словаря болгарско-русского тоже нет. Хотя в общем "как бы и понятно", но тем не менее встречаются и непонятные слова и места.

Кстати в связи с ТЧС у меня к вам вопрос: "А как будет при оказании УСЛУГИ? Получает ли ремонтник-телемастер, например, право быть совладельцем телевизора? И т.д. Аналогично, может ли иметь место, как в случае с избытком земли, использование "батраков" для оказания временных, одноразовых услуг: ну там, помогли землю вспахать, посеять, урожай собрать...? Чтобы хозяину ЧС не потерять...

Idealist

07-04-2009 16:32:48

Шаркан писал(а):А кто будет ПРИЗНАВАТЬ это право?! Ведь сама практика признания (и выделения земли) - уже рычаг принуждения!


Подозреваю, что аналогично признанию права "батрака", обрабатывающего землю, быть совладельцем земли хозяина. :)

Если земля находится в общем (общинном, общественном) владении - то естественно совещательным органом общины. Поэтому я и писал, что если у кого-то земли нет, как необходимого средства для существования, и есть в ней потребность - то земля в пользование ему ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть выделена. Другого решения принято советом общины быть не может!

Шаркан

07-04-2009 17:57:21

Насколько мне известно, в некоторых странах Восточной Европы (точно знаю в отношение Польши, ГДР, Венгрии) допускалось частное предпринимательство. Естественно с ограничениями в отношении наемного труда.

с обязательствами продавать почти всю продукцию государство по его же расценкам.
А любой создаваемый кооператив чаких частников автоматически подлежал регистрации и ему сверху ставили начальника. И тю-тю свобода принятия решений... Потому поляки-частники кооперативов не создавали.

А как будет при оказании УСЛУГИ?

кто как договорится, так и будет. и потом, сезонный работник не идет же из-под палки "батраком"! Да и не все хотели бы "привязаться" к кооперативу или синдикату. Есть люди, которым легче и проще выполнить данную работу, не обременяя себя ответственностью принимать решения, делают "от - до" как сказано тем, кто их нанял ОКАЗАТЬ УСЛУГУ (вспахать, прополоть, починить телевизор).
Другое дело, если человек набивается в сокооператоры. Если ничего, кроме своих рук и умений не принес. Из Варны приехал, из-под обломков метеорита ;). Земли не принес в рюкзаке. Тут и ему, и кооперативу нужно время, чтобы посмотреть как дело пойдет, сработаются ли делово и чисто по человечески.

Если земля находится в общем (общинном, общественном) владении - то естественно совещательным органом общины. Поэтому я и писал, что если у кого-то земли нет, как необходимого средства для существования, и есть в ней потребность - то земля в пользование ему ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть выделена. Другого решения принято советом общины быть не может!

а не проще ли, чтобы каждый за себя решал? Меньше разногласий будет. Или каждый кооператив совещался - раз собрались в кооператив, значит уже притерлись, сработались. А община - это уже крупное дело. И на анархию совсем не смахивает. А на родово-общинный строй.
Повторю в энный раз - человек из общины, который хотел бы заняться земеделием, замлю конечно получит - из тех земель, которы вне частных и кооперативных участков. Этот резерв я уже объяснил откуда берется - из ФАКТИЧЕСКИ существующей земли, которой распоряжаются нынче местные власти (которым областные руководства отпускают бюджет и таким образом превращают их в низовые институты государства; потому они и не органы местного самоуправления - потому что зависимы, потому что "органы" - тоесть постоянные институты, а не образующиеся временные, проблемно-ориентированые советы заинтересованных в решении данной задачи или для преодоления некоей проблемы).

Но когда приходят со стороны представители синдиката (опять беремся за старый пример), не намереваясь ЖИТЬ на территории общины, они оказываются в роли "батраков" - а община тут является "кооперативом".
Синдикат предлагает проект завода. И община ВПРАВЕ дать от ворот поворот, если еще в проекте заводу положено дымить и сорить.
Иначе, если община будет ОБЯЗАНА автоматом выделить землю под площадку для завода, тогда синдикат может вообще не напрягаться на экологию.
Где тут равноправие?

При такой системе отношений те, кто предлагают произвоства, имеют стимул развивать передовые технологии. А те, кто входит в общину, которая распоряжается "резервной" (или, если там все коллективисты собрались - тогда ВСЕЙ землей) своей территорией, они стимулированы СОТРУДНИЧАТЬ и не капризничать, но требовать самого оптимального варианта. Если не будут сотрудничать и огораживаться, чтобы жить спокойно и по старинке, они отстанут по уровню жизни от соседей, которые дадут землю под завод (по наиболее удовлетворяющим населения апраметрам).
А вот те, кто согласятся на доверие терпеть рядом с собой грязный, шумный и вредный объект, если у них не будет механизмов ПРЕДВАРИТЕЛЬНО повлиять на параметры производства - они просто разбегутся. Или силой завод остановят.
Другого решения тут действительно быть не может!
Ни люди из общины, ни синдикалисты-заводчики от рождения высокой сознательностью и совершенством святых не страдают.
Вот пускай и договариваются. На основе принципа: кто на месте живет, тот этому месту и хозяин, тот предъявляет требования к новоселам и к гостям.
Перегнет палку с условиями - к нему не прийдут молодые, энергичные, специалисты.
Со всем будет соглашаться - ему на шею сядут и станут ножками болтать.
Взаимный личный контроль, принятие решений в сфере своих интересов, солидарность, но и требовательность соблюдать договорные правила в данной общине. Конечно, правила меняются. Новоселы обживутся, поменяют. С согласия старожилов. Но не сразу.
Неужели непонятно?

Idealist

07-04-2009 21:09:36

Шаркан писал(а):кто как договорится, так и будет. и потом, сезонный работник не идет же из-под палки "батраком"! Да и не все хотели бы "привязаться" к кооперативу или синдикату. Есть люди, которым легче и проще выполнить данную работу, не обременяя себя ответственностью принимать решения, делают "от - до" как сказано тем, кто их нанял ОКАЗАТЬ УСЛУГУ (вспахать, прополоть, починить телевизор).


Так вот я это и имел в виду, что если крупный землевладелец (получивший богатое наследство) наймет на основе свободного и добровольного договора, чтобы они ему ОКАЗАЛИ УСЛУГУ по обработке земли, несколько (например, 3-х варненцев) человек и не рискуя при этом потерять свое право собственности на землю - то он вполне может быть КРУПНЫМ земельным собственником и долгое время таковым и оставаться! А получив дополнительную прибыль от использования избытка земли - сможет на эти средства прикупит еще земли, еще увеличив свою собственность... Вот вам и кулак-капиталист! В той же ситуации, когда у другого собственника много наследников (например, 5 сыновей) - там будут образовываться (из сыновей) - МЕЛКИЕ земельные собственники. В результате в общине появляется ИЕРАРХИЯ собственников со всеми вытекающими из этого последствиями! И прощай Анархия...

