Мафия

Солнушко

18-01-2009 15:23:45

Вобщем некоторые посты дали мне понять, что эту тему надо хотябы начать обсуждать. Собственно есть чего рассказать по России 1999-2004 ибо слегка окунулся в это говно, а также то как оно меняет сознание людей.

Считаю важным начать, поскольку реальные применение мафиозных методов менеджмента, самооргонизации и принятия решений отбрасывает навечно возможность наступления времени нового порядка.

Пожалуйста все кому близка эта проблема пишите тут то, что вы лично думаете о мафии, что вы нашли про структуру мафии. Очень советую обращать внимание и обсуждать такие моменты как способ принятия решений, а также самосознание мафиозо. На историю просьба ссылками и использовать в качестве аргументов..

Spirit

18-01-2009 15:44:42

Солнушко

Мафии это неизбежность буржуазного государства.

Уголовные мафии это продолжение политических мафий - то есть "неформальных" объкдинение, борющихся за такой ресурс как власть. Главная задача мафий - это воспитание и продвижение кадров по неофициальным каналам. Наиболее известная форма - масоны, клубы...

Уголовников держат для грязной работы.

Что касается этнических южных мафий, то они действуют в буржуазных государствах и являются филиалами государственных образований. Внутри этих государств никаких мафий нет. Там обычно один родственный клан подминает тотально остальные роды. В Чечне всем рулит клан Кадырова, в Азербайджане - клан Алиева.

Кстати, мафию передушил вИталии Муссолини, а вот США использовало Коза Ностру для высадки в Сицилии...

Master Talion

18-01-2009 15:44:56

Про мафию - А чем она отличается от гос структуры? Дай им волю онни займут эту нишу без зазрений совести.

Spirit

18-01-2009 15:48:51

Master Talion

Вся сила мафии в паразитизме и неофициальности. Плюс внутренние "семейные" отношения - один братан помог другому. И никакого бюрократизма - всё по-семейному, просто...

Шаркан

18-01-2009 15:51:31

Спирит,
эта неизбежность может очень легко переползти в новый строй - по инерции.

к сожалению, почти все, что я отмечал для себя про мафии - на болгарском.


Талион,
мало чем, но мафия гибче, ГОРАЗДО гибче.
Солнушко прав: [color="Red"]"Считаю важным начать, поскольку реальные применение мафиозных методов менеджмента, самооргонизации и принятия решений отбрасывает навечно возможность наступления времени нового порядка"[/color]

Махновец

18-01-2009 15:52:53

Иногда приходится общаться с представителями ОПГ. Разумеется всей системы не знаю, но кое-какое представление имею.
Структура ОПГ имеет пирамидальную форму. При этом член любого из уровней пирамиды, помимо представителей соего уровня, знает лично только представителей чуть более высшего или нижнего уровней. Конспирация. Или как говорят: меньше знаешь - крепче спишь.
Имеется чёткая субординация. Самообганизация имеется только на уровне "топ-менеджеров".
В малых городах ОПГ часто сотрудничают с местными органами управления на основе сембиоза. Одна сторона получает неприкосновенность, другая - откат.
Люди, входящие в среднее и высшее звенья ОПГ, вполне адекватны. Входящие в низшее звено (молодые люди 18-23 лет) - часто кичаться своей "работой" и создают о себе отрицательное мнение.

Вышенаписанное является моим личным мнением, основанным на личных наблюдениях.

Шаркан

18-01-2009 15:53:47

Миша Глени, британский журналист, кажется русского происхождения - его анализ мафий достоен внимания.
к сожалению, нет у меня ссылок на русском.

Инициатива

18-01-2009 15:56:38

Мафия это одна из главных проблем, любое гос-во где наступит анархия станет идеальным перевалочным пунктом для торговли всем от скрепок до ПЗРК, а про производство наркотиков вообще молчу. Кроме того возможны похищения людей(органы, рабство и т.д.). Поэтому наказания должны быть жесткими, особенно первое время и от тюрем нужно сразу отказаться.

Spirit

18-01-2009 16:01:02

Шаркан

Мафия паразитирует на государственнных структурах. Распил ресурсов постоянно действующей структуры, когда одни играют по-правилам, а мафия ищет недостатки этих правил и использует.

Аналогия из спорта. Шахматы и шашки. Собирается несколько человек и на разных турнирах по циклу проигрывают одному. Наиболее вероятный исход в этих играх - ничья. Потеряв пол-очка только немного ухудшиш положение, а собрав половинки с "братьев" - существенно продвинишься.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 16:10:55

'Инициатива писал(а):Мафия это одна из главных проблем, любое гос-во где наступит анархия станет идеальным перевалочным пунктом для торговли всем от скрепок до ПЗРК, а про производство наркотиков вообще молчу. Кроме того возможны похищения людей(органы, рабство и т.д.). Поэтому наказания должны быть жесткими, особенно первое время и от тюрем нужно сразу отказаться.


Гы мафия мафии рознь ) Не исключаю участие и помощ мафии в победе анархо революции и дальнейшие реорганизации ее структуры в анархо общины, к примеру военизированных дружин, по охране других более слабых общин не способных организовать свою систему безопастности и охрану .

Шаркан

18-01-2009 16:11:28

я все же думаю, что паразитизм - первая степень симбиоза.
и из того, до чего сам дошел, не без помощи кореша с вуза, следует, что мафия - не просто паразит, а с потенциалом прожить и без государства. Классический пример - Сицилия, даже хрестоматийный. Мафия там заменяла государство. Когда Италия боле-менее централизовалась, мафия перестроилась.

да, вот что Миша Глени говорит: http://e-vestnik.bg/3821 и http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2008/04/10/483427_misha_gleni_mafiiata_ne_e_prevzela_durjavata_zashtoto/

(если слишком тяжело читать, я бы перевел, да не сразу)

Солнушко

18-01-2009 16:14:56

'Spirit писал(а):Внутри этих государств никаких мафий нет.
Как раз наоборот - московское отделение "чеченцев" мультикультурно, бесконфликтно и чуть ли не десткие садики строит для социальной поддержки боевиков. А в самой чечении разборки уровня 96 года. Ямадаевцы, вахаббайты, русские - малая часть коктейля который занимается "восстановлением" республики. И мысли о том что Рамзан-хан не сбрасывает откаты смешна и нелогична. Он даже офицерам ВС РФ наликом доплачивает за работу в правильном для него направлении.

'Spirit писал(а):Уголовников держат для грязной работы.
Рамзан хан держит много кого и для чего. В мафиях таких градаций нет. Потому вам минус за нетолерантность и в наказание 60 страниц из книги "Менеджер мафии".

'Spirit писал(а):Кстати, мафию передушил вИталии Муссолини
А что там было ловить? Если бы не все источники денег (а не сверхценных отмороженных кадров) были там ещё вопрос, не узнал бы мир в 30-х что Муссолини пидор, и у него бабло в каком-нибудь непотребном банке. Вот когда в Нью-Йорке порт просрали, тогда резко стали способствовать борьбе со стачками и саботажем.

