Шаркан
25-12-2008 14:50:30
Шаркан
25-12-2008 14:50:30
Шаркан
25-12-2008 14:51:38
Шаркан
25-12-2008 22:08:05
Goren
26-12-2008 06:34:00
Леон Чёрный
26-12-2008 06:36:46
Леон Чёрный
26-12-2008 07:10:12
В конце концов, целью сетей не должно быть свержение государства (слишком мелкая цель), а ПРАКТИКА свободы и взаимодействия. Уничтожение власти при этом - побочный еффект, так, растоптали мимоходом, пытаясь жить ВыГОДНО для себя, дружно и своим умом (что ТОЖЕ выгодно), даже и "не заметив".
Фактически получается "скрытая" революция, которая в один момент превратится в "видимую", но потрясений будет меньше - самолет власти мягко посадят (и отправят на скрап), а не разобьют, оставляя массу людей под горящими обломками.
Goren
26-12-2008 07:14:46
Шаркан
26-12-2008 08:03:19
Леон Чёрный
26-12-2008 08:08:01
И еще - анархисты в Болгарии в основном слишком молодые, что с одной стороны неплохо, но с другой...
Goren
26-12-2008 08:15:52
Леон Чёрный
26-12-2008 08:19:08
Леон Чёрный
26-12-2008 08:33:02
Шаркан
26-12-2008 08:47:40
Леон Чёрный писал(а):Шаркан,
Мне бы лично хотелось - раз ты рядом с грецией и толмач - с греками наладить связь - боле мене адекватную. Не говоря уже о вас. Вот тебе и первая ячейка сети...
А насчёт молодых - фигасе - да нам уже лет двадцать идёт свободна мысл...
Шаркан
26-12-2008 08:49:21
Леон Чёрный писал(а):кста, вы с Droni не похожи по смыслу? http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4651
Леон Чёрный
26-12-2008 08:51:39
Шаркан
26-12-2008 09:19:59
Шаркан писал(а):щас погляжу...
Шаркан
26-12-2008 18:28:39
Леон Чёрный писал(а):Так собственно и я о том же - дух бы и повысился если бы ты с Droni перетёр теоретически, если похожи.
А так - твоя идея ближе к АДА - тока уж больно тяжеловесно...
Goren
26-12-2008 22:38:46
Droni
27-12-2008 20:13:52
Пример: в Софии недостает детских садов. УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ сеть "БГ-мама" с собственным форумом, где семьи объединяются, чтобы по очереди смотреть за малышами, делятся советами, тоесть происходит какое-то взаимодействие
Шаркан
27-12-2008 20:52:18
Droni писал(а):ну так и здорово, зачем пытаться как-то объединять данную ячейку с ячейкой автомобилистов? да же если в них будут какие-то общие участники?
...
Тут же как раз наоборот какие-то конкретные примеры и какие-то конкретные предложения
Шаркан
27-12-2008 20:59:56
Goren писал(а):АДА - это ассоциация русскоязычных анархистов. Алсо, практически любой анархизм близок АДА, потому что АДА - очень широкая анархическая организация %)
Goren
27-12-2008 21:09:29
Шаркан
27-12-2008 22:18:34
Goren писал(а):... Если ты захочешь вступить в АДА - не вижу этому в принципе никаких препятствий.
Goren
27-12-2008 22:35:15
'Шаркан писал(а):1) как?
2) зачем? (какая от меня там польза? - "просто так" не имеет смысла)
3) зачем-2? (какая польза здешнему анарходвижению от моего участия в АДА, кроме, гм, "поднятия духа")
'Шаркан писал(а):практика, друзья, практика. Пора за практику. Не Гетмановскими "методами" (ему бы лучше подрочить), а ясным делом из определенного количества шагов в ясном направлении.
Затем я предложения практических (надеюсь - стратегических) мероприятий и выставил в этом форуме. От себя. Я автор, я в ответе.
Лясы точить как-то надоело. 20 лет на моей (личной) памяти - одна теория. А дела... дела в лучшем случае как в Греции.
'Шаркан писал(а):А Греция... так анархизму не выиграть. Тем более с лозунгами, требующими по сущству социалистическое ГОСУДАРСТВО.
Шаркан
27-12-2008 23:13:45
Goren
28-12-2008 02:10:33
'Шаркан писал(а):Блин, тут во времена моего студенчества греков было чуть ли не 25% всех студентов по стране! И впечатление от них у меня клонит к дурному (несмотря на все мои усилия подружиться. Особенные они, избалованные, что ли. И пидоров среди них, кстати, до фига, причем неприятных, настоятельных, каких не словом, а пинками отгонять приходится). Еще и заносчивые, другие национальности за людей не считают. Я с сербами и турками ГОРАЗДО легче общий язык находил, хоть они и националисты вроде как певрейшие на Балканах.
'Шаркан писал(а):У меня просто особенный случай - я вырос в России и на Украине, на каникулы возвращался в Болгарию и получилось, что наблюдал СССР и свою родную страну какбы со стороны. Трохи как свой среди "чужих" и "чужой" среди своих. Чужие - не совсем чужие, понятно. А вот свои - не всегда свои...
Ты белых ворон или ласточек видел?
Zogin
28-12-2008 02:35:22
Goren писал(а):Ну вот у меня та же фигня по сути. Всю жизнь мотаюсь по миру, а в результате нигде не "свой".
Шаркан
28-12-2008 02:51:30
Goren
28-12-2008 04:28:13
alex df
28-12-2008 04:31:50
alex df
28-12-2008 04:35:19
Goren
28-12-2008 05:14:33
alex df
28-12-2008 05:18:53
Idealist
28-12-2008 12:16:00
Шаркан писал(а):Дорогие друзья и единомышленники!
Обращаюсь к вам за советом - что вы думаете от следующей программе вытеснения государства параллельным сетевым (анархо)обществом (ПАО)
alex df
28-12-2008 14:36:27
Idealist
28-12-2008 15:50:31
alex df писал(а):только при капитализме и в условиях существования государства-гос-во не даст обучить людей жить без государства.
alex df
28-12-2008 15:53:46
Idealist
28-12-2008 16:26:39
alex df писал(а):мне кажется-что лучше сначала убрать гос-во.а потом сразу и будет самоорганизация.
alex df
28-12-2008 16:28:54
Инициатива
28-12-2008 17:25:57
Шаркан
28-12-2008 20:56:18
Idealist писал(а):Если сначала убрать государство - то будет отсутствие организации в обществе, т.е. по простому - бардак. А отсутствие организации еще не означает самоорганизацию! От бардака до самоорганизации - "дистанция огромного размера"!
Шаркан
28-12-2008 21:41:02
Инициатива писал(а):Если задуматься ничто не мешает реализовать второй вариант, в наших странах сотни, а может быть и тысячи городов призраков, за небольшую мзду можно купить заброшенное село или маленький город и строить там анархию...
Инициатива писал(а):... но проблема все та же, как обсуждать - нас тысячи, как доходит до дела, днем с огнем не найти.
Spirit
29-12-2008 18:15:23
Шаркан
29-12-2008 20:30:13
Idealist
30-12-2008 03:43:43
Шаркан писал(а):Кстати, при развале государства еще одна опасность - мафии. Они первыми новое государство (или феодальные владения) реставрируют и будет оно диктаторским.
Шаркан писал(а):Поэтому и план такой - государство приземить МЯГКО, не давая диктаторам возможности.
Леон Чёрный
30-12-2008 14:12:21
Пример из жизни: если вас не устраивает ваш дом, то можно: 1) сломать этот дом и строить новый дом, живя под открытым небом; 2) построить рядом (тем более, что этому ничего не препятствует) новый дом, переселится в него, а затем сломать старый. Я за 2-й вариант!
Шаркан
30-12-2008 14:37:02
Idealist писал(а):И не только мафии. Весьма вероятна и военная (или военно-полицейская) диктатура. Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу диктатуры националистической, нацистской, фашистской... Еще можно добавить внешнюю агрессию... Но это, так сказать, с правой стороны.
А для республик бывшего совка существует не меньшая, а может даже и большая, угроза "левой" диктатуры - со стороны попутчиков: коммунистов, социалистов...
Есть еще "более нейтральный" вариант: религиозная диктатура, нечто вроде исламского фундаментализма...
Леон Чёрный
30-12-2008 14:42:11
Шаркан
30-12-2008 16:05:29
Арадан
30-12-2008 16:09:04
Шаркан
30-12-2008 16:19:06
Инициатива
30-12-2008 16:26:43
'Шаркан писал(а):здесь тоже довольно заброшенных деревень;
суть однако не в том, чтобы изолироваться от остального общества, а проникать в него, вовлекать в сети;
а анархосела и анархогорода - это попутно, это - базы. Но базы без весомого присуствия в "госгородах" - уязвимы.