Goren

07-04-2009 21:46:41

'Idealist писал(а):Так вот я это и имел в виду, что если крупный землевладелец (получивший богатое наследство) наймет на основе свободного и добровольного договора, чтобы они ему ОКАЗАЛИ УСЛУГУ по обработке земли, несколько (например, 3-х варненцев) человек и не рискуя при этом потерять свое право собственности на землю - то он вполне может быть КРУПНЫМ земельным собственником и долгое время таковым и оставаться!

Очевидно же, что плоды труда будут принадлежать тем, кто работал, а не тем, кому как бы принадлежит земля (земля вообще не может никоу принадлежать в принципе. если на то пошло).

Шаркан

08-04-2009 00:29:28

Idealist писал(а):Так вот я это и имел в виду, что если крупный землевладелец (получивший богатое наследство) наймет на основе свободного и добровольного договора, чтобы они ему ОКАЗАЛИ УСЛУГУ... ... ... В результате в общине появляется ИЕРАРХИЯ собственников со всеми вытекающими из этого последствиями! И прощай Анархия...


ну вот, опять вернулись в начальную точку спора.
Вы уверены, что по вашей модели не получится тоталитарное государство? Община автоматически мудрее любого отдельного человека?
И потом - якобы возникающую в моей модели йерархию ведь надо поддерживать, причем не иначе как силой. И вы полагаете, что община будет безучастно смотреть как кто-то формирует свои частные вооруженные дружины?
Кстати, о какой прибыли речь? Ведь вроде договорились - имеем хозяйство, при котором вовсе не прибыль является главным критерием успеха и мотивацией работать.
------
Контрольный вопрос: в общине по-вашему свободное право ношения оружия? Или есть ограничения?

И еще: вас совершенно не смущает, что при вашем раскладе есть регламент, который как-то не вяжется с принципами анархизма?

1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие

* Отсутствие власти отказ анархического сообщества от процедуры принятия решений большинством голосов, так и принципиальную невозможность для анархистов использовать принуждение и насилие иначе как в виде ответных мер воздействия по отношению к агрессорам. Анархизм исключает призыв к построению общества тоталитарного типа, при котором все должны были бы выглядеть одинаково и делать одно и то же. Анархизм, наоборот, предполагает разнообразие, при котором освободившиеся от принудительно-властных отношений сообщества будут в состоянии решать вопросы самообороны, самообеспечения и коллективной безопасности собственными силами. Различные формы демократии — как формы власти — для анархического сообщества рассматриваются как неприемлемые.

* Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения людей к участию в общественных мероприятиях или структурах против их воли.

* Свобода ассоциаций предполагает, что в анархическом обществе ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.

Анархисты полагают, что власть должна распределяться на низовом уровне, что ассоциации людей должны расти снизу вверх, а не наоборот. В качестве более крупных форм организации (вплоть до всемирных) анархисты предлагают создание федераций свободных коллективов, которые могут брать на себя управление сбором и утилизацией отходов, развитием компьютерных технологий, использованием природных ресурсов, самообороной или промышленным производством. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Представители (делегаты), в анархическом понимании, являются не профессиональными политиками, а членами своих коллективов, выбираемыми лишь на время, чтобы представлять свой коллектив в определённых вопросах на уровне федерации.

Два последних принципа взаимосвязаны. Взаимопомощь — синоним сотрудничества. Когда люди работают вместе, они в ряде случаев могут достичь гораздо больших результатов. Разнообразие — ключ к выживанию в будущем. Стремление власти нормировать всё и применить принцип конвейера ко всем сторонам общественной жизни отчуждает и разобщает людей. Это стремление также во многом является причиной разрушения окружающей среды. Разнообразие является более экологичной формой организации. Отказываясь от того, чтобы загонять реальность в государственно-бюрократические рамки понятий о порядке, навязываемые верховной властью, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы своих участников, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Когда люди живут разнообразно, они взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие людей приводит к тому, что их становится сложнее контролировать.

Анархизм возможен лишь при так называемой «пространственной неопределенности», то есть когда невозможен никак тотальный контроль «сверху».

Ganmrak

08-04-2009 11:31:34

Я вообще полагаю, что возможность оставлять потомкам что-то, кроме своей мудрости, антианархична по сути.
Фрименский подход актуальнее: после смрети свободного его вода принадлежит племени целиком...

Goren

08-04-2009 11:48:00

Сейчас уже можно говорить о том, что акценты сместились и информация имеет большее значение, нежели материальные вещи. Если добиться свободной циркуляции информации, проблема наследования не будет стоять так остро.

Ganmrak

08-04-2009 12:35:56

Goren писал(а):Сейчас уже можно говорить о том, что акценты сместились и информация имеет большее значение, нежели материальные вещи. Если добиться свободной циркуляции информации, проблема наследования не будет стоять так остро.


Я думаю, это было бы можно, если оставляли бы просто артефакты, типо любимой трубки или ружья, но пока ещё квартира в наследство является слишком сильным спасательным кругом для идиотов. Да и сам акт того, что он что-то оставляет своим детям ведёт к фетишизации потребления благ...
В целом, будь что будет, но это я в качестве пролегомена к построению наиболее скоростных частей социума.

Goren

08-04-2009 13:41:45

Я, как ты знаешь, противник дефицита. Пусть оставляют квартиры - да дайте каждому по квартире и пожизненное обеспечение жрачкой. А если он из-за этого превратится в хикикомори - туда и дорога, значит. Насчёт фетишизации - согласен, в принципе, но не нахожу фетишизм чем-то плохим. На самом деле, это такой же эволюционный механизм, как и всё остальное.

Шаркан

08-04-2009 13:57:57

пока ещё квартира в наследство является слишком сильным спасательным кругом для идиотов

ты должно быть самостоятельно живешь, в лично выстроенном шалаше?
Ну и позер же ты, мальчик...

Шаркан

08-04-2009 15:50:13

флудите, товаришчи?
ну-ну...
А если попрошу все же убрать эти посты в отдельную тему - сделаете? Просто из уважения. Приятно станет, что хоть кто-то стремится не разжижать конкретные темы.
Спасибо заранее.
(спасибо, независимо от того, что вы сделаете)

Goren

08-04-2009 15:52:41

Кто флудит, ты флудишь ёпт. Тут все сообщения по делу. Другое дело, что от изначальной темы уже мало что осталось, но такая уж судьба у всех популярных тем, это естественный процесс.

Шаркан

08-04-2009 16:29:36

ты как всегда отзывчив, деликатен и очень взвешен...
ну, хоть с одним можно тебя поздравить - не пишешь многабукв

Goren

08-04-2009 16:35:49

Я да. Всегда отзывчив и деликатен. По теме - если скажешь, с какого сообщения по какое перенести, перенести не проблема.