Махновец, Глупо недооценивать эту категорию граждан. Что может сотрудник ОПГ? Только прилагать усилия, большей частью физические.Что нужно сотруднику ОПГ? Материальная независимость и особый почет. Что он отлично получает внутри существующей структуры.

Инициатива

18-01-2009 16:15:51

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не исключаю участие и помощ мафии в победе анархо революции и дальнейшие ее реорганизации структуры в анархо общины, к примеру военизированных дружин, по охране других более слабых общин не способных организовать свою систему безопастности и охрану .

Не исключено, вот только, что взамен? Ведь если при анархии получим вторую Колумбию сразу получим привинтивный удар и антитеррористическую операцию.

Махновец

18-01-2009 16:16:15

АNARCHY®WORLD писал(а): Не исключаю участие и помощ мафии в победе анархо революции и дальнейшие ее реорганизации структуры в анархо общины.

В корне не согласен. Основная задача ОПГ - "зашибать бабло" законными, не совсем законными и совсем не законными способами.
Некоторые ОПГ вполне могут поддержать анкапство каким его видит Леон, вот только анархией это уже называтся не будет. Скорее олигархический капитализм.

Махновец

18-01-2009 16:19:07

Солнушко, так вроде я не неодооцениваю. Я их почти каждый день вижу, вот и делаю выводы.

Spirit

18-01-2009 16:20:05

Сицилия всегда была территорией, переходящей от одного государство к другому с силами , ориентировавшимися на разные государства. Мафия там формировалась синхронно с госапаратом с сильным влиянием извне - Франция, Англия, Австрия, Сардиния...

После Муссолини даже проголосовала за присоединение к США в качестве штата. Да американцы "не взяли" (а Гавайи взяли)...

Шаркан

18-01-2009 16:20:30

АNARCHY®WORLD писал(а):Гы мафия мафии рознь ) Не исключаю участие и помощ мафии в победе анархо революции и дальнейшие реорганизации ее структуры в анархо общины, к примеру военизированных дружин, по охране других более слабых общин не способных организовать свою систему безопастности и охрану .


это самый верный способ проиграть будущее;
лучше уж с коммунистами и троцкистами союз, чем с организованным криминалом...

Мне доводилось работать (кроме всего прочего) и охранником в банке (чуть меньше года); собственник банка - на пять лет меня старше был, спортсмен бывший. Связной между наменклатурой компартии и криминалом. Андрей Луканов, которого кокнули, бывший премьер и один из боссов при соце, часто в банк наведывался. Практически все действующие сейчас политики ходили вереницей как бы сказал Солуншко "хуй сосать" теневым (и не совсем) хозяевам.
оттуда у меня впечатления о симбиозе.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 16:26:54

'Инициатива писал(а):Не исключено, вот только, что взамен? Ведь если при анархии получим вторую Колумбию сразу получим привинтивный удар и антитеррористическую операцию.


Привинтивный удар от кого ? Волков боятся в рот не давать ))) Что взамен? Да не боись последнее ни кто забирать не будет, все равно многим выгоднее будет нанимать профессионалов, чем содержать своих головорезов ,институт по их выращиванию ,персонал их обучающий . Короче, при анархии без дела ,если с умом подоити ни кто не останется, а без ума и х.. сломать можно )

Spirit

18-01-2009 16:31:42

Солнушко

Я об этом и говорю - внутри буржуазных государств все делят ниши, а внутри - главный всех душит. Ваххабиты - это агенты саудитов. А у чечен ислам был суфийского толка, возможно сама фамилия Кадыров от названия суфийского ордена кадырийя. Хорошие навыки в этом деле воспитывает, кстати...

Вообще - этнические мафии это особая статья, они основаны на родо-племенных отношениях...

Европейские мафии - другое дело - несколько сходно с религиозными орденами и средневековыми цехами - недаром масоны копируют строителей...

Интересно, что русская уголовщина, выдумавшая систему паханов и воров в законе оказалась подверженной южной коррупции - напринимали выходцев с юга, а они стали "короновать" своих за деньги и формировать кланы - забавно...

Кстати, если и есть на что обратить внимание, так на этот факт - южноазиатской солидарности. Анархистам надо внимательно относится к этому примеру. Вот напринимает кто "в анархисты" южан, а потом это превратиться в чёрт знает что...

Это не национализм, не расизм , а суровая реальность...

И наблюдение за фактами жизни, в том числе и в научной среде...

Как-нибудь расскажу о схватке еврейской и армянской "мафий", чему был свидетель... Было забавно...

:)

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 16:33:22

'Шаркан писал(а):это самый верный способ проиграть будущее;
лучше уж с коммунистами и троцкистами союз, чем с организованным криминалом...


Опять 25 ,в структуре мафии много анархистов по убеждению , а вот с идейными коммуняками мне лично не по пути, удачи вам и с троцкистами ,а мы анархисты будем строить анархию с анархистами ,100% больше понту .

Шаркан

18-01-2009 16:37:44

Шаркан писал(а):... мафия - не просто паразит, а с потенциалом прожить и без государства.


но паразитировать наверное легче, отсюда и вывод, что мафии выгоднее сохранить государство.
Потому и мафия скорее по (массовому) анарходвижению ударит, чем институты. А потом с власти премию попросит.
И получит же.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 16:43:09

'Шаркан писал(а):но паразитировать наверное легче, отсюда и вывод, что мафии выгоднее сохранить государство.
Потому и мафия скорее по (массовому) анарходвижению ударит, чем институты. А потом с власти премию попросит.
И получит же.


Гы может кто так и поступит , но это будет меньшинство , большинство же будет на стороне свободы . Не все козлы в мировом огороде )

Шаркан

18-01-2009 16:44:07

АNARCHY®WORLD писал(а):Опять 25...


да хоть 225. С мафией - не по пути.

коммунистов, троцкистов и прочую дрянь органически не переношу.
но они - предсказуемы.
мафия - нет.
(хотя в конце концов ясно, что анархообщетво ей не прийдется по вкусу ВООБЩЕ)
(не надо ля-ля про анархистов среди мафиози; или анрахисты гнилые, или мафия понтовая)

Солнушко

18-01-2009 16:49:32

Не бойтесь физического воздействия, ни один мафиозо не уничтожил ни одного коммуниста по политическим мотивам. Зато сколько вломили бабла за профсоюзы мусорщиков. Итак какой я хочу поддержать контекст беседы.

1. Нам надо, чтобы мы сформулировали для себя что такое мафия. Ато можем как бабки у телевизера обозвать мафией сотрудника ППС Сергеева, который дал пизды торговцу на рынке и снял бабла, а в это время консалтинговая компания "Незабудка" получит управление нынешним местом работы и нарисует кредит на квартиру, благодаря которому нам будет не до анархизма, а только как бы бабла достать чтоб не попасть.