Шаркан
30-12-2008 17:20:10
Idealist
30-12-2008 19:17:32
Леон Чёрный писал(а):Idealist,
А я за первый - чо делать бум? Голосовать? Или есть вариянт - лебедь, рак и щука?
Инициатива
30-12-2008 19:24:02
'Шаркан писал(а):у нас такие примеры может и пройдут (лишь бы сквозь СМИ-завесу прорваться с правдой, а то ведь брехать и у нас газетчики и телевизионщики умеют, а интернет считается что пользуют активно 10% населения);
вероятно пройдет и на Украине.
Но в России... я сильно сомневаюсь, самое свежее доказательство - Владивосток
Xaoc
30-12-2008 19:32:05
Шаркан
30-12-2008 19:51:31
Шаркан
30-12-2008 19:55:36
Xaoc писал(а):Шаркан! Мне близки ваши сетевые фантазии. Нет смысла разрушать мир насилия, чтобы громоздить на его место такой же мир насилия. Только создав нечто парралельное государству, но более эффективное можно победить окончательно.
Леон Чёрный
31-12-2008 07:50:46
Албанцы же в Косово именно так и успели - паралельными структурами.
Goren
31-12-2008 08:23:29
Шаркан
31-12-2008 08:26:26
Леон Чёрный
31-12-2008 08:47:00
Шаркан
31-12-2008 09:24:03
Леон Чёрный
31-12-2008 09:25:59
Про птиц, ракообразных и рыб - не надо. Красное словцо, не более
хлопок одной ладонью - это пощечина, дорогой Леон
пусть даже самое общее - такое есть.
про Югославию не понял - ты там жил?
последовательность нельзя понимать "по разному". Есть последовательность, а есть мельтешение. И спутать их - для этого нужно либо в темных очках ходить, либо нарочно непонимающим прикидываться.
Шаркан
31-12-2008 09:34:25
Леон Чёрный писал(а):.
Я не просто балаболю - я политику веду...
Леон Чёрный
31-12-2008 09:37:35
Spirit
31-12-2008 15:38:18
Spirit
31-12-2008 15:53:10
Шаркан писал(а):здесь тоже довольно заброшенных деревень;
суть однако не в том, чтобы изолироваться от остального общества, а проникать в него, вовлекать в сети;
а анархосела и анархогорода - это попутно, это - базы. Но базы без весомого присуствия в "госгородах" - уязвимы. У нас вряд ли на них полезет жандармерия, кишка тонка, но вот мафии, купившие себе чиновников, или государством же потакаемые и им сотворенные - они сунутся. И тогда, без сетей, проникших даже в нижние ешелоны госаппарата, нельзя предугадать такое нападение и не получится отбиться контраатакой "по мозгам" (тогда "руки" сами опустятся).
Вот в России, мне думается, сложнее реализовать анархогорода (не начать, а продолжить сложнее, тут скорее наоборот). Насколько я понял, у вас даже внутренние войска численно наращивают и качественно перевооружают, закон вон приняли (или еще мылятся?) об расширении понятия "государственная измена", какие-то православные дружины по охране правопорядка сколачиваются... хреново звучит.
Вам базы делать пока нельзя (личное мнение, но может и ошибаюсь) - перебьют, а выставят как антитеррористическую операцию...:mad:
Лучше с сетей начать, а как власть порасшатается - сотни новых Гуляй-полей вырастет!
Тогда уже и не рискнут - гражданская война иначе получится. Может даже с интервентами (хотя, для некоторых такое будет выгодно).
да, тут ты прав, увы. Кризисом еще людей не прижало достаточно - вот потому и разговоров больше, чем дела.
Но вполне возможно, что ситуация вговнится и народ ринется искать способа выжить - тут и надо инициативу перехватить у националистов, религиозников и криминала.
А не знаю как точно такое пройдет у вас, но может идея сетевой тактики вам поможет.
Spirit
31-12-2008 15:58:08
Шаркан писал(а)::D . Албанцы же в Косово именно так и успели - паралельными структурами. Сербы поздно спохватились и начали при проигрышном раскладе.
У меня знакомый, серб, ровесник, правда года три не виделись, да и не друзья закадычные, он мне рассказывал...
Spirit
31-12-2008 16:23:16
Шаркан писал(а):я про Хомякова от вас слышу, не в курсе, но вот что предполагаю:
сети националистов не могут оставаться горизонтальными, они обязательно становятся йерархическими. К тому же национализм - как религия, основан на заповеди "не имей других богов кроме Меня", тоесть на разделении, а анархосети - на солидарности.
к сожалению, 400-летний опыт анархизма (особенно в виде артелей мелких частников, "кулаков" по критерийм 20-ых или школьных и церковных настоятельств) в условиях враждебного государства при коммунистах бъл почти полностью задушен. Осталась еще воспитанная "негативной властью" одна наша болгарская особенность - мы тут "единоличники", всяк на себя тянет, всяк воевода, а не рядовой
так я не выяснил - вам лично идея как кажется? Стоит свеч или нет?
Кстати, Спирит, ваши рассуждения о анархисткой армии серьезные и интересные. Вот только почему вы там не вспомнили про швейцарское всенародное ополчение? - неплохая основа для развития действительно современной концепции самообороны анархисткого общества (хотя как раз США и НАТО навряд ли стоит опасаться; анархисты - не талибы, на местном уровне в тех же Штатах общество очень либерально построено (множество элементов прямой демократии, стремление к личной независимости от властей и все такое), глядишь - самоорганизация анархистов даже вызовет сочувствие. Особенно если меньше про уничтожение говорить, а больше про свободу)
кстати, с наступающим!
Шаркан
06-01-2009 19:21:05
Леон Чёрный писал(а):...
Нет. На то она и Свобода.
...
Что значит нельзя??? Можно и даже нужно. А вот когда говорят нельзя - это принуждение. Эт так сказать в воздух. А поцели если - одно дело - твоя собственная последовательность и другое дело последовательность другого - эт две большие разницы. И третье дело - твоя и его последовательность за счёт и по поручению третьего.... И имя такому элементу б) - власть...
Шаркан
06-01-2009 19:47:32
Idealist
17-01-2009 23:30:29
Goren
18-01-2009 03:12:17
Шаркан
18-01-2009 07:31:58
Шаркан
18-01-2009 07:38:47
Солнушко
18-01-2009 09:53:26
Все будет как в США в 70-х, там кто-то тоже уехал из штатов и начал жить подрывая устои государственности (то есть без контроля ЗОГ, налогов, пенсионного страхования и долго) высадили роту какого-то спецназа, собсна которая была нужна только для оцепления, разведвзвод снял всех часовых, траванул население. После этого через день вышли новости о коллективной эвтаназии. Точно также можно незаметно умереть всем анархо-поселком включая детей и беременных женщин от отравления алкоголем. "Кроты" и "Скорпион" любых 300 из нас ночью завалят шприцами, заряженными метанолом. Причем активных выключат руками. Инъекцию вводят куда-то в открытый рот. Через сутки ни один эксперт ни найдет.'Шаркан писал(а):расширении понятия "государственная измена", какие-то православные дружины по охране правопорядка сколачиваются... хреново звучит.
Вам базы делать пока нельзя (личное мнение, но может и ошибаюсь) - перебьют, а выставят как антитеррористическую операцию..
Солнушко
18-01-2009 10:00:35
Я ебал, а Yamaha Super Tenere - это не устройство нового типа, а усовершенствование концепции мотовелосипеда?'Шаркан писал(а):но миниреакторы - это я вижу как временную меру. Эти реакторы - усовершенствование старого типа, а не качественно новые агрегаты.
По мне все же лучше устройства искусственного фотосинтеза. Для того, чтобы такие появились, нужно досконально изучить механизм сего процесса, а там еще очень важный этоп совершенно непонятен, слишком он скоростной, но уже есть меноды сверхбыстрой сканировки и очень быстрого замораживания образцов. Кропотливая работа.
Goren
18-01-2009 11:49:38
Шаркан
18-01-2009 12:31:46
Шаркан
18-01-2009 13:50:29
Idealist
19-01-2009 00:06:33
Шаркан писал(а):Идеалист, вот тут интересная разработка ветрогенератора...
Idealist
19-01-2009 00:12:17
Шаркан писал(а):Идеалист, вот тут интересная разработка ветрогенератора...
Idealist
19-01-2009 01:04:32
Шаркан писал(а):уголь надо еще и хранить, мазут - тоже, а ТЭС - вещь довольно грязная (сгорание угля выбрасывает в атмосферу радиоактивных изотопов как С-13 в разы больше, чем работающая ядерная "батарейка") и далеко не компактная (что значит отнятие у людей земель под склады и саму ТЭС; а малые котельные - не так уж и экономично). Лучше уголь и мазут приберечь для химпроизводства полимеров.
к тому же ТЭС - не вполне автономна, она часть общей инфраструктуры, довольно централизованой и в ведении госкомиссий в лучшем случае.