Шаркан

08-04-2009 16:44:48

о Молдавии - совершенно резкий переход. Убери в тему про Молдавию, а я потом уберу свой флуд

Goren

08-04-2009 16:48:29

По номерам скажи, по номерам мне проше ориентироваться.

Шаркан

08-04-2009 17:04:35

от 259 до 267 - все убери

Idealist

08-04-2009 21:53:59

Шаркан писал(а):Вы уверены, что по вашей модели не получится тоталитарное государство?

Уверен. Потому, что отсутствует основа для появления государства - СОБСТВЕННОСТЬ. Когда существует собственность, когда в одном лице, или в одной организации соединяется триада прав: права владения, права распоряжения и права пользования, то это ничем не ограниченное право обственности неизбежно уничтожает избыток, изобилие, поглощая и тем самым уничтожая его. В результате неизбежно будет появляться иерархия: кто-то имеет в необходимом количестве тот или иной ресурс (например, землю), кто-то имеет в избытке, а кому-то - этого ресурса вообще не достанется. Для поддержания стабильности, порядка в таком иерархическом обществе неизбежно потребуется силовая организация (основа любой власти), защищающая более высокое (в иерархическом плане) положение имущих по отношению к малоимущим и неимущим...

Простейший исторический пример общества без собственности - первобытно-общинный строй, имхо прямой аналог будущего анархического общества. Во многом, например во взаимодействии людей с природой, в отношениях между людьми и т.д. эти общества будут очень похожи. Подобно тому, как в первобытно-общинном обществе люди добывали себе пропитание путем взятия необходимых продуктов у природы - то и в анархическом обществе люди не будут ни пахать, не сеять, а просто брать биомассу из "дикой" природы (траву, листья деревьев и т.д.) и перерабатывать ее на продукты питания. Это - основа анархического изобилия в продуктах питания! В анархическом обществе человек станет "всеядным" в отличие от первобытного человека. При таком использовании природы продовольственных ресурсов хватит на сотни миллиардов человек!
И отношения собственности, по крайней мере в отношении "сельско-хозяйственной" земли, в анархическом обществе станут не нужны. Максимум, что потребуется это саморегулирование отношений пользования. Чтобы не было недоразумений...

Подобные технологии получения продуктов питания известны уже более 20 лет... Почему их капитализм не внедряет, а если и внедряет то в очень ограниченных масштабах - я думаю несложно догадаться!

Idealist

08-04-2009 22:05:23

Шаркан писал(а):И потом - якобы возникающую в моей модели йерархию ведь надо поддерживать, причем не иначе как силой. И вы полагаете, что община будет безучастно смотреть как кто-то формирует свои частные вооруженные дружины?


Естественно. И вы полагаете, что тот кто решится брать власть будет действовать открыто и в открытую формировать частные вооруженные дружины? И обязательно проинформирует общину о своих планах? Имхо, это верх наивности...:)

Шаркан писал(а):Кстати, о какой прибыли речь? Ведь вроде договорились - имеем хозяйство, при котором вовсе не прибыль является главным критерием успеха и мотивацией работать.


Если будет частная (как впрочем и общественная) собственность, то всегда будет возможность получать прибыль. Тем или иным способом. В особенности если иметь власть... Поэтому даже потенциальная возможность получать прибыль может привести к возрождению власти!

Шаркан писал(а):------
Контрольный вопрос: в общине по-вашему свободное право ношения оружия? Или есть ограничения?


Естественно. Никаких ограничений.

Шаркан писал(а):И еще: вас совершенно не смущает, что при вашем раскладе есть регламент, который как-то не вяжется с принципами анархизма?


Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого! Если община своим совещательным органом (скорее всего общее собрание, форум и т.п.) будет принимать соответствующие (регламентирующие) решения в отношении соблюдения ПРАВ СВОБОДЫ для своих членов и применяя принуждение по отношению к нарушителям свободы других - разве это нарушение принципов Анархии? Имхо, в этом и заключается соблюдение принципов Анархии!

Idealist

08-04-2009 22:09:24

Goren писал(а):Очевидно же, что плоды труда будут принадлежать тем, кто работал, а не тем, кому как бы принадлежит земля (земля вообще не может никоу принадлежать в принципе. если на то пошло).


Следуя той же логике: если вы вызвали телемастера для ремонта телевизора, то после ремонта телевизор принадлежит телемастеру?:confused:

И кстати непонятно, что будет являться "плодами труда", если один - пашет, другой - сеет, а третий - убирает урожай...:confused:

Особенно в том случае, если урожай убирает сам хозяин-землевладелец...

Ganmrak

09-04-2009 10:55:30

Goren писал(а):Я, как ты знаешь, противник дефицита. Пусть оставляют квартиры - да дайте каждому по квартире и пожизненное обеспечение жрачкой. А если он из-за этого превратится в хикикомори - туда и дорога, значит. Насчёт фетишизации - согласен, в принципе, но не нахожу фетишизм чем-то плохим. На самом деле, это такой же эволюционный механизм, как и всё остальное.

Так-то вообще да. Я же говорю, что это лишь в качестве предложения для построения наиболее дееспособных структур, не более.
Алсо, у меня некоторые однклоссаники вообще считают, что хикикомори - это очень круто.
Шаркан писал(а):ты должно быть самостоятельно живешь, в лично выстроенном шалаше?
Ну и позер же ты, мальчик...


Так мы же и не при анархии живём.
Вообще говоря - ты уже порядком поднадоел со своим ущербным эйджизмом. Если ты старше - это отнюдь не значит, что ты умнее.
Мы все позёры, кроме бодхисаттв, кстати говоря. Да и позёр в любом случае лучше, чем склеротик. ;)

Idealist

09-04-2009 13:13:29

Шаркан писал(а):И еще: вас совершенно не смущает, что при вашем раскладе есть регламент, который как-то не вяжется с принципами анархизма?


У меня все правила, относящиеся к анархическому обществу однозначно выводятся из определения и основных принципов Анархии!
И кстати, с чего вы взяли, что ОДНОЗНАЧНОСТЬ означает регламентацию? Однозначность как раз наоборот означает лишь то, что данное правило объективно и в регламентации не нуждается.

В отличие от того, что предлагаете вы. Как например, в случае с выделением земли синдикату: захочет община - то выделит землю, не захочет - не выделит. Вот это как раз двузначно, субъективно и нуждается в регламентации. Как впрочем и положение о том, что при ТЧС:

наемный труд не вяжется с трудовой частной собственностью. Фактически нанимая "батрака", земевладелец при условиях ТЧС берет его на пробный период в качестве КАНДИДАТА В СОВЛАДЕЛЬЦы.

Здесь вообще полная неоднозначность (многозначность) и абсолютная субъективность. Непонятно почему должна присутствовать такая иерархия: КАНДИДАТ в совладельцы, СОВЛАДЕЛЕЦ, ВЛАДЕЛЕЦ...