2. Будущее начинается сегодня. Не надо решать проблем которых нет. Есть проблема, что анархические кадры рискуют за деньги жизнью, здоровьем и репутацией внутри чужеродной идеологии, есть проблема, что даже если мы проведем какое-то реальное социально значимое мероприятие мы подставляем свою репутацию тем, что общество считает нас оказавшими услуги определенному картелю за вознаграждение.

АNARCHY®WORLD, они тебя лично реорганизуют в революционного борца с капитализмом, зарабатывая на тендерах среди капитализмов, продвигая твои услуги как способ устранения издержек, прикрытие для оптимизация производства, списания активов. Внутри их модели твоя эффективность возможно станет настолько высока, что тебе выделят территорию под анархогосударство.


'Шаркан писал(а):(не надо ля-ля про анархистов среди мафиози; или анрахисты гнилые, или мафия понтовая)
..или вас пытаются наебать дабы войти в доверии, или это просто люди занимающиеся незаконной деятельностью. Есть мафии которые убирают улицы и занимаются благотворительностью. В отличие от нашего криминального мира для них темы "не по понятиям" просто нет. Вот почему воспитанники д/д занимающиеся криминальным бизнесом в худшем случае радикальные марксисты, а такие же люди просто глухие от рождения на 90% работают с мафией, а боеспособные на 99,9 % мафиозо.

Шаркан

18-01-2009 16:50:30

АNARCHY®WORLD писал(а):Гы может кто так и поступит , но это будет меньшинство , большинство же будет на стороне свободы . Не все козлы в мировом огороде )


вот именно, что не козлы и свой интерес четко видят.
А какой им интерес от анархообщества? Смерть одна.
Или ище хуже - новая среда паразитирования. Хуйня тогда получится, а не анархия.
Подумай же!

Шаркан

18-01-2009 16:57:35

Солнушко писал(а):1. Нам надо, чтобы мы сформулировали для себя что такое мафия.
2. Будущее начинается сегодня.


1) у тебя есть примерная формулировка?
2) угу

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 17:05:26

'Шаркан писал(а):да хоть 225. С мафией - не по пути.

коммунистов, троцкистов и прочую дрянь органически не переношу.
но они - предсказуемы.
мафия - нет.

(не надо ля-ля про анархистов среди мафиози; или анрахисты гнилые, или мафия понтовая)


Среди кричащих ... что они анархисты гнилья может даже и больше !

Солнушко

18-01-2009 17:06:23

Мафия - это сверхэффективная структура менджмента. Ее существование обусловлено подсознательной тягой человека к дисциплине и чувству общности. Характерной чертой является то, что вся организация занимается стабильным извлечением свехрприбыли в возникших условиях. Изменять эти условия она согласна только в случае если для нее становятся очевидными возможности или существенного увеличения прибыли, или существенного увеличения зоны влияния и численности. Готова отстаивать до смерти не только свои интересы, но и структуру. Имеет штатные механизмы взаимодействия с внешними источниками доходов и исполнителями. Другие группировки или уничтожает, или поглощает или кооперируется.

Солнушко

18-01-2009 17:09:30

'Шаркан писал(а):А какой им интерес от анархообщества? Смерть одна.
В реальном анархосообществе для них все страшней - к физической смерти готов любой мафиозо, от киллера до "отца". А вот полная апатия к их идее и отсутствие трудоспособных кадров - это пиздец. Если этого не понимать, в лучшем случае мы вольемся в одну из группировок в качестве сотрудников или героически погибнем.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 17:10:31

'Шаркан писал(а):Подумай же!


Сам подумай , у меня сформировавшееся годами мнение по этому вопросу и менять его не собираюсь ,интерес у всех один хорошо жить и чтоб тебе ни кто не указывал как ) вот и все т.ч.к.

Солнушко

18-01-2009 17:19:58

АNARCHY®WORLD, я не знаю, кто там у вас троцкисты, коммунисты и хуисты. Я знаю что есть говно, а есть нормальные люди. Мой кореш тоже когда-то был репером и практически антифа. В результате сделал куда больше чем я потому что у него права обеих категорий, жена и ребенок (естественно белые). Но я с ним дружу потому что он правильный человек. Как тогда, так и сейчас.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 17:20:47

'Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, они тебя лично реорганизуют в революционного борца с капитализмом, зарабатывая на тендерах среди капитализмов, продвигая твои услуги как способ устранения издержек, прикрытие для оптимизация производства, списания активов. Внутри их модели твоя эффективность возможно станет настолько высока, что тебе выделят территорию под анархогосударство.


бред.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 17:25:40

'Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, я не знаю, кто там у вас троцкисты, коммунисты и хуисты. Я знаю что есть говно, а есть нормальные люди. Мой кореш тоже когда-то был репером и практически антифа. В результате сделал куда больше чем я потому что у него права обеих категорий, жена и ребенок (естественно белые). Но я с ним дружу потому что он правильный человек. Как тогда, так и сейчас.


и я о том же , не все козлы !

Master Talion

18-01-2009 17:27:02

'Шаркан писал(а):премию попросит.
И станет чем-то вроде казаков! Ттипо вольных людей на службе гос-а

Шаркан

18-01-2009 17:28:12

АNARCHY®WORLD,
ты лучше посмотри что Солнушко пишет. Мне тебя убеждать ни к чему.

странный у тебя анархизм однако...

Шаркан

18-01-2009 17:32:16

Солнушко писал(а):Мафия - это сверхэффективная структура мениджмента. ...


Емко.
Респект.

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 17:36:23

'Шаркан писал(а):странный у тебя анархизм однако...


а у тебя какои ? )

Шаркан

18-01-2009 17:49:12

без мафии

Master Talion

18-01-2009 17:51:42

Мафия - протогосударство!

Шаркан

18-01-2009 17:55:11

да какое оно прото... нового типа, скорее. Невиданное и невидимое.

Master Talion

18-01-2009 17:58:18

Мафия существовала со времён возникновения гос-а!!! Те же робины - гуды Мафиози!!! :)

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 18:30:06

'Шаркан писал(а):без мафии


МЫ АНРХИСТЫ , СТРОИМ АНАРХИЮ ДЛЯ ВСЕХ И ДЛЯ КАЖДОГО .

Master Talion

18-01-2009 18:33:01

Мафиозам анархия не нужна! Они сами государство создать хотят своё!!!

Солнушко

18-01-2009 18:57:40

АNARCHY®WORLD, может быть анархия в том числе для мафиоз, но без мафии. Это то же самое что строить анархо-примитивизм в колонии.


Master Talion, Робин гуд был политиком, королевство подземелий Франции было религиозным синдикатом. Даже торговля краденым происходила всегда через связанных лиц. Единственные реальные аналоги мафии - это китайские тонг. Но они не навязывают влияние по всему миру. Мафия появилась только в XX веке, потому что построена была на непридуманных доселе принципах оферты (молчания, которое включало и контроль за молчанием сторонних лиц).