Шаркан
19-01-2009 06:31:09
Idealist
19-01-2009 16:04:47
Шаркан писал(а):Насчет ТЭС - нет, это дикость топливо жечь. Да и зачем грузовик и генератор, есть же в продаже как раз агрегаты - однако топливо опять же...
реактор кстати купить - раз в 20-30-40 лет, смотря по модели.
Idealist
01-02-2009 15:56:46
Шаркан писал(а):Идеалист, светодиодное осветление в СЕМЬНАДЦАТЬ раз экономичнее люминисцентных ламп. Зайдите на http://www.membrana.ru/articles/glob...19/195400.html
и по всему сайту есть что посмотреть.
Леон Чёрный
01-02-2009 17:11:43
Idealist
01-02-2009 18:58:37
Леон Чёрный писал(а):Idealist, сорри, для чайников. Люминисцентные - эт такие как гнутые трубки в цоколе? Т.е. нада светодиодные выключатели? Ок. Их я так понимаю можно и самому привинтить.
Ок?
Респект.
Инициатива
01-02-2009 20:21:38
'Idealist писал(а):Другое дело - космические зеркала, освещающие поверхность Земли в ночное время отраженным солнечным светом. Таким "лампочкам" электроэнергии не требуется, да и понятие КПД лишено смысла!
Леон Чёрный
01-02-2009 20:39:25
Idealist писал(а):.....1.... При низкой цене на электроэнергию (относительно других товаров и уровня доходов большинства) - эффективны лампы накаливания, увеличится относительная цена электроэнергии в несколько раз - будут эффективны люминисцентные или светодиодные. ...2....Удлинение "энергетического" поводка - не есть освобождение от энергетической зависимости. .....
Idealist
02-02-2009 00:10:47
Инициатива писал(а):Многим процессам на земле требуется "ночь", а автономность от электроэнергии можно достигнуть путем установки солнечных батарей, к тому же они могут накапливать электричество(ночью без света не останетесь )
Инициатива
02-02-2009 12:05:08
'Idealist писал(а):для этого необходимы дополнительные и довольно дорогие устройства - аккумуляторы...
Космические зеркала позволяют как раз-таки сделать солнечную электроэнергетику основной!
Шаркан
02-02-2009 17:12:24
Idealist
03-02-2009 12:01:30
Шаркан писал(а):Идеалист,
а поменял свои лампочки накаливания на лампы "Осрам". На ночь оставляю освещение во дворе (2 х 25 Ватт, аналогичные 2х100) и счета за ток у меня все равно упали в два раза.
Idealist
03-02-2009 15:24:14
Инициатива писал(а):Аккумулятор дорого и сложно, а сборка и поддержка на орбите зеркал, дешего и просто, сколько аккумуляторов=1 зеркалу? К тому же есть ветряки которым время суток не так важно, главное аккумулятор.
Шаркан
03-02-2009 20:08:17
Idealist
03-02-2009 22:17:02
Шаркан писал(а):зачем аккумуляторы? Электролиз воды - и аккумулируй водород, идеальное горючее.
Шаркан
03-02-2009 22:32:43
черкас
03-02-2009 23:55:49
Ganmrak
04-02-2009 12:25:33
черкас писал(а):В общем, перефразируя одного московского тирана, "анархистом можно стать только тогда, когда обогатишь свой разум всем знанием, выработанным человечеством"
Шаркан
04-02-2009 13:53:22
Goren
04-02-2009 23:16:01
Шаркан
04-02-2009 23:35:52
Goren
05-02-2009 00:11:23
Idealist
05-02-2009 14:51:06
Шаркан писал(а):Именно, излишки солнечной энергии превращаются в водород. А его в виде металлического гидрида можно хранить ДОЛГО.
Производство аккумуляторов - дороже и сложнее преобразования фотоэлектроэнергии в водородное горючее.
но все это может стать лишним, как только появятся установки искусственного фотосинтеза.
и еще один момент: космическая энергетика пригодится прежде всего для космических селений и промышленности. Сколько, по вашему, материала содержится в астероиде радиусом 1 км?
что-то тема пошла по руслу, место которому - в еще не открытом разделе "Наука"...
Ganmrak
05-02-2009 14:57:02
Дубовик
05-02-2009 15:21:51
Шаркан
06-02-2009 14:33:07
Idealist
12-02-2009 12:12:26
Шаркан писал(а): И потом, зачем творить уголь, закачивать нефть?... Растения потребляют углекислый газ и планета сама "очищается", если уж на то пошло...
А если включить сюда и ассемблеры и дизасемблеры, пусть не нано, но хотя бы мили или микро - мир уже совершенно иной и в нем вряд ли будет уместна архаика нефти, угля... кроме как хобби инициативных сообществ.
...
Шаркан писал(а):Но вот на другое пригодится зеркальная космическая энергетика: на сепарацию по элементам и по веществам астероидного материала...
матеориты и астероиды - источник вещества для строительства в космосе. Причем снова - основанного на новых технологиях, где стройматериал - различного рода полиеры и керамика (из силикатов делали еще 20 лет назад ПРЯЖУ и волокна).
...
Шаркан
12-02-2009 12:42:15
Ganmrak
12-02-2009 12:46:36
Дубовик писал(а):Ганмрак, но заметьте: этот профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев. Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени... И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами.
Шаркан
12-02-2009 13:12:03
Леон Чёрный
12-02-2009 13:17:53
Idealist
12-02-2009 13:45:17
Шаркан писал(а):но как вписать уголь в современную энергетику?
Ganmrak
12-02-2009 13:50:23
Goren
12-02-2009 14:16:31
'Шаркан писал(а):Дзен-математика, породившая продвинутый софтуер?
Дубовик
12-02-2009 15:59:05
Ganmrak писал(а):Ганмрак, но заметьте: этот профессор оказался в Японии в эпоху Мэйдзи для того, чтобы учить японцев. Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени... И оставалось ему только наливать европейскому профессору чай да развлекать беседами.
Дубовик, заметьте, что всё это - Ваши домыслы, которые весьма отдалены от действительности.
Дмитрий Донецкий
12-02-2009 16:49:12
'Дубовик писал(а):Лев Ильич Мечников, например, - известный русский анархист, брат известного русского ученого.
Дубовик
12-02-2009 17:40:18
Леон Чёрный
13-02-2009 04:26:34
Goren
13-02-2009 04:34:50
'Дубовик писал(а):"Мудрости Нан-ина было явно недостаточно для ответа на вызов времени". - Было бы достаточно, - так не звали бы профессоров и майоров из числа "белых варваров", а поставили бы Нан-ина завкафедрой Токийского же универа. Не поставили. Почему, как по-вашему?
Дмитрий Донецкий
13-02-2009 06:25:15
Дубовик
13-02-2009 07:36:42
Goren писал(а):По-моему, ты путаешь. Преподаватель токийского универа - это одна специальность, а учитель дзен-буддизма - совсем другая %)
Леон Чёрный
13-02-2009 09:50:28
Goren
13-02-2009 10:09:09
'Дубовик писал(а):Так вот об этом и говорю: в Японии было много учителей дзена, но ко времени Мейдзи не оказалось ни одного ученого, техника, инженера, и т.д. и т.п.
'Дубовик писал(а):Того, что сделало Японию одной из ведущих в научном и техническом отношении стран мира, учителя дзена дать не могли в принципе.
Леон Чёрный
13-02-2009 10:13:23
Goren
13-02-2009 11:06:05
Дмитрий Донецкий
13-02-2009 11:16:32
giorgi
13-02-2009 11:26:44
'Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, хочешь "Историю Древнего Мира" для пятого класса советской школы? Там картинок много и буквы крупные. Тебе понравится.
Леон Чёрный
13-02-2009 11:37:43
Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, хочешь "Историю Древнего Мира" для пятого класса советской школы? Там картинок много и буквы крупные. Тебе понравится.
И про Мечникова. Имеешь мнение? Или у вас на районе не звонят а звонят?
Ganmrak
13-02-2009 13:15:15
Дубовик
13-02-2009 22:14:42
Rasles
06-03-2009 16:55:36
Шаркан
06-03-2009 19:10:27
Дмитрий Донецкий
07-03-2009 09:51:05
'Леон Чёрный писал(а):Я таки прав - иди учись... Его концепция - как раз и лежит в учебниках школы... Чисто почитать - и чтоб дома была - всяко лучше ключеского. Но кумарить как о чём -нибудь сокровенном только потому что он анархист???
Ещё раз для умников: эта концепция вместе с другими историческими концепциями лежит в основе современной исторической парадигмы. И если бы вы, школота, потрудились, то узнали бы, что связь ланшафта с историческим развитием - общее место со времён оных.
Развитие представлений о географической среде.