Кто (а не что) определяет продолжительность пробного периода? Кто (а не что) определяет достоин ли кандидат в совладельцы стать совладельцем, а затем может быть и владельцем своей части? Какая часть имущества подлежит при этом разделу: только земля, или и средства производства, или вообще вся собственность (дом, имущество, остальная земля и остальные средства производства...)? Кто и как должен все это регулировать (регламентировать) при возникновении конфликтов между собственником и наемным работником?

Ganmrak

09-04-2009 14:08:23

Idealist, одназначность - это всегда несвобода. Чем больше значений, тем труднее создать догму, которая будет стеснять развитие. Чем меньше значений - тем ближе к Единому Государству...

Goren

09-04-2009 19:22:46

'Idealist писал(а):Следуя той же логике: если вы вызвали телемастера для ремонта телевизора, то после ремонта телевизор принадлежит телемастеру?

Нет, вот если он собрал телевизор с нуля - тогда он принадлежит ему. А так ему принадлежит только та доля, которая является результатом его труда - владелец телевизора её и выкупает, когда платит ему за работу.

'Idealist писал(а):И кстати непонятно, что будет являться "плодами труда", если один - пашет, другой - сеет, а третий - убирает урожай...

Урожай и будет плодами. А делить его придётся на всех, принимавших участие в процессе - поровну или как договорятся.

Goren

09-04-2009 19:42:37

'Idealist писал(а):Следуя той же логике: если вы вызвали телемастера для ремонта телевизора, то после ремонта телевизор принадлежит телемастеру?

Нет, вот если он собрал телевизор с нуля - тогда он принадлежит ему. А так ему принадлежит только та доля, которая является результатом его труда - владелец телевизора её и выкупает, когда платит ему за работу.

'Idealist писал(а):И кстати непонятно, что будет являться "плодами труда", если один - пашет, другой - сеет, а третий - убирает урожай...

Урожай и будет плодами. А делить его придётся на всех, принимавших участие в процессе - поровну или как договорятся.

Idealist

09-04-2009 22:29:10

Ganmrak писал(а):Idealist, одназначность - это всегда несвобода. Чем больше значений, тем труднее создать догму, которая будет стеснять развитие. Чем меньше значений - тем ближе к Единому Государству...


В действительности все обстоит с точностью до наоборот. Число всех этих "-значностей" определяет число взаимосвязей, число зависимостей, число степеней ограничения свободы. Чем более многозначными зависимостями вы пользуетесь, тем более ограничена ваша свобода, тем менее свободными вы становитесь. На многозначности и связанном с ней субъективизме и держится любая власть, в т.ч. и государство! Простейший пример: многозначность государственных законов, которые "как дышло - куда повернешь туда и вышло".

Все догмы - субъективны и строятся на многозначности. Поэтому это и создает иллюзию непогрешимости догм и их создателей! С одной стороны... А с другой стороны, это неизбежно вызывает иллюзию свободы и "слепое" подчинение догмам со стороны массы простого народа. Потому, что никто и никогда не сможет доказать правильность или ошибочность многозначной догмы. Простому народу остается лишь одно - "верить в правильность" этой догмы.

Шаркан

09-04-2009 22:36:52

В действительности все обстоит с точностью до наоборот. Число всех этих "-значностей" определяет число взаимосвязей, число зависимостей, число степеней ограничения свободы. Чем более многозначными зависимостями вы пользуетесь, тем более ограничена ваша свобода, тем менее свободными вы становитесь. На многозначности и связанном с ней субъективизме и держится любая власть, в т.ч. и государство! Простейший пример: многозначность государственных законов, которые "как дышло - куда повернешь туда и вышло".


В действительности все обстоит с точностью до наоборот.

Idealist

09-04-2009 22:50:28

Goren писал(а):Нет, вот если он собрал телевизор с нуля - тогда он принадлежит ему. А так ему принадлежит только та доля, которая является результатом его труда - владелец телевизора её и выкупает, когда платит ему за работу.


Урожай и будет плодами. А делить его придётся на всех, принимавших участие в процессе - поровну или как договорятся.


Правильно наверное будет сказать, КАК ДОГОВОРЯТСЯ. Поровну - это лишь один и самый маловероятный вариант договора. Ведь нужно будет оценить трудовой вклад каждого. А это тоже - "большая" и "важная" работа, для хозяина. Что и позволит получить ему свою долю прибыли...

Ну а с остальным я полностью согласен. Вот об этом я как раз Шаркану и толкую, что при частной собственности неизбежно будет существовать и эксплуатация. Просто она будет принимать другие формы. Например, оказание эксплуататору УСЛУГ со стороны эксплуатируемых. Скорее всего возможны и другие варианты...

Шаркан

09-04-2009 23:21:35

Правильно наверное будет сказать, КАК ДОГОВОРЯТСЯ.

именно, как договорятся.
Причем без идеи обязательности того или иного - например что обязательно НАДО отказаться, разрешить и так далее.

Фу себе поставьте.
Путать степени свободы и варианты выбора с несвободой - это надо же придумать...
А в законах разнообразия НЕТ. Разнообразие - это неограничение выбора. А каждый закон выбор ограничивает.

Очень трудно спорить с марксистки мыслящим человеком, право.
Чем общиннее некая собственность - тем она бесхозяйственнее, тем она более ничья.
Неужели опыт совка вас ничему не научил? Там даже организованная бюрократия с "общим добром" не справлялась, а тут - изначально рыхлые, ограниченные общины.
ВСЕГДА будут люди, короым не нужна кооперация. Им проще быть наемниками. А специально заниматься земеделием - это надо хоть немного разбираться в агрономии. А то всякие приходящие и необвязанные быстро землю погубят. Толяко частник, желудком отвечающий за успешное земепользование, может толково ухаживать за землей.
Тот же частник, который ПРИ НОВыХ условиях (вы их не замечаете совершенно) не сможет эксплуатировать "батраков" - ведь он с ними договаривается, а не ДИКТУЕТ им.
Но и ему никто не должен диктовать, тем более - община, орган коллективной безответственности, когда все права у нее.
Система поощрения кооператива - вот тот максимум, который можно сделать. Все остальное - принуждение.

Новые условия, про которые я упомянул - это отсутствие власти, законов, всеобщее вооружение людей, беспроцентные деньги или интернетовский безналичный бартер, третейский арбитраж, виртуальные, но действующие в реале сети вазиомадействия. И никаких предварительных регламентов кто кому что должен и кто кому не имеет раво отказывать.
И еще: исходить надо из существуещего расклада. Я не знаю как в России и на Украине, но здесь собственники практически ВСЕ.
И отбирать да запрещать - большевизм.

Я сам прекрасно знаю, что собственность закабаляет прежде всего самого собственника. Но в нынешних условея она - единственная гарантия независимости человека от "общества" и государства. Такой вот старт. А уж на каком этапе собственность совершенно отомрет - другое дело. Пока надо начинать с трудовой частной собственности, а не новые колхозы пропагандировать.
Меньше марксизма, Идеалист. Анархизм уже давно страдает этой болезнью, потому и не стал самой массовой идеологией.