АNARCHY®WORLD

18-01-2009 19:07:50

'Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, может быть анархия в том числе для мафиоз, но без мафии. Это то же самое что строить анархо-примитивизм в колонии.


YO ! Я уже писал об этом выше, что мафия неизбежно трансформируется после революции в другие полезные обществу структуры . Мафия состоит из людеи и не все из них отморозки .

Шаркан

19-01-2009 07:14:13

опечатка, Солнушко
"омерта"

есть у нас в софийском клубе любителей фантастики математик - Иван Попов http://www.gs-research.org/main.php?a=%C8%E2%E0%ED+%CF%EE%EF%EE%E2&d=4
у него часто лихо закрученные идеи, разбрасывается ими легко. По его мнению, будущее - за сетевыми мафиями. Государство - та же группировка, станет чуть ли не маргиналом, совершенно открыто деля власть и влияние с мафиями. Причем общая социальная система быстро постигнет состояние динамического равновесия. Некоторые сети могут быть даже анархисткими, но общего анархообщества не получится. Он мне это еще два года назад доказал, хотя я полностью в его формулы не врубился. Но добавил, что тут где-то какая-то неопределнность, так что анархия (всеобщая) не исключена.
К сожалению, он потерял интерес к анализу социальных систем, когда что-то себе уяснил, берется за другие проблемы.
Занятный человек. Чистое любопытство и не черта амбиций в их вульгарном понимании.

O01eg

19-01-2009 16:55:36

А он эти исследования где либо выкладывал? Кроме той ссылки, там один текст.

Spirit

19-01-2009 18:39:42

АNARCHY®WORLD

Мафиозный менталитет - это совершенно реальный феномен. Тайное могущество, нечто вроде коллективного супермена, Бэтмэна и Человека-Паука...

Тайная координация действий даёт существенные преимущества к тому же. Это ещё как-то оправдано для борьбы с врагами.

Но мафия то использует это для борьбы с друзьями, или по крайней мере не с врагами...

То есть мафиозность по сути социальное шулерство.

А шулеров всегда били канделябрами...

Riot

19-01-2009 19:34:38

Солнушко, как автору, мне кажется, вам стоит задавать более наводящие вопросы.
А то многабукав пишут, лозунги какие-то заученые, матафоры...
Мафией всё что угодно назвать можно.

Spirit

19-01-2009 19:56:09

Riot

Человек, несомненно, при прочих равных условиях практически всегда будет действовать в пользу своих знакомых, друзей родственников.
Но это - не мафия, это - человеческое.

А мафия это всё-таки формальная организация. там есть критерии свой-чужой, формальный приём в члены организации.

Низший уровень - это уровень банды, часто создавшаяся вокруг одного человека. От чисто уголовной банды мафиозная отличается тем, что стрмиться формально не выходить за рамки закона, тем более публично, или (и) делать это в крайнем случае. Или по крайней мере - не афишировать.
"Уважаемые люди"...

Существуют и более сложно устроенные мафии, вплоть до уровня "государство в государстве"...

АNARCHY®WORLD

19-01-2009 21:09:42

'Spirit писал(а):Мафиозный менталитет - это совершенно реальный феномен. Тайное могущество, нечто вроде коллективного супермена, Бэтмэна и Человека-Паука...

Тайная координация действий даёт существенные преимущества к тому же. Это ещё как-то оправдано для борьбы с врагами.

Но мафия то использует это для борьбы с друзьями, или по крайней мере не с врагами...

То есть мафиозность по сути социальное шулерство.

А шулеров всегда били канделябрами...



Сытый голодного не поймет . Мне не очень хочется обсуждать тему с людьми которые не понимают или не хотят понять самих принципов анархизма , что вы привязались к слову мафия , она состоит в первую очередь из людеи которые как и мы все индивидуальны , у каждого своя дорога и свои причины по которым он ЧЕЛОВЕК приступил закон и как правило в итоге, после лагерей и тюрем пришел в сообщество людеи с похожими, поломанными государственной системой судьбами .
В таком мире выжить можно только стаеи . Быть анархистом или не быть Вам не решать за человека , человек в праве решать это сам, кто бы он не был, мафиози то колхозник или .... . По поводу самои структуры мафии, я уже писал и не очень хотелось бы повторятся , многие кланы просто трансформируются в более удобоваримые формы , а то меньшинство что против народа возможно перейдут на сторону врага и будут раздавлены колесами анархии .

Солнушко

19-01-2009 21:21:51

'АNARCHY®WORLD писал(а):YO ! Я уже писал об этом выше, что мафия неизбежно трансформируется..
только в очередное развитие своего прототипа. Лучше иметь дело с отморозками, поскольку они остаются на уровне своего восприятия людьми, а не частями организма "семьи". А вот как раз "адекватные" тебя укокошат тогда, когда ты будешь чего-то значить и мешать их основной деятельности.

Шаркан, Я попытаюсь прочесть, но можно сказать что я боевик-резервист именно сетевых беспредельщиков. Проблема сетевых мафий как раз в том, что они могут бороться с неуправляемыми агрессивами только в реальном мире. Одного из наших закрыли, и что? Мы не напугаемся а пойдем на ответные действия. И нет виртуальных интерполов и международных организаций, перед которыми можно лечь в результате занимаясь тем же самым, но поглощая конкурентов. Про сетевые мафии типа америкосских фильтраторов процентов, где главарь работал в администрации толи Буша, толи Клинтона надо писать и думать. Это самое качественное изображение мафии. Типа как один товарищ который писал заявы, пугал всех проблемами с обороудованием.. Потом народ банально подъехал к нему домой и заставил кушать собственные экскременты. А он был один из крутейших сетевых мафиозо.


'Riot писал(а):Солнушко, как автору, мне кажется, вам стоит задавать более наводящие вопросы.
Я задаю, но людям надо дать высказаться прежде чем пичкать их тонной ссылок и талмудами информации. Разъяснять вектор проблемы надо каждому интересующемуся. Если надо можно будет создать раздел здесь или отдельный портал.

'Spirit писал(а):А мафия это всё-таки формальная организация. там есть критерии свой-чужой, формальный приём в члены организации.

Мафия - это организм. Иначе это община, банда или клан. А отбор и посвящение это то же самое, что смертельно больному человеку, который сохраняет подвижность нужна только та почка, которая ему подходит. А желательно иметь три. Точно также правая половина печени может быть заменой печени только тогда, когда последняя поражена, а фрагмент достаточно развит.

АNARCHY®WORLD, я и ещё 2 человек повторяем тебе, что мы не рассматриваем в этом контексте кланы, банды, клубы по интересам и радикальные политические партии. Почему ты так нетолерантен к тем, кто убивает трудовых мигрантов и почитает Гитлера? У них гораздо больше шансов на понимание Нового порядка и место в нем, поскольку им не требуются ни сверхприбыли, ни абсолютное влияние.