Термин "географическая среда" был введен Мечниковым и Реклю для обозначения той части природы, с которой общество взаимодействует и которая является необходимым условием его существования. Мечников: три этапа развития цивилизации - речной, средиземноморский, океанический. Реклю: наши законы - это природные явления, которые человек познает, взаимоотношение человека и природы зависят от того, как развивается само человеческое общество. Выводы: географическая среда - часть элементов природы, это исторически меняющийся, расширяющийся круг явлений, источник расширения - развитие человеческого общества, его трудовой деятельности, меняется характер использования элементов природы (природа замедляет или ускоряет развитие общества - скудная природа сдерживает развитие, сурования природа способствует более сложным отношениям, средняя полоса Европы - возникновение капитала). Лабриоли: человек, живя в обществе, создает себе среду существования - искусственная среда существования человека в обществе. Плеханов: живя в географической среде (явления и процессы, влияющие на человека), человек создает средства производства, адекватные географической среде. Сталин: общество развивается по своим законам, географическая среда (тождественна природе) ускоряет, либо замедляет развитие, природа развивается медленно, общество быстро.
Sunlight_girl
28-03-2009 12:43:40
Шаркан
28-03-2009 13:36:58
Sunlight_girl
28-03-2009 13:41:05
korotky_trinity
28-03-2009 13:43:09
Sunlight_girl
28-03-2009 13:52:00
independent male
28-03-2009 14:00:11
Sunlight_girl писал(а):Вопрос по теме: вы предлагаете развивать мелкое предпринимательство?
Шаркан
28-03-2009 14:16:52
Sunlight_girl писал(а):А налоги платить будут?
Sunlight_girl
28-03-2009 14:25:24
кому?
Шаркан
28-03-2009 17:28:45
Idealist
28-03-2009 18:36:52
Шаркан писал(а):В качестве компромиса допускаю налог на загрязнение - как стимул проектировать и осуществлять чистые и экономичные проекты, вписанные в среду обитания, а не уродующие или губящие ее.
Duke
28-03-2009 18:47:37
И что это за компромисс такой? Между Анархией и государственной властью? Эдакая полуАнархия?
Шаркан
28-03-2009 19:43:37
Duke
28-03-2009 20:01:47
Шаркан
28-03-2009 20:11:13
Так что думаю можно будет организовать производство с учетом нейтрализации вреда.
Шаркан
28-03-2009 20:18:13
Анархия будет построена не завтра.
Duke
28-03-2009 21:44:21
в том-то и дело, что начать ее строить можно и нужно уже СЕГОДНЯ.
Анархия будет построена не завтра.
Шаркан
28-03-2009 22:11:43
Idealist
28-03-2009 22:17:49
Шаркан писал(а):компромис с идеей, что по спущенной "свыше" обязанности надо кому-то что-то платить.
Так вот, есть, скажем завод, трубы дымят. Раз дымят - значит завод обязан финансировать лечение ВСЕХ респираторных заболеваний в радиусе присуствия его эмиссий в атмосфере выше некоего заданного уровня концентрации. Причем финансировать по полной программе.
фактически это - налог...
Duke
28-03-2009 22:22:27
Так что наверное не планы (учет будущих технологий; это футурология, пока постижения у нее скромные) надо иметь, а принципы и направление.
"Плох" текущий однако не тем, что не строился по продуманным планам, а тем, что несколько ключевых критериев успеха (эвольционного отбора) - скажем так, потворствуют алчности в первую очередь.
Шаркан
28-03-2009 22:57:13
Шаркан
28-03-2009 23:00:34
Idealist
28-03-2009 23:30:04
Шаркан писал(а):Но и НЕ "компенсация за нанесенный ущерб!" - компенсация устанавливается, скажем, арбитражем.
Я тут община НАЛАГАЕТ принципиальное требование: будет завод дымить, значит синдикат-хозяин завода будет нас лечить и на Бахамы в санаторий отправлять по 8 месяцев в году!
И мнения синдиката тут никто слушать не станет - и это СПРАВЕДЛИВО.
Duke
29-03-2009 11:44:25
Шаркан
29-03-2009 14:56:58
Duke
29-03-2009 15:07:01
Шаркан
29-03-2009 15:27:40
Duke
29-03-2009 16:02:18
А такая система - НЕУПРАВЛЯЕМА извне (из центра). Тоесть - НЕтоталитарна. Тоесть - анархична.
отказ не всегда нужно обосновывать
Еще раз: простые правила (принципы) - совсем не значит, что система будет простой
Ganmrak
29-03-2009 18:18:20
Шаркан писал(а):А такая система - НЕУПРАВЛЯЕМА извне (из центра). Тоесть - НЕтоталитарна. Тоесть - анархична.
Idealist
29-03-2009 22:13:29
Ganmrak писал(а):Не факт. Разве не может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера?:D;)
Idealist
29-03-2009 22:30:17
Шаркан писал(а):отказ не всегда нужно обосновывать. Земля ведь общинная. Хотят - дадут под площадку завода, не захотят - не обязаны отчитываться...
Шаркан
29-03-2009 22:41:30
+1. Справедливое замечание
Idealist
29-03-2009 23:18:22
Ganmrak
30-03-2009 06:33:20
volkodavCCLXXXVI писал(а):при анархизме всё будет розовое спроси у любого анархо-ананиста,посему твоё высказывание беспочвенно
Duke
30-03-2009 17:11:48
Шаркан, в который раз говорю: ты стремишься не к Анархии, а лишь к своим о ней представлениям. А это лишь препятствие для достижения Анархии...
Idealist
30-03-2009 21:37:11
Duke писал(а):По-моему это неизбежно. И как не печально, но у каждого из нас в голове свои мысли на этот счет. Пусть и немного, но отличающиеся. Что кажется одному - хорошим, то для другого гумно. Так что все мы стремися к своему представлению, пусть даже подобному идеалу "классической анархии" . На вкус и цвет товарищей нет.
Ganmrak
30-03-2009 22:01:25
Idealist
30-03-2009 22:52:26
Ganmrak писал(а):Idealist, можно сразу от капитализма перейти к анархии. Всё дело - в открытом коде и способности к его освоению. Представьте, что станет с государством, будь у нас доступ к коду генетическому...
Ganmrak
30-03-2009 22:55:53
Idealist писал(а):Должен признаться, я - не биолог, и представить как это возможно применить для меня затруднительно. Вы предполагаете какую-то форму искусственного отбора?
Idealist
30-03-2009 23:10:54
Ganmrak писал(а):Это просто пример. Напишет какой-нибудь биохакер-самоучка мод, чтобы кушали мы меньше, а бегали больше... Уже сейчас сообщество за открытый исходный код в программировании многого добилось. Главное то - что при желании разбираться в коде может научиться любой, - благо, исходники открыты...
Ganmrak
30-03-2009 23:26:26
Idealist писал(а):Это вы о том, о чем писалось в теме "Криптоанархизм"?
Idealist
31-03-2009 00:20:05
Duke
31-03-2009 03:31:46
Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Это вы о том, о чем писалось в теме "Криптоанархизм"?
И об этом тоже.
Idealist
31-03-2009 12:26:56
Ganmrak писал(а):Это просто пример. Напишет какой-нибудь биохакер-самоучка мод, чтобы кушали мы меньше, а бегали больше...
Ganmrak
31-03-2009 12:29:32
Idealist
31-03-2009 12:37:46
Duke писал(а):А мне казалось инфоанархизм за открытость кода и отмену копирайтов. А криптоанархизм за шифрование информации в первую очередь. Т.е. к примеру за обмен закодированными сообщениями по интернету.
Idealist
31-03-2009 12:40:06
Duke писал(а):А мне казалось инфоанархизм за открытость кода и отмену копирайтов. А криптоанархизм за шифрование информации в первую очередь. Т.е. к примеру за обмен закодированными сообщениями по интернету.
WhiteTrash
31-03-2009 12:44:38
'Idealist писал(а):, при строгом понимании того, что такое Анархия.
Ganmrak
31-03-2009 12:52:39
Idealist
31-03-2009 12:59:40
WhiteTrash писал(а):а это что?
есть строгое понимание?
просветите ..
Duke
31-03-2009 13:44:03
Idealist, это всё анархизм. ОпенСьюз - ведь тоже Линукс.
при строгом понимании того, что такое Анархия..
Idealist
31-03-2009 14:26:29
Ganmrak писал(а):Idealist, это всё анархизм. ОпенСьюз - ведь тоже Линукс.
Ganmrak
31-03-2009 14:27:41
Goren
31-03-2009 14:28:40
Ganmrak
31-03-2009 14:29:37
Goren писал(а):Даже я бы шире сказал - не монополия, а дефицит.
Idealist
31-03-2009 14:52:09
Ganmrak писал(а):Idealist, ликвидирована должна быть не собственность, а монополия на жизненно важные блага. Этого хватит.