Вы задаете новые и новые вопросы, на которые уже по нескольку раз отвечено. У меня просто создается впечатление, что вы не читаете, а толкуете написанное через призму своих предубеждений, не вникая. Привязаны к догмам классовой теории.
Совершенно бесмысленно повторять одно и тоже.

Шаркан

09-04-2009 23:44:41

Простейший исторический пример общества без собственности - первобытно-общинный строй, имхо прямой аналог будущего анархического общества. Во многом, например во взаимодействии людей с природой, в отношениях между людьми и т.д. эти общества будут очень похожи. Подобно тому, как в первобытно-общинном обществе люди добывали себе пропитание путем взятия необходимых продуктов у природы - то и в анархическом обществе люди не будут ни пахать, не сеять, а просто брать биомассу из "дикой" природы (траву, листья деревьев и т.д.) и перерабатывать ее на продукты питания. Это - основа анархического изобилия в продуктах питания! В анархическом обществе человек станет "всеядным" в отличие от первобытного человека. При таком использовании природы продовольственных ресурсов хватит на сотни миллиардов человек!

это только мне что ли кажется бредом?
аналог очень уж наивный.
да еще сдобленный теорией конспирации (есть технологии, да капиталисты не внедряют...)!
Идеалист, я был о вас лучшего мнения.

WhiteTrash

10-04-2009 06:33:10

'Idealist писал(а):Простейший исторический пример общества без собственности - первобытно-общинный строй, имхо прямой аналог будущего анархического общества. Во многом, например во взаимодействии людей с природой, в отношениях между людьми и т.д. эти общества будут очень похожи. Подобно тому, как в первобытно-общинном обществе люди добывали себе пропитание путем взятия необходимых продуктов у природы - то и в анархическом обществе люди не будут ни пахать, не сеять, а просто брать биомассу из "дикой" природы (траву, листья деревьев и т.д.) и перерабатывать ее на продукты питания. Это - основа анархического изобилия в продуктах питания! В анархическом обществе человек станет "всеядным" в отличие от первобытного человека. При таком использовании природы продовольственных ресурсов хватит на сотни миллиардов человек!


если всё было так просто....
первобытно-общинный строй-.то конечно хорошо...по доброму так....но не проживёт мир..скатится назад.....вы можете возразить что так и надо,но по моему врядли...
пока вы будете себе корешки и листья собирать вам некогда будеть думать(и т.д.)-вы конечно можете называть это ненужным занятием

первобытно-общинный строй-уже давно не выход....не выживет человечество..половина помрёт,а остальные будут как саранча с места на место прыгать

WhiteTrash

10-04-2009 06:40:25

эй!!!

Ganmrak

10-04-2009 13:44:51

Idealist писал(а):В действительности все обстоит с точностью до наоборот. Число всех этих "-значностей" определяет число взаимосвязей, число зависимостей, число степеней ограничения свободы. Чем более многозначными зависимостями вы пользуетесь, тем более ограничена ваша свобода, тем менее свободными вы становитесь. На многозначности и связанном с ней субъективизме и держится любая власть, в т.ч. и государство! Простейший пример: многозначность государственных законов, которые "как дышло - куда повернешь туда и вышло".

Все догмы - субъективны и строятся на многозначности. Поэтому это и создает иллюзию непогрешимости догм и их создателей! С одной стороны... А с другой стороны, это неизбежно вызывает иллюзию свободы и "слепое" подчинение догмам со стороны массы простого народа. Потому, что никто и никогда не сможет доказать правильность или ошибочность многозначной догмы. Простому народу остается лишь одно - "верить в правильность" этой догмы.

Наше мышление априори субъективно, пока есть субъект, который мыслит, и объект, о котором мыслит субъект. Объективного в рамках языка не бывает, объективна лишь сама реальность, а не наши её репрезентации. Самое большое, что можно достичь нынешнеми средствами - это коллективно субъективное, где в коллектив входят вообще все - т.е. тоталитаризм в чистом виде. И поэтому коммунизм уже содержит в себе зачаток будущего рабства, где рабами будут все.
В рамках нынешнего сознания истинная объективность невозможна, и именно из-за этого я столь настойчиво продвигаю тезис, что анархия невозможно без как минимум равносильного встречного движения к стремлению общества улучшаться в виде стремления каждого конкретного индивидуума к истинной Свободе.

Idealist

11-04-2009 10:20:03

Шаркан писал(а):Контрольный вопрос: в общине по-вашему свободное право ношения оружия? Или есть ограничения?


Я уже ответил, что да. Но хотел бы пояснить...

Я предполагаю, что в анархическом обществе будет не только право ношения оружия, но и применения оружия! Причем без каких-либо ЗАПРЕТОВ и ОГРАНИЧЕНИЙ! Не будет запретов на самое антигуманное оружие. Например, на оружие массового поражения: химическое, бактериологическое, термоядерное, нейтронное, лазерное, минироботов-убийц и т.д.

Поэтому в анархическом обществе люди и коммуны, чтобы существовать - будут вынуждены договариваться, решать конфликты... Причем ОДНОЗНАЧНО! Не запретами, а разрешительными мерами! Не может быть при Анархии ЗАПРЕТОВ!

Поэтому я и утверждаю, что если синдикату будет нужна земля, а у общины есть ее избыток, то община не может отказать синдикату в удовлетворении его потребности в земле, ЗАПРЕТИТЬ синдикату пользоваться свободной землей!
Община может только одно - РАЗРЕШИТЬ! На взаимоприемлемых условиях...

Idealist

11-04-2009 10:55:01

Ganmrak писал(а):Наше мышление априори субъективно, пока есть субъект, который мыслит, и объект, о котором мыслит субъект. Объективного в рамках языка не бывает, объективна лишь сама реальность, а не наши её репрезентации. Самое большое, что можно достичь нынешнеми средствами - это коллективно субъективное, где в коллектив входят вообще все - т.е. тоталитаризм в чистом виде. И поэтому коммунизм уже содержит в себе зачаток будущего рабства, где рабами будут все.
В рамках нынешнего сознания истинная объективность невозможна, и именно из-за этого я столь настойчиво продвигаю тезис, что анархия невозможно без как минимум равносильного встречного движения к стремлению общества улучшаться в виде стремления каждого конкретного индивидуума к истинной Свободе.


Я пишу об анархическом обществе исключительно в плане того, как оно сможет и будет существовать как ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ! И обеспечивать максимальную индивидуальную свободу конкретного субъекта!

Если для составления модели будущего общества используются закономерности, которые присущи окружающей нас объективной реальности - то никакой субъективности в этом нет.