АNARCHY®WORLD

19-01-2009 21:34:47

'Солнушко писал(а):я и ещё 2 человек повторяем тебе, что мы не рассматриваем в этом контексте кланы, банды, клубы по интересам и радикальные политические партии. Почему ты так нетолерантен к тем, кто убивает трудовых мигрантов и почитает Гитлера?


Я дал повод так подумать, или это твои умозаключения ?

К Гитлеру отношение как и у любого здравомыслящего человека отрицательное , изучаю под микроскопом как паразита , тех кто убивает трудовых мигрантов сам бы порвал , как моя собака газету ,т.к. сам явлюсь мигрантом )


Jedem da seine

Солнушко

19-01-2009 21:40:37

АNARCHY®WORLD, я не хотел бы останавливаться в этом вопросе на такой ноте, и тупо застопориться на каком-то своем видении. Я хочу понять что знают и думают о мафии другие люди. В том числе и ты. А самое главное то, как они ее представляют.

Master Talion

19-01-2009 21:43:46

'Солнушко писал(а):А самое главное то, как они ее представляют.
Жёсткая тоталитарная организация, если это серьёзная мафия.

АNARCHY®WORLD

19-01-2009 22:18:57

'Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, я не хотел бы останавливаться в этом вопросе на такой ноте, и тупо застопориться на каком-то своем видении. Я хочу понять что знают и думают о мафии другие люди. В том числе и ты. А самое главное то, как они ее представляют.


Мафия явление отрицательное спору нет , но как говорится есть одно но .... ЛЮДИ, среди которых лично я встречал больше положительных чем отрицательных личностей , достоинства каждого перечислять нет смысла , думаю на слово поверишь , на баррикады с ними пошел бы не раздумывая, не ожидая ножа в спину, или что кого то бросят на растерзание шакалам в форме .

Поверь я встречал много разных людеи в россии , за рубежом, да и в совке довелось «водки не мало попить» с норм людьми .

Повторюсь ,) не все люди одинаковы , конечно же в семье не без урода ,но в основном терпи горцы , прошедшие огонь, воду и медные трубы, каждыи со своеи судьбой и жизненной историей достойной пера классика )

От тюрьмы и от сумы не зарекайся (народная мудрость).

Солнушко

20-01-2009 07:00:06

АNARCHY®WORLD, имеются в виду не лица совершающие преступления или участники бандформирований штурмового типа. Если честно я не представляю, чего можно хорошего увидеть в группеировке того же г-на Ройзмана с его темой "город против наркотиков". Немало хороших людей в уралмаше, но надо понимать, что эти хорошие люди превратят тебя в фарш вместе с твоей революцией, если будут оставаться внутри уралмаша и твои действия приведут к снижению прибыли. Ты сейчас ведешь себя как антифашист с КАВКАЗА!!!, зацикливаясь на одном и том же предмете, не обращая внимание на определение вцелом. Не надо понимать, что все "неодинаковы", что не стоит "зарекаться" и вообще верить в такое фуфло как "жизненные истории". Я тоже люблю прокинуть фуфло о том, что много лет провел в заключении, паля левую ксиву, или же о том что никогда не видел мир с той стороны забора по основной. И единственный вывод, который можно из этого извлечь только в том, что полагаться можно только на людей, а не на структуры. В дальнейшем я постараюсь объяснить, что я называю мафией и как планирую с этим бороться.

АNARCHY®WORLD

20-01-2009 08:47:15

'Солнушко писал(а):Я тоже люблю прокинуть фуфло



Вот поэтому на форуме по отношению тебя у многих складывается отрицательное мнение , люди же с которыми мне приходилось общаться , отличаются от тебя краине противоположными качествами , я не утверждаю что ты не хорошии чел , с тобои можно общаться на всякие разные темы но серьезно воспринимать увы , больше похоже, что ты какои то терпила обиженный на весь криминальный мир за то, что тебя когда то, как лоха кто то кинул , окстись и не неси бред .
По поводу
'Солнушко писал(а):что эти хорошие люди превратят тебя в фарш вместе с твоей революцией, если будут оставаться внутри уралмаша и твои действия приведут к снижению прибыли.


Уверен, что после свершения революции, многие из них будут пытаться наити компромиссы с победившей стороной т.к. против народного танка с голой жопой не попрешь , им просто придется договариваться с народом, о дальнейшей жизни и я на 100 % уверен, что мы им предложим альтернативу, от которои они не смогут отказаться, в противном случае отказники будут раздавленны революционной махиной ,на пути которои не один чел в здравом уме и рассудке не встанет , как говорится не стои на пути локомотива раздавит ,) так будет и я в это верю , врагов революции будем уничтожать без капли сожаления, не смотря на статус, будь то рабочий, вор или проффесор взявший в руки оружие против революционного народа .

Spirit

20-01-2009 09:32:57

'АNARCHY®WORLD писал(а):Сытый голодного не поймет . Мне не очень хочется обсуждать тему с людьми которые не понимают или не хотят понять самих принципов анархизма , что вы привязались к слову мафия , она состоит в первую очередь из людеи которые как и мы все индивидуальны , у каждого своя дорога и свои причины по которым он ЧЕЛОВЕК приступил закон и как правило в итоге, после лагерей и тюрем пришел в сообщество людеи с похожими, поломанными государственной системой судьбами .


Я никого не сужу и не осуждаю. А обсуждаю феномен под названием мафия...

Уголовщина отличается от мафии тем, что у уголовников нет и тени сомнения, что они нарушают моральныне нормы... Высшее звание ВОР-в-законе. Плюс разные жулики, фраера, бакланы и прочее...

А идеология мафии совершенно другая - там считают по разным причинам, что они поступают правильно, а остальные профаны и просто дураки. Обычно есть даже идея". У масонов - сатер, великий мастер, рыцарь кадош и т.д.

Семья и мафиози попрлще.

Лана

20-01-2009 11:28:23

Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, В дальнейшем я постараюсь объяснить, что я называю мафией и как планирую с этим бороться.


если дальше так пойдет,как сейчас,то тебя никто и слушать не станет по этому поводу.

Шаркан

20-01-2009 11:39:29

каждое мнение ценно, Лана.
Даже пусть в интересах статистики, а не самого понимания.
кроме того Анарху@Уърлд в Германии, а это взгляд и мнение со стороны, из отличной от российской среды.
Как, впрочем, и мои мнения ;)

так, ребята, пока. Бегу на аэропорт.

АNARCHY®WORLD

20-01-2009 11:40:12

'Spirit писал(а):Я никого не сужу и не осуждаю. А обсуждаю феномен под названием мафия...

Уголовщина отличается от мафии тем, что у уголовников нет и тени сомнения, что они нарушают моральныне нормы... Высшее звание ВОР-в-законе. Плюс разные жулики, фраера, бакланы и прочее...

А идеология мафии совершенно другая - там считают по разным причинам, что они поступают правильно, а остальные профаны и просто дураки. Обычно есть даже идея". У масонов - сатер, великий мастер, рыцарь кадош и т.д.