Ganmrak
31-03-2009 14:55:43
Idealist писал(а):Так собственность это же и есть монополия! И основа для любой другой монополии! В более широком смысле...
Goren
31-03-2009 15:09:22
'Idealist писал(а):Так собственность это же и есть монополия! И основа для любой другой монополии! В более широком смысле...
Idealist
31-03-2009 15:10:31
Ganmrak писал(а):Я вот собственник своих носков и не хочу устранять собственность на них. Вдруг другие ногти на ногах не стригут и ноги не моют?
Ganmrak
31-03-2009 15:13:21
Idealist писал(а):Так никто ж тебе не запретит пользоваться этими носками постоянно. А отсутствие права собственности на них лишь указывает на то, что ты не свободен, когда их сносишь - выбросить их куда тебе вздумается, их нужно будет вернуть производителю (обществу) для переработки!
Idealist
31-03-2009 15:20:47
Goren писал(а):Ты смешиваешь понятия. То, что из собственности может происходить монополия, ещё не значит, что обязательно произойдёт. Равно как и не значит, что она не может происходить из чего-то другого.
Шаркан
31-03-2009 18:54:41
При анархизме у любой общины не может быть излишка земли в принципе!
Idealist
31-03-2009 22:34:18
Ganmrak писал(а):Вот поэтому я и не люблю коммунистов.
Idealist
31-03-2009 22:41:58
Шаркан писал(а):?...
Шаркан
01-04-2009 00:00:59
Idealist
01-04-2009 23:00:23
Duke
02-04-2009 06:43:58
WhiteTrash
02-04-2009 06:53:20
'Idealist писал(а):Избыток или изобилие такого ресурса, как земля - необходимое условие Анархии.
Ganmrak
02-04-2009 12:29:24
Idealist писал(а):А что поделать! Там, где заканчивается твоя свобода, т.е. право пользования - там начинается свобода другого, т.е. право владения и переработки.
Шаркан писал(а):А замечание Ганмрака не идиотское. Оно суперидиотское.
Шаркан
02-04-2009 16:58:13
Cheshire Cat
02-04-2009 19:26:45
Cheshire Cat
02-04-2009 19:36:22
питбуль2_8_6 писал(а):будешь заманухой у беговых собак
Cheshire Cat
02-04-2009 19:44:51
питбуль2_8_6 писал(а):а кто тя спросит
Duke
02-04-2009 19:44:59
при такой анархии чеширскому коту?
Cheshire Cat
02-04-2009 19:54:59
Duke писал(а):Община не значит сельский совет, колхоз, деревню. В принципе тупо будет ратуша/парламент/дума да любое здание, обозвать как угодно можно, в котором будет собираться жители на совет. Думаешь кто-то города рушить станет за анархию. Да нахрен это нужно. Прогресс, он и есть прогресс. И он будет идти дальше.
Duke
03-04-2009 03:36:39
Cheshire Cat
03-04-2009 08:30:33
Idealist
03-04-2009 10:48:47
Шаркан писал(а):Идеалист, перечитайте собственный пост.
Вы сам себе ответили.
Idealist
03-04-2009 11:10:40
Cheshire Cat писал(а):город по-другому устроен. поэтому в нём анархия будет совсем другой, чем в общине. но об этом вы почему-то не говорите.
Шаркан
03-04-2009 11:31:04
Избытка земли у общины, которым бы могла распоряжаться отдельно взятая община - т.е. выделить или не выделить его для другой общины - быть не может.
если синдикату необходима земля ее НУЖНО ВЫДЕЛЯТЬ!
в анархическом обществе это не может решать ОДНА, отдельно взятая ОБЩИНА
Решения "не выделять" при Анархии не может быть принято, а если может - то это будет конец Анархии.
Ganmrak
03-04-2009 12:20:49
Шаркан писал(а):Ганмрак, пташка ты наша желтоклювая, ты сам хоть понял, что написал?
giorgi
03-04-2009 12:50:42
'Idealist писал(а):оэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления. Поэтому не будет столиц, областных (краевых) центров, районных центров. Как впрочем и иерархии типа город и село. При Анархии все сведется к населенным пунктам, представляющим собой нечто среднее между городом и селом. Такие себе города-села или, есть еще и такой термин, ПГТ ("поселки городского типа")
giorgi
03-04-2009 12:53:23
'Idealist писал(а):При Анархии не будет ГОСУДАСТВ! Поэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления. Поэтому не будет столиц, областных (краевых) центров, районных центров.
Goren
03-04-2009 12:55:13
Шаркан
03-04-2009 12:55:37
giorgi
03-04-2009 12:58:34
'Goren писал(а):В обществе будущего не будет рабочих, а для контроля за автоматизированным производством достаточно нескольких человек. Заводы как градообразующие центры уйдут в прошлое вместе с эпохой индустриализации.
Шаркан
03-04-2009 12:59:07
Но суть в том, что в анархическом обществе это не может решать ОДНА, отдельно взятая ОБЩИНА.
При Анархии не будет ГОСУДАСТВ! Поэтому при Анархии не может существовать иерархия среди населенных пунктов, связанная с иерархическими структурами государственного управления.
giorgi
03-04-2009 13:11:06
Goren
03-04-2009 13:39:01
'Шаркан писал(а):Ганмрак, возраст ни при чем.
У вас мысли желтоклювые, незрелые. Кроме списанных или заученных.
С демонстрируемым сознанием собственной важности вы и в 40 будете с умным видом говорить ребячества.
Еще раз: инфантилизм - это не от возраста.
Компренде?
Idealist
03-04-2009 15:16:14
Шаркан писал(а):Наверное нестыковка между нами состоит в следующем:
у нас земля уже поделена. Есть частная, есть государственная (общинная и республиканская/общенаиональная)...
Goren
03-04-2009 15:21:39
Idealist
03-04-2009 15:36:12
Goren
03-04-2009 15:40:29
Duke
03-04-2009 21:57:15
В частнособственническом обществе есть рынок, он кагбе сам себя регулирует, а при коммунизме нужна какая-то система для того, чтобы разрешать дефициты.
Sid1989
04-04-2009 02:51:23
Законодательство (!!!) разрешает нам самим воспитывать своих детей, но с некоторыми условностями. Ребенок может обучаться по семейному обучению или экстернату (что почти идентично, но есть различия).
Родителям нужно написать заявление в "свою" школу, соответствующего образца. После чего школа должна предоставить родителям текст договора между школой и родителями. В нем прописано, сколько и каких "экзаменов" должен сдавать ребенок. Например, после 1го полугодия 1го класса девочка Маша должна прийти в школу, где ей устроят аттестацию по чтению, математике и физкультуре. И так должно быть прописано для всего времени обучения. Лучше взять договор на дом, тщательно разобрать, подредактировать, как вам кажется лучше и прийти в школу со своим текстом.
Sid1989
04-04-2009 09:23:48
Шаркан
04-04-2009 18:38:58
Idealist писал(а):1) Проблема в том, что вы предполагаете "строить" анархическое общество при сохранении собственности в различных ее формах (и прежде всего частной). Если и получится подобная Анархия, то имхо она будет очень недолговечной!
2) Наличие частной собственности неизбежно приведет к тому, что у кого-то этой собственности будет больше, а у кого-то меньше... И Анархия в вашем случае закончится тогда, когда более крупные собственники в общине объединятся для защиты своей собственности и создадут охранную фирму (эдакий аналог средневековой дружины) и присвоят себе право распоряжаться и общинной собственностью в целом. А после этого неизбежно будет создано общинное правительство со всеми вытекающими последствиями.
3) Поэтому замечание Ganmrak, что при вашем варианте Анархии
"может просто быть много маленьких каудильо вместо одного большого фюрера"
считаю справедливым!
Решения "не выделять" при Анархии не может быть принято, а если может - то это будет конец Анархии.
Нет, если при Анархии есть регламент какие решения нельзя принимать - вот тогда это уже не Анархия.
А большой колхоз. Ну, союз колхозов. С круговой порукой.
Архаика это.
Шаркан
04-04-2009 20:51:00
06.02.2009, 15:20 #8
Ganmrak Меню пользователя Ganmrak
Местный
Аватар для Ganmrak
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 1,775
Репутация: 16
Цитата выделенного
По умолчанию
Я против. В форуме всегда должна быть тайна...
__________________
Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю.
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/
01.04.2009, 17:19 #140
Ganmrak Меню пользователя Ganmrak
Местный
Аватар для Ganmrak
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 1,775
Репутация: 16
Цитата выделенного
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
И тогда будет нужен открытый модераторский совет (помимо подполья тех админов, которым кажется нормальным иметь закрытый - что разумно, когда касается вопросов защиты сайта, но в остальном... ... ...). Такой совет может существовать паралельно с техническим. Его будут читать все, но писать смогут лишь модеры и админы.