А вот то, о чем пишите вы, действительно субъективно - потому, что вы не хотите принять ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, таковой какова она есть. А руководствуетесь лишь своими ощущениями - нравится вам что-то или не нравится. Мне лично анархо-коммунизм тоже не нравится, но тем не менее... Но тем не менее, я убежден, что человечество к нему ОБЪЕКТИВНО придет в любом случае (конечно, если до того оно не самоуничтожится!), в не зависимости от того нравится анархо-коммунизм Идеалисту, Ганмраку, Шаркану... или не нравится! И на этом развитие не закончится! Это будет лишь необходимый этап в истории человечества!

Sid1989

11-04-2009 11:18:27

Шархан, ты очень подробно описал свою идею. Её можно сколь угодно критиковать и корректировать, но я вижу в ней рациональное зерно, поэтому предлагаю тебе более подробно практически описать создание такого сообщества. Почему тебе? Потому что в твоей голове оно возможно уже очень отчетливо сформировалось.
Опиши больше практики (именно устройство, а не то, какие плюсы-минусы). Дальше можно будет и реализацией заняться.
Задача то - создать практический пример такого сообщества, чтобы движение стало лавинообразно распространяться.

Ganmrak

11-04-2009 12:17:50

Idealist писал(а):1.А вот то, о чем пишите вы, действительно субъективно - потому, что вы не хотите принять ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, таковой какова она есть. 2.А руководствуетесь лишь своими ощущениями - нравится вам что-то или не нравится. Мне лично анархо-коммунизм тоже не нравится, но тем не менее... Но тем не менее, я убежден, что человечество к нему ОБЪЕКТИВНО придет в любом случае (конечно, если до того оно не самоуничтожится!), в не зависимости от того нравится анархо-коммунизм Идеалисту, Ганмраку, Шаркану... или не нравится! И на этом развитие не закончится! Это будет лишь необходимый этап в истории человечества!



1. Я хочу принять реальность(это вообще основная цель практики дзэн), я не хочу принимать ваших представлений о реальности.
2. Вот поэтому я и говорю, что анархизм внедиалектичен - он не может придти как закономерное следствие диалектичного мышления, как нечто вынужденное, он может возникнуть лишь как желанное освобождение.
И эта идея сильна как раз тем, что ведёт к истинной свободе, а не вашим или Шаркана представлениям о ней.

Дубовик

11-04-2009 14:44:24

Ganmrak писал(а): 1. Я хочу принять реальность(...), я не хочу принимать ваших представлений о реальности.
2. Вот поэтому я и говорю, что анархизм (...) может возникнуть лишь как желанное освобождение.

Вы не видите в этих двух утверждениях противоречия?

Шаркан

11-04-2009 17:05:25

Поэтому я и утверждаю, что если синдикату будет нужна земля, а у общины есть ее избыток, то община не может отказать синдикату в удовлетворении его потребности в земле, ЗАПРЕТИТЬ синдикату пользоваться свободной землей!
Община может только одно - РАЗРЕШИТЬ! На взаимоприемлемых условиях...

Представьте, что ДВА синдиката хотят участок под завод переработки мусора. ОБОИМ разрешить?
А если в общине есть уже автономная сетевая технология переработки отходов? И завод совершенно ни к чему?

Идеалист, вы описываете общество, не задумываясь о способах его построения. Оно изолировано от начальных условий - состояния современного общества. У которого есть свои реалии и которых отменить или преобразовать чудом не получится.
Далее ваши рассуждения об оружеях массового поражения доходят до абсурда. Но это ваш абсурд, а не мой. Да, община может позволить себе такое оружие. Но не сам человек. Потому и чем больше вещей будут индивидуализированы, чем больше центров управления в обществе (тоесть каждый человек есть такой центр), тем безвластнее в целом общество - и тем меньше ему нужны такие оружия или грандоманские проекты.

Sid1989,
я отвечу, хотя уже обрисовал схему построения анархообщества организацией сетей.
Но не сегодня, я через пару дней.

Ganmrak

12-04-2009 07:22:20

Дубовик писал(а):Вы не видите в этих двух утверждениях противоречия?


Нет. А в чём тут противоречие, поделитесь?:confused:

Дубовик

12-04-2009 07:37:15

Ganmrak писал(а):Нет. А в чём тут противоречие, поделитесь?:confused:


Вы хотите принять реальность, но ожидаете изменений реальности от одного лишь субъективного желания освобождения? Между реальностью и желанием есть разница... - Простите, если я ошибаюсь, но ваши слова были мною так восприняты.

Ganmrak

12-04-2009 07:42:01

Дубовик писал(а):Вы хотите принять реальность, но ожидаете изменений реальности от одного лишь субъективного желания освобождения? Между реальностью и желанием есть разница... - Простите, если я ошибаюсь, но ваши слова были мною так восприняты.


Освобождение и есть принятие. И сделать это, не жалая этого, надеясь просто на диалектические закономерности, невозможно.

Cheshire Cat

12-04-2009 07:42:30

Дубовик писал(а):Вы хотите принять реальность, но ожидаете изменений реальности от одного лишь субъективного желания освобождения? Между реальностью и желанием есть разница... - Простите, если я ошибаюсь, но ваши слова были мною так восприняты.


Если он практикует дзен, то это уже не только его желание.

Cheshire Cat

12-04-2009 07:43:55

Ganmrak писал(а):Освобождение и есть принятие. И сделать это, не жалая этого, надеясь просто на диалектические закономерности, невозможно.


Да. Вера в прогресс - учение лентяев, учение бельгийцев. Её можно уподобить расчёту человека на то, что порученное ему дело исполнят соседи. Не может быть прогресса (настоящего, нравственного) нигде, кроме как в человеке и посредством усилий самого человека. Но мир полон людей, умеющих мыслить только сообща, всем скопом. Отсюда все эти [I]Бельгийские общества.[/I] (Бодлер).

В любых переменах кроется нечто отвратительное и вместе с тем приятное, нечто общее и с предательством, и с переездом на другую квартиру. Этого довольно, чтобы объяснить французскую революцию. (Бодлер)

Дубовик

12-04-2009 07:47:04

Cheshire Cat писал(а):Если он практикует дзен, то это уже не только его желание.


А! Еще и всех бодхисаттв и лично будды Амитабы, конечно, как я мог забыть... :)

Ganmrak

12-04-2009 07:58:32

Cheshire Cat писал(а):Да. Вера в прогресс - учение лентяев, учение бельгийцев. Её можно уподобить расчёту человека на то, что порученное ему дело исполнят соседи. Не может быть прогресса (настоящего, нравственного) нигде, кроме как в человеке и посредством усилий самого человека. Но мир полон людей, умеющих мыслить только сообща, всем скопом. Отсюда все эти [I]Бельгийские общества.[/I] (Бодлер).

В любых переменах кроется нечто отвратительное и вместе с тем приятное, нечто общее и с предательством, и с переездом на другую квартиру. Этого довольно, чтобы объяснить французскую революцию. (Бодлер)


Ну, я сторонник той непопулярной ныне теории, что если хочешь, чтобы посуда была чистой, то надо просто пойти и помыть посуду, а не ждать, пока кто-то придёт и помоет её.