Странное для меня суждение адекватного человека, где логика ? Мафия понятие обобщающее весь криминальный мир, ОПГ - сговор 3 и более лиц по обоюдному согласию вступивших в преступный сговор, с целью .... , короче нарушения закона, по крайней мере для судопроизводства . Если Вы решили бороться с конкретными синдикатами , кланами , людьми в конце концов, то надо проводить четкую границу и конкретно указывать на источник Вашего недовольства, например : Иванов Д.Д. хуёвый чел., возглавляет то то и то то , повинен в том то и том то , достоин смерти т.к. ..... ,а всех под одну гребенку равнять больше похоже на карательную операцию властей , не уподобляйтесь тем с кем мы боремся !

Солнушко

20-01-2009 17:55:15

'АNARCHY®WORLD писал(а):с тобои можно общаться на всякие разные темы но серьезно воспринимать увы , больше похоже, что ты какои то терпила обиженный на весь криминальный мир за то, что тебя когда то, как лоха кто то кинул , окстись и не неси бред .
Не ну ты учудил. Я сам обычно кого хошь обижу =) И я люблю любой мир, частью которого являюсь. В том числе и криминальный.


'АNARCHY®WORLD писал(а):против народного танка с голой жопой не попрешь , им просто придется договариваться с народом,
Этот танк только и умеет крадунов ногами забивать, когда последние пропалились далеко от цивилизации. Если блатные пресовали этот народ вместе с мусорами, то махуезы смогут и подавно. А договариваются они, как и я когда есть аргументы, только на повод того как они будут хорошо жить в счет своего бездействия ;) И ты что думал, реальный махуез те скажет что он в теме? Даже в сраной Украине, где вроде боятся нечего потому что грузины мусаров пиздили, любой слон или зубр до последнего тебя будет уверять, что он просто менеджер по прямому маркетингу элитных автомобилей/сигар/мотоциклов и вынужден тщательно соблюдать дресс-код для создания позитивного образа фирмы у клиента, а по жизни он ваще марксист комунист. И может тебя познакомить с реальным левым подпольем других городов, типа Хуста, Одессы и этого, от куда минералка, которые готовы предложить организационную финансовую помощь революционной борьбы :D


'Лана писал(а):если дальше так пойдет,как сейчас,то тебя никто и слушать не станет по этому поводу.
Для меня Шаркан и Spirit уже кто-то. Talion пытается в тему врубиться. В отличие от анархо-гомосексуалистов я не боюсь остаться в меньшинстве. В конце концов мне важно донести свое видение ситуации, а уж вдвоем даже легче описать образ чем одному.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Мафия понятие обобщающее весь криминальный мир

Мафия это понятие, опошляющее криминальный мир и извращающее все положительное, что он может нести обществу. Об этом я веду разговорю.

АNARCHY®WORLD

20-01-2009 21:34:59

'Солнушко писал(а):Этот танк только и умеет крадунов ногами забивать


Здесь можно до бесконечности спорить , по этому полемику о народной силе предлагаю не трогать , у меня другая позиция по этому вопросу, я верю в революционную силу , которая горы свернет на своем пути ,если будет объединена одной общей идеей, что не однократно подтверждалось историческими фактами.


'Солнушко писал(а):Я сам обычно кого хошь обижу =) И я люблю любой мир, частью которого являюсь.


странная любовь к миру )


'Солнушко писал(а):Мафия это понятие, опошляющее криминальный мир и извращающее все положительное, что он может нести обществу.


Опошлило как раз это слово государство и спецслужбы, как пытаются опошлить и анархизм , такие люди как ты ведутся и как следствие от этого, складывается отрицательный образ.

-------------------------------
"Morette alla Francia Italia anela"

Солнушко

21-01-2009 07:39:41

'АNARCHY®WORLD писал(а):которая горы свернет на своем пути ,если будет объединена одной общей идеей,
..и толпами тех самых "уголовных", без которых Ленин бы получал по почте нищебродское содержание от Германии, Троцкий бы играл спектакли, а Сталин мог стать уважаемым человеком, агентом высшей категории и тайным советником. Тогда в РИ даже евреи не создавали мафии. Их так забавно стебал Беня Крик, что просто было стыдно работать с такими скучными уродами

АNARCHY®WORLD

21-01-2009 08:32:11

'Солнушко писал(а):..и толпами тех самых "уголовных", без которых Ленин бы получал по почте нищебродское содержание от Германии, Троцкий бы играл спектакли, а Сталин мог стать уважаемым человеком, агентом высшей категории и тайным советником. Тогда в РИ даже евреи не создавали мафии. Их так забавно стебал Беня Крик, что просто было стыдно работать с такими скучными уродами


Вот тут ты маху дал, Сталин сам являлся одним из лидеров преступной группировки кавказского криминалитета и не важно как та организация называлась, по современному определению все равно мафия, занимавшаяся экспроприацией - грабежами, налетами, убийствами политиканов, похищениями толстосумов с целью выкупа и т.д. ... , факт его работы на охранку высосан из пальца и док. подтверждений этому нет . По поводу денег революции, рекомендую посмотреть классный фильмец * (Тот самыи Коба) там очень хорошо все рассказано, с коментами очевидцев знавших Сталина до революции . Определение мафия пришло в россию в середине восьмидесятых, если мне память не изменяет, то первые осужденные по статье ОПГ в СССР была банда Нестерова, тогда организатору дали 15 лет, заменив вышку на максимальный срок , несколько членов банды приговорили к высшей мере, остальным от 7 до 15. По поводу Бени вообще молчу ) , по какои статье ты думаешь он проходил бы по современному УК ? Иначе как мафией назвать Бенину банду не назовешь ,там было все, от подкупа чиновников до грабежей ,убийств ,... даже использования родственных связей в корыстных целях )

Spirit

21-01-2009 16:08:32

'АNARCHY®WORLD писал(а):Странное для меня суждение адекватного человека, где логика ? Мафия понятие обобщающее весь криминальный мир, ОПГ - сговор 3 и более лиц по обоюдному согласию вступивших в преступный сговор, с целью .... , короче нарушения закона, по крайней мере для судопроизводства . Если Вы решили бороться с конкретными синдикатами , кланами , людьми в конце концов, то надо проводить четкую границу и конкретно указывать на источник Вашего недовольства, например : Иванов Д.Д. хуёвый чел., возглавляет то то и то то , повинен в том то и том то , достоин смерти т.к. ..... ,а всех под одну гребенку равнять больше похоже на карательную операцию властей , не уподобляйтесь тем с кем мы боремся !


Мафия это такая технология, которая базируется скорее на использовании принципиальной ограниченности законов - их недостатках, либо аккуратном их нарушении. Стрельба и силовые акции здесь достаточно вспомогательные события, хоть и типмчные.

Термин "мафия" стал популярен после громкого разоблачения в США итальянской "Коза ностры". Оказалось, что существует целый синдикат, который занимается преступным бизнесом и связан с системой через некоторых чиновников и звёзд шлу-бизнеса.