Классно. Это даже не массонская ложа, это какой-то сериал: "простые" анархисты смогут только смотреть!..
__________________
Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю.
http://lj.rossia.org/users/ganmrak/
Idealist
05-04-2009 12:28:52
Шаркан писал(а):1) отменить собственность можно только насильственно. ЭТО что ли анархия?
Idealist
05-04-2009 12:35:23
Шаркан писал(а):я удивлен тем, что замалчивается то, что я имей ввиду прежде всего ТРУДОВУЮ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.
2) вся изложенная гипотеза снова пренебрегает факт того, что КРУПНОЙ трудовой частной собственности может быть только у сверхчеловека, способного собственными руками (и скажем с помощью своей семьи) обработать целые гектары.
Idealist
05-04-2009 12:49:55
Шаркан писал(а): Нет, если при Анархии есть регламент какие решения нельзя принимать - вот тогда это уже не Анархия.
Шаркан
05-04-2009 14:27:54
Люди, устанавливающие Анархию, абсолютно добровольно откажутся от частной собственности
Ведь кооператив - это тот же самый колхоз!
Ведь вы же подразумеваете "ОБЩИННУЮ землю", "земля принадлежит общине"... Будете всех насильно в общину ("колхоз") сгонять?
А что трудовая частная собственность у вас не передается по наследству? Предположим у кого-то умер прадед - вот у него уже в 2 раза больше земли, а потом дед - в 3 раза больше, ну а если еще и отец умер - то в 4 раза больше! И если община признает у этого человека право собственности на эту землю - вот вам и КРУПНЫЙ собственник!
у вашей общины нет никаких моральных прав, чтобы запретить варненцам пользоваться этой землей!
Idealist
05-04-2009 16:04:47
Шаркан писал(а):очень странный подсчет. Только вот тогда надо предполагать, что у всех семей лишь по одному ребенку было.
Но редположим, что все так...
Шаркан писал(а):И опять спрашиваю - как САМ человек сможет обрабатывать эти лавинообразно растущие наследства?
(община признает? это все равно, чтобы я у кого-то просил признания за очевидную вещь, что у меня карие глаза!).
Idealist
05-04-2009 16:14:40
Шаркан писал(а):Но в приведенном примере гипотеза другая. На варненцев не внезапная катастрофа свалилась. Они знали, что будет подъем уровня моря.
(кстати, глобальное потепление - оставим это в сторону. При одном из сценариев Европу ждет обледенение в результате "глобального потепления"; погуглите, поинтересуйтесь, выглядит вроде парадоксально, но аргументировано вполне хорошо).
Так вот, знали и не подготовились. Понадеялись, что их другие выручат.
Idealist
05-04-2009 16:41:13
Шаркан писал(а):а кто не захочет добровольно? Раскулачивать?
Goren
05-04-2009 17:13:27
'Idealist писал(а):В капиталистическом обществе частная собственность охраняется государством. Естественно, после устранения государства никто частную собственность охранять не будет. Если самому собственнику удастся ее отстоять против всех остальных - как говорится: честь ему и хвала! Пусть живет... Только вряд ли это ему удастся! Ведь никто не обязан соблюдать его право частной собственности!
Idealist
06-04-2009 06:20:35
Goren писал(а):Ну вот на Диком Западе как-то удавалось же. И посейчас удаётся.
Idealist
06-04-2009 06:35:38
Шаркан писал(а):ну да. Похож, как порося на карася. Или как канал на канализацию.
Организация совершенно иная. Колхоз = йерархия. Кооператив = горизонтальная организация.
Разницу улавливаете?
Ganmrak
06-04-2009 08:19:04
Goren
06-04-2009 14:34:23
Ganmrak
06-04-2009 15:37:02
Goren писал(а):Ты так говоришь, будто одно мешает другому. Я думаю, надо сначала обеспечить людей всем необходимым, и даже желательным - вплоть до любого количества любой наркоты - а там увидеть, кто останется рабом, а кто будет самосовершенствоваться.
Дубовик
06-04-2009 15:38:35
Idealist писал(а):Дикий Запад - это пример АнтиАнархии!
Пример того, что минимизация и ослабление государства вовсе необязательно приводят к Анархии. Пример того, как при ослаблении государства возможно появление обратного процесса - когла люди своими действиями будут стремиться укрепить государство, восстановить прежний порядок!
Шаркан
06-04-2009 17:00:54
Как? Можно трактор купить... А можно, наняв на основе свободного добровольного договора 3-х безземельных варненцев, на которых свалился метеорит. Это наверное будет прибыльнее! А на основе полученной от этой эксплуатации прибыли можно будет прикупить еще земельки у кого-нибудь из кооперативщиков!
Как я понимаю, у вас против покупки земли в частную собственность возражений нет?
Ведь никто не обязан соблюдать его право частной собственности!
А вы, я так понял, собираетесь частную собственность олигархов и прочих богачей и при Анархии защищать?
практически кооператив - обычная иерархическая организация со своим управлением (правлением), бухгалтерией, ведущими специалистами и т.д.
От того, что в некоторых странах Восточной Европы в совковые времена были не колхозы, а кооперативы - по сути это мало, что изменяло.
Duke
06-04-2009 18:48:28
А вы, я так понял, собираетесь частную собственность олигархов и прочих богачей и при Анархии защищать?
Droni
06-04-2009 22:30:47
'Шаркан писал(а):У олигархов разве ТРУДОВАЯ частная собственность?
Шаркан
06-04-2009 22:41:26
Idealist
06-04-2009 23:47:57
Шаркан писал(а):наемный труд не вяжется с трудовой частной собственностью. Фактически нанимая "батрака", земевладелец при условиях ТЧС берет его на пробный период в качестве КАНДИДАТА В СОВЛАДЕЛЬЦы.
Шаркан
07-04-2009 10:53:10
В принципе я не против этого и тоже придерживаюсь примерно тех же позиций. Только откуда вы взяли, что это называется ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ? Какая ж это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ? Где это такое видано, чтобы наем работника обязательно подразумевал передачу ему части собственности??? По каким таким законам???
Если такое возможно, тогда это право пользования и передача права пользования тому, кто эту землю будет обрабатывать!
Idealist
07-04-2009 15:34:12
Шаркан писал(а):Ох, наверное условия в Болгарии и в бСССР в отношении земевладения и земепользования настолько НЕПОХОЖИ (что я недооценил), что порох мы тут жжем из-за тактических несоответствий...
Idealist
07-04-2009 16:05:37
Шаркан писал(а):такая практика была в болгарских кооперативах 10-20-30-ых годов, их создавали аграр-социалисты, аграр-анархисты и анархо-коммунисты.
У Хаджиева такой термин. А уж Хаджиев меня гораздо умнее был. Даже несмотря на то, что не предвидел интернет и возможности виртуала, как и автономных персонифицируемых материальных (не только информационных) технологий.
Idealist
07-04-2009 16:32:48
Шаркан писал(а):А кто будет ПРИЗНАВАТЬ это право?! Ведь сама практика признания (и выделения земли) - уже рычаг принуждения!
Шаркан
07-04-2009 17:57:21
Насколько мне известно, в некоторых странах Восточной Европы (точно знаю в отношение Польши, ГДР, Венгрии) допускалось частное предпринимательство. Естественно с ограничениями в отношении наемного труда.
А как будет при оказании УСЛУГИ?
Если земля находится в общем (общинном, общественном) владении - то естественно совещательным органом общины. Поэтому я и писал, что если у кого-то земли нет, как необходимого средства для существования, и есть в ней потребность - то земля в пользование ему ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть выделена. Другого решения принято советом общины быть не может!
Idealist
07-04-2009 21:09:36
Шаркан писал(а):кто как договорится, так и будет. и потом, сезонный работник не идет же из-под палки "батраком"! Да и не все хотели бы "привязаться" к кооперативу или синдикату. Есть люди, которым легче и проще выполнить данную работу, не обременяя себя ответственностью принимать решения, делают "от - до" как сказано тем, кто их нанял ОКАЗАТЬ УСЛУГУ (вспахать, прополоть, починить телевизор).
Goren
07-04-2009 21:46:41
'Idealist писал(а):Так вот я это и имел в виду, что если крупный землевладелец (получивший богатое наследство) наймет на основе свободного и добровольного договора, чтобы они ему ОКАЗАЛИ УСЛУГУ по обработке земли, несколько (например, 3-х варненцев) человек и не рискуя при этом потерять свое право собственности на землю - то он вполне может быть КРУПНЫМ земельным собственником и долгое время таковым и оставаться!
Шаркан
08-04-2009 00:29:28
Idealist писал(а):Так вот я это и имел в виду, что если крупный землевладелец (получивший богатое наследство) наймет на основе свободного и добровольного договора, чтобы они ему ОКАЗАЛИ УСЛУГУ... ... ... В результате в общине появляется ИЕРАРХИЯ собственников со всеми вытекающими из этого последствиями! И прощай Анархия...