Дубовик

12-04-2009 08:01:29

Ganmrak писал(а):Ну, я сторонник той непопулярной ныне теории, что если хочешь, чтобы посуда была чистой, то надо просто пойти и помыть посуду, а не ждать, пока кто-то придёт и помоет её.


Она была непопулярной в 1996 году. Покойный Подшивалов в анархо-лагере на Ростовской АЭС получил репутацию диктатора за то, что заставлял анархо-панков мыть за собой посуду.
За собой - это не за Подшиваловым, а за самими анархо-панками :)))

Ganmrak

12-04-2009 08:04:10

Дубовик писал(а):Она была непопулярной в 1996 году. Покойный Подшивалов в анархо-лагере на Ростовской АЭС получил репутацию диктатора за то, что заставлял анархо-панков мыть за собой посуду.
За собой - это не за Подшиваловым, а за самими анархо-панками :)))


А ещё я полагаю, что мыть или не мыть посуду за собой - это личное дело каждого...

Idealist

12-04-2009 08:43:37

Шаркан писал(а):Идеалист, вы описываете общество, не задумываясь о способах его построения. Оно изолировано от начальных условий - состояния современного общества. У которого есть свои реалии и которых отменить или преобразовать чудом не получится.
Далее ваши рассуждения об оружеях массового поражения доходят до абсурда. Но это ваш абсурд, а не мой. Да, община может позволить себе такое оружие. Но не сам человек. Потому и чем больше вещей будут индивидуализированы, чем больше центров управления в обществе (тоесть каждый человек есть такой центр), тем безвластнее в целом общество - и тем меньше ему нужны такие оружия или грандоманские проекты.


Ну почему же? Реалии современного общества таковы, что мир напичкан оружием массового поражения. Таковы вот начальные условия. И отменить это или чудом преобразовать действительно не получится!

Анархическое общество имхо не сводится к установлению Анархии в доме отдельно взятого Шаркана или Идеалиста, или в пределах отдельно взятой болгарской или украинской общины (хотя, конечно, и без этого никак нельзя!). Установление Анархии - это неизбежно общемировой, глобальный процесс!

Idealist

12-04-2009 09:11:37

Ganmrak писал(а):Освобождение и есть принятие. И сделать это, не жалая этого, надеясь просто на диалектические закономерности, невозможно.


Так ведь без принятия диалектичности мира и общества освобождение тоже невозможно!

Idealist

12-04-2009 09:16:43

Ganmrak писал(а):А ещё я полагаю, что мыть или не мыть посуду за собой - это личное дело каждого...


А как же тараканы, мухи... которые заводятся от немытой посуды? Они же ведь будут ОБЩИЕ!

Шаркан

12-04-2009 09:20:28

мировая Анархореволюция?
так ведь должна же она начаться откуда-то - из конкретных мест;
к реалиям, кроме оружия массового поражения, относится факт наличия мелких частных собственников.

Sid1989

12-04-2009 18:23:35

Idealist писал(а):Ну почему же? Реалии современного общества таковы, что мир напичкан оружием массового поражения. Таковы вот начальные условия. И отменить это или чудом преобразовать действительно не получится!

Согласен. И именно поэтому приход анархии - длительное событие с большим переходным периодом (не одно поколение). Во время этого периода (хоть он и в целом должен быть мирным), имхо, неизбежны конфликты, вплоть до вооружённых. Останутся ведь люди, которые не хотят отдавать власть ни при каких условиях.

Idealist писал(а):Установление Анархии - это неизбежно общемировой, глобальный процесс!

Тоже согласен, иначе соседи тут же налетят на свободные территории.

Однако, не свалилась ли тема в оффтоп? Мы ведь конкретную программу обсуждаем?

Ganmrak

13-04-2009 11:25:32

Idealist писал(а):Так ведь без принятия диалектичности мира и общества освобождение тоже невозможно!


Диалектичен не мир, а наши представления о нём. Ну, и отчасти диалектична культура, построеннная на диалектичных представлениях о мире.

Idealist писал(а):А как же тараканы, мухи... которые заводятся от немытой посуды? Они же ведь будут ОБЩИЕ!


А зачем жить вместе с теми, кто не моет посуду?

Шаркан

13-04-2009 13:07:39

Согласен. И именно поэтому приход анархии - длительное событие с большим переходным периодом (не одно поколение).

не обязательно.
кста, тогда это не назвать революцией.

тему из офтопа вытянем, обновив ее с учетом того, что уже по ней высказано.

Idealist

14-04-2009 14:54:50

Шаркан писал(а):Представьте, что ДВА синдиката хотят участок под завод переработки мусора. ОБОИМ разрешить?
А если в общине есть уже автономная сетевая технология переработки отходов? И завод совершенно ни к чему?


Меня просто "убивает" ваша "аргументация"! Почему-то у вас во всех приводимых примерах синдикат обязательно занимается такой редкой и никому не нужной фигней (то космодром строит в густонаселенном районе да еще и среди гор, то мусор собирается перерабатывать там где его нет и он уже перерабатывается). Естественно, если синдикат будет заниматься фигней и производить никому ненужные вещи, то скорее у него самого будет избыток земли, которую занимают никому ненужные производства... Насколько я понимаю, синдикат, если собирается жить и работать по соседству с общиной, будет производить весьма нужную продукцию (хотя бы те же ядерные мини-реакторы с обогащением необходимого для них ядерного топлива, электроэнергию, расходные материалы для 3Д-принтеров и т.д.). Конечно же при этом ориентируясь в первую очередь на соседей, как потребителей... И естественно предполагая жить с соседями в мире, долго и счастливо...

Idealist

14-04-2009 15:59:28

Еще хочу пояснить то, какими имхо в анархическом обществе могут быть отношения по земле и привести простой аналогичный пример анархических отношений из современной жизни. Аналогия конечно не полная, но тем не менее присутствует.

Кому летом не доводилось отдыхать на пляже... Если это общественный пляж, то любой человек может придти на него. Выбрав подходящее место, вы расстилаете подстилку, складываете рядом свои вещи и лежите на этой подстилке и загораете. Захотели, пошли к воде, искупались...

В принципе пляж - общий, т.е. находится в общественном владении, а пользование им осуществляется индивидуально или коллективно (последнее относится к случаю, если кто-то пришел на пляж не один, а например с компанией...). В данном случае расстилание подстилки определяет тот участок общественного пляжа, которым вы пользуетесь. Процесс расстилания подстилки и занятия участка пляжа - во многом случайный, свободный процесс, никем не регламентируемый. Можно сказать "анархический процесс". Однако при этом в нем присутствуют определенные закономерности! При этом любой человек (отдыхающий) руководствуется определенными "неписанными" правилами. Подстилка расстилается так, чтобы вокруг нее оставался свободный участок пляжа (песок, галька, одним словом "земля") - проходы, отделяющие ее от таких же подстилок других отдыхающих. Эти свободные участки пляжа (проходы) являются необходимым условием свободного отдыха, условием свободы как для вас так и для всех остальных людей. Эти участки обеспечивают ВСЕМ свободный доступ как к своим вещам, так и свободный доступ к воде, так и свободу передвижения по пляжу.