Оказалось, что организация имеет свою формальную структуру и даже своеобразную субкультуру.

Копнули историю, оказалось, что следы ведут в Сицилию, и всё связано с политикой - публичной и тайной, в том числе и снеофициальными мистико-политическими образованиями.

По-моему вот это и следует называть мафией - сообщества, нацеленные на неофициальный контроль бизнеса и политики, имеющие формальнуб структуру.

К ним примыкает преступный бизнес - наркотики, допинги, проституция, азартные игры. Обычно преступный бизнес находится под контролем мафий, но сами гангстеры мафией не являются.

Уличные банды - это то тоже не мафия.

И не мафия уголовный (блатной) мир, в том числе и структурированный - система воров-в-закон, общак, явки, феня - вроде и субкультура, и структура и даже "русский шансон" - но они психологичеси и даже психофизически не могут заниматься даже бизнесом. А в политику там лезть вообще - "западло". Раньше на зонах вообще было разделение "блатные" и "политические". У Шаламова на это счёт есть хорошие "Очерки о преступном мире", несколько устаревшие в формальной части, но по сути остающиеся актуальными. Это не мафия.

Ну, некоторой мафиозностью обладают "грузинские воры", но это связано с этническими влияниями и установками..

Master Talion

21-01-2009 16:12:25

'АNARCHY®WORLD писал(а):Цитата:
Сообщение от Солнушко
Я сам обычно кого хошь обижу =) И я люблю любой мир, частью которого являюсь.

странная любовь к миру )

"Я люблю и ненавижу тебя..."
Ария "Улица Роз"


:)

Master Talion

21-01-2009 16:18:04

'Spirit писал(а):Это не мафия.
Как я уже сказал - мафия это иерархично организованная группа людей, которые претендуют на свой кусок пирога под названием ВЛАСТЬ. Они конкуренты государства, но мы для них такое же сырьё как и для государства.

Как форма самоорганизации мафия примитивна и держится лишь на силе и крови.

О какой пользе от мафии, преступных организаций, Вы, АNARCHY®WORLD говорите?

Spirit

21-01-2009 16:20:41

Солнушко

Беня Крик литературный персонаж, прообразом которого был одесский этнический блатарь Мишка Япончик. Это продукт завершения разложения еврейских этнических общин - кагалов, когда власть раввинов угасла, но община продолжала ещё функционировать.

Разложение было страшным - старый образ жизни ушёл, новый не пришёл, в запасе образование в ешиботе и мифы о 3000летней еврейской истории. Профессии нет. Проституция и спекуляция просто зашкаливали.

Кстати, это характерно для "мест исторического проживания". Еврейское население Сибири , например, это были адаптировавшиеся мещане-буржуа - следствие постепенного переселения. Один историк даже нашёл в архивах список "казаков иудейского вероисповедания".

Spirit

21-01-2009 16:22:47

Master Talion

Примерно так, но мафия не конкурент государство, а государство это условие существования мафии. Мафии поражают государство как болезнь...

Master Talion

21-01-2009 16:31:46

'Spirit писал(а):а государство это условие существования мафии.
Если государство Резко отомрёт всем составом, то такие криминальные группировки и станут государством, так случилось с Римом - на месте бывшего Рима выросли маленькие государства мафиозников! Рекетиров!

'Spirit писал(а):Мафии поражают государство как болезнь...

Они это делают для в борьбе за существование. Хотя на практике есть много примеров того как мафиозные структуры заключали сделки с государством. Одна семья контролировала всех мелких воришек и преступность обеспечена на самом низком уровне, в то время как гос-о платит этому ЧОП льготами и деньгами.

Master Talion

21-01-2009 16:35:52

Сообщение

Инициатива

21-01-2009 16:36:23

'Master Talion писал(а):мафия это иерархично организованная группа людей, которые претендуют на свой кусок пирога под названием ВЛАСТЬ. Они конкуренты государства, но мы для них такое же сырьё как и для государства.

Как форма самоорганизации мафия примитивна и держится лишь на силе и крови.

Они не конкурент гос-ву, у них совершенно разные цели. Эта "примитивная" форма самоорганизации контролирует большую часть бизнеса, политики имеет собственную разведку и контрразведку, и т.д. Они могут стать и союзниками в борьбе против гос-ва, если увидят, что при анархии прибыли возрастут или возрастет влияние на ранее закрытые для них области, но могут стать и одним из главных врагов на пути к анархии.
'Spirit писал(а):Примерно так, но мафия не конкурент государство, а государство это условие существования мафии. Мафии поражают государство как болезнь...

Мафия возможна и при анархии, что помешает торговцам оружием, наркотиками ... чем угодно сделать под прикрытием коммун перевалочные базы, склады, устроить второй Лас-Вегас.

Солнушко

21-01-2009 16:42:27

Даже тут мне рассказали что-то новое. И в принципе есть тенденция к единому пониманию ситуации. Но есть много важных нюансов. И самый важный, почему Сталин не является мафиози. Во-первых он поразительно неэффективен. Он потратил тучу ресурсов, которые пошли практически в никуда. О начале пути Сталина в революции я читал обзоры. Вел себя как настоящий примитив, в то время когда его коллеги уже даже в отстающей Европе проводили первые опыты по рекету.

АNARCHY®WORLD, я не отрицаю то, что были в СССР мафиозные синдикаты. Ты бы ещё Френкеля вспомнил ;) Дело в том, что мафиями были как раз организации, у которых хватило мощи коррумпировать кавказские республики или среднеазиатские республики. Были группы контролирующие трафик дефицитных товаров.

Master Talion, Почитай "Менеджер мафии" и всякий мусор с mafia.ru Увидишь, что мафия держится ещё и на некоторых других факторах. Таких как дисциплинированность, постоянный анализ ситуации, целостность.

Master Talion

21-01-2009 16:43:06

'Инициатива писал(а):Они не конкурент гос-ву, у них совершенно разные цели.
По форме да, но по факту - одни! И у мафии и у гос-а цель одна - Власть. Для чего? Это уже другой вопрос, так как в погоне за властью она становится целью. И прежние идеалы забываются.

Master Talion

21-01-2009 16:46:15

'Солнушко писал(а):Таких как дисциплинированность, постоянный анализ ситуации, целостность.

Не, ну не без этого, я огласил лишь основу, принцип. И анархическая конфидерация свободных личностей может зиждиться на дисциплинированости, анализе ситуации и прочих весьма нужных вещей.

Шаркан

21-01-2009 19:02:21

Инициатива писал(а):Мафия возможна и при анархии, что помешает торговцам оружием, наркотиками ... чем угодно сделать под прикрытием коммун перевалочные базы, склады, устроить второй Лас-Вегас.


ошибка.
Или мафия - или анархизм.