1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие
* Отсутствие власти отказ анархического сообщества от процедуры принятия решений большинством голосов, так и принципиальную невозможность для анархистов использовать принуждение и насилие иначе как в виде ответных мер воздействия по отношению к агрессорам. Анархизм исключает призыв к построению общества тоталитарного типа, при котором все должны были бы выглядеть одинаково и делать одно и то же. Анархизм, наоборот, предполагает разнообразие, при котором освободившиеся от принудительно-властных отношений сообщества будут в состоянии решать вопросы самообороны, самообеспечения и коллективной безопасности собственными силами. Различные формы демократии — как формы власти — для анархического сообщества рассматриваются как неприемлемые.
* Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения людей к участию в общественных мероприятиях или структурах против их воли.
* Свобода ассоциаций предполагает, что в анархическом обществе ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.
Анархисты полагают, что власть должна распределяться на низовом уровне, что ассоциации людей должны расти снизу вверх, а не наоборот. В качестве более крупных форм организации (вплоть до всемирных) анархисты предлагают создание федераций свободных коллективов, которые могут брать на себя управление сбором и утилизацией отходов, развитием компьютерных технологий, использованием природных ресурсов, самообороной или промышленным производством. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Представители (делегаты), в анархическом понимании, являются не профессиональными политиками, а членами своих коллективов, выбираемыми лишь на время, чтобы представлять свой коллектив в определённых вопросах на уровне федерации.
Два последних принципа взаимосвязаны. Взаимопомощь — синоним сотрудничества. Когда люди работают вместе, они в ряде случаев могут достичь гораздо больших результатов. Разнообразие — ключ к выживанию в будущем. Стремление власти нормировать всё и применить принцип конвейера ко всем сторонам общественной жизни отчуждает и разобщает людей. Это стремление также во многом является причиной разрушения окружающей среды. Разнообразие является более экологичной формой организации. Отказываясь от того, чтобы загонять реальность в государственно-бюрократические рамки понятий о порядке, навязываемые верховной властью, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы своих участников, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Когда люди живут разнообразно, они взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие людей приводит к тому, что их становится сложнее контролировать.
Анархизм возможен лишь при так называемой «пространственной неопределенности», то есть когда невозможен никак тотальный контроль «сверху».
Ganmrak
08-04-2009 11:31:34
Goren
08-04-2009 11:48:00
Ganmrak
08-04-2009 12:35:56
Goren писал(а):Сейчас уже можно говорить о том, что акценты сместились и информация имеет большее значение, нежели материальные вещи. Если добиться свободной циркуляции информации, проблема наследования не будет стоять так остро.
Goren
08-04-2009 13:41:45
Шаркан
08-04-2009 13:57:57
пока ещё квартира в наследство является слишком сильным спасательным кругом для идиотов
Шаркан
08-04-2009 15:50:13
Goren
08-04-2009 15:52:41
Шаркан
08-04-2009 16:29:36
Goren
08-04-2009 16:35:49
Шаркан
08-04-2009 16:44:48
Goren
08-04-2009 16:48:29
Шаркан
08-04-2009 17:04:35
Idealist
08-04-2009 21:53:59
Шаркан писал(а):Вы уверены, что по вашей модели не получится тоталитарное государство?
Idealist
08-04-2009 22:05:23
Шаркан писал(а):И потом - якобы возникающую в моей модели йерархию ведь надо поддерживать, причем не иначе как силой. И вы полагаете, что община будет безучастно смотреть как кто-то формирует свои частные вооруженные дружины?
Шаркан писал(а):Кстати, о какой прибыли речь? Ведь вроде договорились - имеем хозяйство, при котором вовсе не прибыль является главным критерием успеха и мотивацией работать.
Шаркан писал(а):------
Контрольный вопрос: в общине по-вашему свободное право ношения оружия? Или есть ограничения?
Шаркан писал(а):И еще: вас совершенно не смущает, что при вашем раскладе есть регламент, который как-то не вяжется с принципами анархизма?
Idealist
08-04-2009 22:09:24
Goren писал(а):Очевидно же, что плоды труда будут принадлежать тем, кто работал, а не тем, кому как бы принадлежит земля (земля вообще не может никоу принадлежать в принципе. если на то пошло).
Ganmrak
09-04-2009 10:55:30
Goren писал(а):Я, как ты знаешь, противник дефицита. Пусть оставляют квартиры - да дайте каждому по квартире и пожизненное обеспечение жрачкой. А если он из-за этого превратится в хикикомори - туда и дорога, значит. Насчёт фетишизации - согласен, в принципе, но не нахожу фетишизм чем-то плохим. На самом деле, это такой же эволюционный механизм, как и всё остальное.
Шаркан писал(а):ты должно быть самостоятельно живешь, в лично выстроенном шалаше?
Ну и позер же ты, мальчик...
Idealist
09-04-2009 13:13:29
Шаркан писал(а):И еще: вас совершенно не смущает, что при вашем раскладе есть регламент, который как-то не вяжется с принципами анархизма?
Ganmrak
09-04-2009 14:08:23
Goren
09-04-2009 19:22:46
'Idealist писал(а):Следуя той же логике: если вы вызвали телемастера для ремонта телевизора, то после ремонта телевизор принадлежит телемастеру?
'Idealist писал(а):И кстати непонятно, что будет являться "плодами труда", если один - пашет, другой - сеет, а третий - убирает урожай...
Goren
09-04-2009 19:42:37
'Idealist писал(а):Следуя той же логике: если вы вызвали телемастера для ремонта телевизора, то после ремонта телевизор принадлежит телемастеру?
'Idealist писал(а):И кстати непонятно, что будет являться "плодами труда", если один - пашет, другой - сеет, а третий - убирает урожай...
Idealist
09-04-2009 22:29:10
Ganmrak писал(а):Idealist, одназначность - это всегда несвобода. Чем больше значений, тем труднее создать догму, которая будет стеснять развитие. Чем меньше значений - тем ближе к Единому Государству...
Шаркан
09-04-2009 22:36:52
В действительности все обстоит с точностью до наоборот. Число всех этих "-значностей" определяет число взаимосвязей, число зависимостей, число степеней ограничения свободы. Чем более многозначными зависимостями вы пользуетесь, тем более ограничена ваша свобода, тем менее свободными вы становитесь. На многозначности и связанном с ней субъективизме и держится любая власть, в т.ч. и государство! Простейший пример: многозначность государственных законов, которые "как дышло - куда повернешь туда и вышло".
Idealist
09-04-2009 22:50:28
Goren писал(а):Нет, вот если он собрал телевизор с нуля - тогда он принадлежит ему. А так ему принадлежит только та доля, которая является результатом его труда - владелец телевизора её и выкупает, когда платит ему за работу.
Урожай и будет плодами. А делить его придётся на всех, принимавших участие в процессе - поровну или как договорятся.
Шаркан
09-04-2009 23:21:35
Правильно наверное будет сказать, КАК ДОГОВОРЯТСЯ.
Шаркан
09-04-2009 23:44:41
Простейший исторический пример общества без собственности - первобытно-общинный строй, имхо прямой аналог будущего анархического общества. Во многом, например во взаимодействии людей с природой, в отношениях между людьми и т.д. эти общества будут очень похожи. Подобно тому, как в первобытно-общинном обществе люди добывали себе пропитание путем взятия необходимых продуктов у природы - то и в анархическом обществе люди не будут ни пахать, не сеять, а просто брать биомассу из "дикой" природы (траву, листья деревьев и т.д.) и перерабатывать ее на продукты питания. Это - основа анархического изобилия в продуктах питания! В анархическом обществе человек станет "всеядным" в отличие от первобытного человека. При таком использовании природы продовольственных ресурсов хватит на сотни миллиардов человек!
WhiteTrash
10-04-2009 06:33:10
'Idealist писал(а):Простейший исторический пример общества без собственности - первобытно-общинный строй, имхо прямой аналог будущего анархического общества. Во многом, например во взаимодействии людей с природой, в отношениях между людьми и т.д. эти общества будут очень похожи. Подобно тому, как в первобытно-общинном обществе люди добывали себе пропитание путем взятия необходимых продуктов у природы - то и в анархическом обществе люди не будут ни пахать, не сеять, а просто брать биомассу из "дикой" природы (траву, листья деревьев и т.д.) и перерабатывать ее на продукты питания. Это - основа анархического изобилия в продуктах питания! В анархическом обществе человек станет "всеядным" в отличие от первобытного человека. При таком использовании природы продовольственных ресурсов хватит на сотни миллиардов человек!