Кстати вполне закономерен и процесс размещения пляжников на пляже. Если пляжников мало, то они действительно располагаются во много случайно, хаотически... Хотя и при этом в первую очередь занимаются более комфортные места (поближе к воде, возле деревьев, под пляжными зонтиками, возле пляжных дорожек...). Когда же пляжников много, то их расположение становится значительно более закономерным. Площадь пляжа занимается практически вся, а подстилки располагаются в этом случае довольно "стройными" рядами, довольно в "строгом" порядке. Такой вот анархический порядок...

Примерно из таких же соображений я и утверждал, что территории отдельных общин, используемых участков земли должны быть отделены от других подобных участков участками свободной земли. Детально описывать все отношения, возникающие между пляжниками в процессе пользования общественным пляжем и проводить соответствующие аналогии с пользованием сельско-хозяйственной землей я не буду. Предлагаю все остальное додумать вам самим...

А еще представьте, как все будет выглядеть, если бы "частный собственник" пришел на обшественный пляж не с подстилкой 1,5 на 2 метра, а застолбил бы для своего свободного отдыха участок 100 на 100 метров. И при этом требовал бы от всех признать его право подобным образом СВОБОДНО отдыхать...

Имхо многое из анархического процесса индивидуально-коллективного процесса использования отдыхающими общественного пляжа может быть перенесено и на анархическое пользование землей. У меня есть основания полагать, что многое в анархическом обществе будет происходить именно так, как я это описывал в предыдущих постах. И это вовсе не регламентация! Это описание предполагаемого "реального" (по аналогии с существующими реальными подобными процессами) анархического порядка!

Кстати земли на планете не так уж и много. По данным на 1988г. (более новых данных не искал - вряд ли ситуация существенно изменилась, а если и изменилась - то не в лучшую сторону) на планете насчитывалось земли сельско-хозяйственного назначения (посевные площади) всего 753 млн га. Если поделить на 6 миллиардов населения, то выходит 0,125 га или 12,5 соток земли на человека. То есть никак не по 10 гектаров, которые тяжело обработать, и даже не по 42 сотки на человека (1 акр на человека), как предполагал Кропоткин в "Земле и воле".

Предположение, что можно пользоваться бОльшим участком земли - неизменно означает, что такой пользователь ОБЯЗАН кормить еще кого-то, производить продукты питания и для других людей. Со всеми вытекающими из этого последствиями (а для Свободы и Анархии они могут быть печальными...). Поэтому я и предполагаю, что при Анархии люди будут пользоваться минимально необходимыми участками земли. Без избытка...

Ganmrak

14-04-2009 16:06:20

Idealist, основная цель анархии - создать такие условия, чтобы пляжей хватило всем. Этот вопрос можно решить по-разному: колонизировав пару-тройку схожих с Землёй планет или поуменьшив население Земли...
Но именно мой тезис о равносильном движение к совершенству, реализованный на практике, помогает избавиться от субъектов с подстилками 100*100 и сделать так, чтобы пляжа действительно хватало всем.

Шаркан

14-04-2009 18:38:25

территории отдельных общин, используемых участков земли должны быть отделены от других подобных участков участками свободной земли.

ничейной земли. Земли без присмотра. На которой кто что хочет, то и делает, даже если его действия причиняют вред окружающим. Но и возмутиться нельзя - по вашей логике.

Шаркан

14-04-2009 18:44:40

колонизировав пару-тройку схожих с Землёй планет или поуменьшив население Земли...

колонизация планет - это уже архаика даже в фантастике. Механическая экстраполяция. Проще колонизировать астероиды - но это уже в сфере технологической сингулярности, про которую почти любое прогнозирование - некорректно, ввиду непредставления сегодня завтрашних технопрорывов и порожденных ими проблем и обстановки.
Насчет уменьшения населения - промолчу. С мальтусианцами спорить бессмысленно.

Ganmrak

14-04-2009 21:41:43

Шаркан писал(а):колонизация планет - это уже архаика даже в фантастике. Механическая экстраполяция. Проще колонизировать астероиды - но это уже в сфере технологической сингулярности, про которую почти любое прогнозирование - некорректно, ввиду непредставления сегодня завтрашних технопрорывов и порожденных ими проблем и обстановки.
Насчет уменьшения населения - промолчу. С мальтусианцами спорить бессмысленно.


"но это уже в сфере технологической сингулярности, про которую почти любое прогнозирование - некорректно" же для Вас.
Я просто проиллюстрировал принцип. Можно привеси много других примеров, но сути это не изменит

Idealist

15-04-2009 10:28:57

Шаркан писал(а):мировая Анархореволюция?
так ведь должна же она начаться откуда-то - из конкретных мест;
к реалиям, кроме оружия массового поражения, относится факт наличия мелких частных собственников.


И самый главный факт - наличие ГОСУДАРСТВА! Может и его оставим?:):)

Я тоже являюсь сторонником идеи параллельного анархического общества (ПАО) и ослабления государства путем устранения основ его существования. Важный факт ослабления государства - существенное сокращение объема взымаемых государством налогов.

Поэтому я и исхожу из того, что в ПАО не должно быть объектов налогообложения. А основными объектами налогообложения являются:

"Налогообложение

Законодательно установленный порядок взимания налогов. Объектом являются: 1) прибыль ( доход); 2) стоимость определенных товаров; 3) стоимость, добавленная обработкой; 4) имущество юридических и физических лиц; 5) передача имущества (дарение, продажа, наследование); 6) операции с ценными бумагами; 7) отдельные виды деятельности и др. объекты.

Источник: http://WWW.MOSNALOG.RU
"

Поэтому для достижения необходимой цели необходимо, чтобы в ПАО отсутствовали: товарно-денежный оборот с передачей товаров из одной собственности в другую, имущество (собственность), передача имущества и т.д. Вот почему я против частной собственности. Как впрочем и любой другой...

Имхо если оставить в ПАО частную собственность, то государство от этого не обеднеет. Налоги на собственность составляют основную часть бюджета местных органов власти и довольно значительную часть общегосударственного бюджета. А то, что в ПАО люди смогут самостоятельно решать те свои проблемы, которые должно решать государство - то это только укрепит государство!

Поэтому все может свестись к тому, что государство как существовало, так и будет существовать, как впрочем и при этом будет существовать и ПАО. Только ли будет в этом случае ПаО анархическим???

Sid1989

16-04-2009 09:38:09

Idealist, если в ПАО будут свое образование и здравоохранение, государство взбесится!!!
Образование - система воспитания тупого, не думающего организма из человека. И чем больше будет ПАО, тем лучше люди будут понимать происходящее, что не на руку государству и приведет к нестабильности в обществе.