WhiteTrash
10-04-2009 06:40:25
Ganmrak
10-04-2009 13:44:51
Idealist писал(а):В действительности все обстоит с точностью до наоборот. Число всех этих "-значностей" определяет число взаимосвязей, число зависимостей, число степеней ограничения свободы. Чем более многозначными зависимостями вы пользуетесь, тем более ограничена ваша свобода, тем менее свободными вы становитесь. На многозначности и связанном с ней субъективизме и держится любая власть, в т.ч. и государство! Простейший пример: многозначность государственных законов, которые "как дышло - куда повернешь туда и вышло".
Все догмы - субъективны и строятся на многозначности. Поэтому это и создает иллюзию непогрешимости догм и их создателей! С одной стороны... А с другой стороны, это неизбежно вызывает иллюзию свободы и "слепое" подчинение догмам со стороны массы простого народа. Потому, что никто и никогда не сможет доказать правильность или ошибочность многозначной догмы. Простому народу остается лишь одно - "верить в правильность" этой догмы.
Idealist
11-04-2009 10:20:03
Шаркан писал(а):Контрольный вопрос: в общине по-вашему свободное право ношения оружия? Или есть ограничения?
Idealist
11-04-2009 10:55:01
Ganmrak писал(а):Наше мышление априори субъективно, пока есть субъект, который мыслит, и объект, о котором мыслит субъект. Объективного в рамках языка не бывает, объективна лишь сама реальность, а не наши её репрезентации. Самое большое, что можно достичь нынешнеми средствами - это коллективно субъективное, где в коллектив входят вообще все - т.е. тоталитаризм в чистом виде. И поэтому коммунизм уже содержит в себе зачаток будущего рабства, где рабами будут все.
В рамках нынешнего сознания истинная объективность невозможна, и именно из-за этого я столь настойчиво продвигаю тезис, что анархия невозможно без как минимум равносильного встречного движения к стремлению общества улучшаться в виде стремления каждого конкретного индивидуума к истинной Свободе.
Sid1989
11-04-2009 11:18:27
Ganmrak
11-04-2009 12:17:50
Idealist писал(а):1.А вот то, о чем пишите вы, действительно субъективно - потому, что вы не хотите принять ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, таковой какова она есть. 2.А руководствуетесь лишь своими ощущениями - нравится вам что-то или не нравится. Мне лично анархо-коммунизм тоже не нравится, но тем не менее... Но тем не менее, я убежден, что человечество к нему ОБЪЕКТИВНО придет в любом случае (конечно, если до того оно не самоуничтожится!), в не зависимости от того нравится анархо-коммунизм Идеалисту, Ганмраку, Шаркану... или не нравится! И на этом развитие не закончится! Это будет лишь необходимый этап в истории человечества!
Дубовик
11-04-2009 14:44:24
Ganmrak писал(а): 1. Я хочу принять реальность(...), я не хочу принимать ваших представлений о реальности.
2. Вот поэтому я и говорю, что анархизм (...) может возникнуть лишь как желанное освобождение.
Шаркан
11-04-2009 17:05:25
Поэтому я и утверждаю, что если синдикату будет нужна земля, а у общины есть ее избыток, то община не может отказать синдикату в удовлетворении его потребности в земле, ЗАПРЕТИТЬ синдикату пользоваться свободной землей!
Община может только одно - РАЗРЕШИТЬ! На взаимоприемлемых условиях...
Ganmrak
12-04-2009 07:22:20
Дубовик писал(а):Вы не видите в этих двух утверждениях противоречия?
Дубовик
12-04-2009 07:37:15
Ganmrak писал(а):Нет. А в чём тут противоречие, поделитесь?:confused:
Ganmrak
12-04-2009 07:42:01
Дубовик писал(а):Вы хотите принять реальность, но ожидаете изменений реальности от одного лишь субъективного желания освобождения? Между реальностью и желанием есть разница... - Простите, если я ошибаюсь, но ваши слова были мною так восприняты.
Cheshire Cat
12-04-2009 07:42:30
Дубовик писал(а):Вы хотите принять реальность, но ожидаете изменений реальности от одного лишь субъективного желания освобождения? Между реальностью и желанием есть разница... - Простите, если я ошибаюсь, но ваши слова были мною так восприняты.
Cheshire Cat
12-04-2009 07:43:55
Ganmrak писал(а):Освобождение и есть принятие. И сделать это, не жалая этого, надеясь просто на диалектические закономерности, невозможно.
Дубовик
12-04-2009 07:47:04
Cheshire Cat писал(а):Если он практикует дзен, то это уже не только его желание.
Ganmrak
12-04-2009 07:58:32
Cheshire Cat писал(а):Да. Вера в прогресс - учение лентяев, учение бельгийцев. Её можно уподобить расчёту человека на то, что порученное ему дело исполнят соседи. Не может быть прогресса (настоящего, нравственного) нигде, кроме как в человеке и посредством усилий самого человека. Но мир полон людей, умеющих мыслить только сообща, всем скопом. Отсюда все эти [I]Бельгийские общества.[/I] (Бодлер).
В любых переменах кроется нечто отвратительное и вместе с тем приятное, нечто общее и с предательством, и с переездом на другую квартиру. Этого довольно, чтобы объяснить французскую революцию. (Бодлер)
Дубовик
12-04-2009 08:01:29
Ganmrak писал(а):Ну, я сторонник той непопулярной ныне теории, что если хочешь, чтобы посуда была чистой, то надо просто пойти и помыть посуду, а не ждать, пока кто-то придёт и помоет её.
Ganmrak
12-04-2009 08:04:10
Дубовик писал(а):Она была непопулярной в 1996 году. Покойный Подшивалов в анархо-лагере на Ростовской АЭС получил репутацию диктатора за то, что заставлял анархо-панков мыть за собой посуду.
За собой - это не за Подшиваловым, а за самими анархо-панками ))
Idealist
12-04-2009 08:43:37
Шаркан писал(а):Идеалист, вы описываете общество, не задумываясь о способах его построения. Оно изолировано от начальных условий - состояния современного общества. У которого есть свои реалии и которых отменить или преобразовать чудом не получится.
Далее ваши рассуждения об оружеях массового поражения доходят до абсурда. Но это ваш абсурд, а не мой. Да, община может позволить себе такое оружие. Но не сам человек. Потому и чем больше вещей будут индивидуализированы, чем больше центров управления в обществе (тоесть каждый человек есть такой центр), тем безвластнее в целом общество - и тем меньше ему нужны такие оружия или грандоманские проекты.
Idealist
12-04-2009 09:11:37
Ganmrak писал(а):Освобождение и есть принятие. И сделать это, не жалая этого, надеясь просто на диалектические закономерности, невозможно.
Idealist
12-04-2009 09:16:43
Ganmrak писал(а):А ещё я полагаю, что мыть или не мыть посуду за собой - это личное дело каждого...
Шаркан
12-04-2009 09:20:28
Sid1989
12-04-2009 18:23:35
Idealist писал(а):Ну почему же? Реалии современного общества таковы, что мир напичкан оружием массового поражения. Таковы вот начальные условия. И отменить это или чудом преобразовать действительно не получится!
Idealist писал(а):Установление Анархии - это неизбежно общемировой, глобальный процесс!
Ganmrak
13-04-2009 11:25:32
Idealist писал(а):Так ведь без принятия диалектичности мира и общества освобождение тоже невозможно!
Idealist писал(а):А как же тараканы, мухи... которые заводятся от немытой посуды? Они же ведь будут ОБЩИЕ!
Шаркан
13-04-2009 13:07:39
Согласен. И именно поэтому приход анархии - длительное событие с большим переходным периодом (не одно поколение).
Idealist
14-04-2009 14:54:50
Шаркан писал(а):Представьте, что ДВА синдиката хотят участок под завод переработки мусора. ОБОИМ разрешить?
А если в общине есть уже автономная сетевая технология переработки отходов? И завод совершенно ни к чему?
Idealist
14-04-2009 15:59:28
Ganmrak
14-04-2009 16:06:20
Шаркан
14-04-2009 18:38:25
территории отдельных общин, используемых участков земли должны быть отделены от других подобных участков участками свободной земли.
Шаркан
14-04-2009 18:44:40
колонизировав пару-тройку схожих с Землёй планет или поуменьшив население Земли...
Ganmrak
14-04-2009 21:41:43
Шаркан писал(а):колонизация планет - это уже архаика даже в фантастике. Механическая экстраполяция. Проще колонизировать астероиды - но это уже в сфере технологической сингулярности, про которую почти любое прогнозирование - некорректно, ввиду непредставления сегодня завтрашних технопрорывов и порожденных ими проблем и обстановки.
Насчет уменьшения населения - промолчу. С мальтусианцами спорить бессмысленно.
Idealist
15-04-2009 10:28:57
Шаркан писал(а):мировая Анархореволюция?
так ведь должна же она начаться откуда-то - из конкретных мест;
к реалиям, кроме оружия массового поражения, относится факт наличия мелких частных собственников.
Sid1989
16-04-2009 09:38:09