насчет наркотиков - им даже в государстве лучше быть легальными, что уж говорить о безвластии.
И как раз то и помешает - нежелание людей (осознаных, не скотин) превратиться в подобие Колумбии.
Гипотеза: бывшая республика СССР или страна из Восточной Европы перестроена под анархофедерацию. Следует ли ей терпеть трафикантов?
Мое мнение: не следует. Анархообщество не агрессивно при отсутствии агрессии к нему. Трафиканты - повод государств-соседей вмешаться для "прекращения безобразия". Тоесть - интервенция. Недопустимый вариант. Вывод: уничтожать трафикантов.

АNARCHY®WORLD

21-01-2009 19:10:45

'Spirit писал(а):Мафия это такая технология


Мафия в нынешней интерпретации слова , это определение преступного сообщества , механизмы ,методы ,традиции которого могут быть абсолютно разные и не связанные между собои, во всех случаях суть остается одна, в сицилии мафия, в китае триада, в россии ОПГ и т.д. группа лиц вступивших в преступный сговор с какои то целью , цели же теоретически могут быть различные, в плоть до благородных ) и все равно это будет мафия или ОПГ или триада как Вам будет угодно .

'Солнушко писал(а):Сталин не является мафиози. Во-первых он поразительно неэффективен. Он потратил тучу ресурсов, которые пошли практически в никуда. О начале пути Сталина в революции я читал обзоры. Вел себя как настоящий примитив, в то время когда его коллеги уже даже в отстающей Европе проводили первые опыты по рекету.


Не хочу повторятся ,просто посмотри док. фильм "Привет от Кобы" сделаи выводы и забеи на множество не подтвержденных документально источников с разным бредом !


'Солнушко писал(а):АNARCHY®WORLD, я не отрицаю то, что были в СССР мафиозные синдикаты. Ты бы ещё Френкеля вспомнил Дело в том, что мафиями были как раз организации, у которых хватило мощи коррумпировать кавказские республики или среднеазиатские республики. Были группы контролирующие трафик дефицитных товаров.


Здесь больше подходит термин теневая экономика контролируемая мафиозными структурами , понятие мафия на много шире чем ты пытаешься это представить, например в деревне Хуевка своя мафия из 3 бандюганов, которые возят грев по мере возможности в места не столь отдаленные, закупают мыло ,табак,..., короче чего там не хватает , контролируя всего то продажу цветов, на трассе длинною 10 км, а в кремле своя мафия которая вкладывает бабло в транс континентальные корпорации и т. д. можно приводить примеры до бесконечности , так что расширяй свои кругозор , почитаи УК , если найдешь сводки интерпола, там волосы дыбом встают кого они русской мафией называют зы, сфера интересов мафии очень широка, на сколько это возможно, но не связана в единое целое как многие здесь хотят это представить окружающим, есть свои конфликты, воины, у каждой группы свои идеалы и т.д.

Больше писать в эту тему не буду т.к. считаю что свою точку зрения выразил в полном объеме, а в бесконечной полемике и переливании из пустого в порожнее не вижу смысла .

Zogin

21-01-2009 20:25:21

Солнушко писал(а):Даже тут мне рассказали что-то новое. И в принципе есть тенденция к единому пониманию ситуации. Но есть много важных нюансов. И самый важный, почему Сталин не является мафиози. Во-первых он поразительно неэффективен. Он потратил тучу ресурсов, которые пошли практически в никуда. О начале пути Сталина в революции я читал обзоры. Вел себя как настоящий примитив, в то время когда его коллеги уже даже в отстающей Европе проводили первые опыты по рекету.


При закавказском РСДРП до революции 1905 г существовал технический отдел, который занимался в том числе и сбором налогов с бакинских нефтяных королей, похищениями оных (источники сейчас приведу). Непосредственным руководителем операций был, как правило Тер-Петросян (Камо). После революции отдел разгромили, но он снова наоднократно воссоздавался. Так что нечего на Сталина гнать про неэффективность, технология стара, как мир. Когда Сталин и Камо были в очередной отсидке или операциями руководил Цинзадзе.

ЗЫ Источник Монтефери "Юный Сталин". Неплохая книга. Подробно поэпизодно все расследовано, а эпизодов - туча. Автор сам разъезжал по Закавказью, собирал материал.

Master Talion

21-01-2009 20:30:17

Шаркан, читая Ваши посты я всё больше убеждаюсь, что Вы видите анархо общество как деревеньку в Шире и мирные хоббитов как анархистов :) , ну или почти.

Шаркан

21-01-2009 20:42:23

ошибаетесь
я свое видение анархизма изложил в своей книге "Нано" - отрывок на моем сайте, но по-болгарски.
жду раздела "Наука, технологии и т.д.", там объяснюсь окончательно.

Master Talion

21-01-2009 20:43:31

:) Ну это я со своей колокольни.

Инициатива

22-01-2009 13:23:14

'Шаркан писал(а):ошибка.
Или мафия - или анархизм.
насчет наркотиков - им даже в государстве лучше быть легальными, что уж говорить о безвластии.
И как раз то и помешает - нежелание людей (осознаных, не скотин) превратиться в подобие Колумбии.

Мафия или анархизм - это очень спорно, мафия не зависит от анархии. Что касается наркотиков(как примера) то учитывая практическое отсутствие контроля, легализацию, возможность создать свою коммуну это практически идеальная среда для производства и последующей транспортировки. Бороться добровольным дружинникам (тем самым сознательным) не под силу будет, на мой взгляд выход в создании некого агенства, которое бы занималось тяжкими преступлениями(от убийств и до шпионажа) при условии, что его работа будет абсолютна открыта и будет подчинена коммуне, чья территория входит в зону ответственности.

Шаркан

22-01-2009 13:49:56

ну, у меня несколько иная схема контроля над трафиком дерьма;
да и изолированная комуна (вне моих любимых ;) сетей) - уже сигнал, что там что-то не то. И это сигнал сети противодействия насторожиться. А дальше, при потверждении фактов - как при внешней агрессии или ловле убийцы.

агенство, кстати, - вещь. Но сетевое, горизонтальное - федерация, скажем криминологических лабораторий.

и не спорно, друг. Мафия - это всегда йерархия, это всегда выкачивание прибыли за нечий счет. Не вписывается в анархизм и все тут.

Солнушко

23-01-2009 00:16:58

Мое маленькое "НО" про анархию и мафию. Основная из движущих сил мафии - это факт, что человек отвечает жизнью за срывы графика, а также если он случайно слил информацию, которая могла нарушить эффективность работы схемы. Анархокомунна после второго невнятного исчезновения в лучшем случае откажется сотрудничать с синдикатом. Также неанархично решать проблемы, привлекая мощь других и еще более неанархично за решение таких проблем давать преимущественное право управления третьим лицам. А это - один из способов выживания мафии.

Инициатива, мафия - это не обязательно криминальный бизнес. И необязательно наркота. Есть тысячи людей, способных жить, работать и творить ширяясь морфином или черным. Хер его знает как как терьяк культурно называется. И лучше этим людям общаться с себе подобными чем проходить нежелательное им самим лечение или быть убитыми в других сообществах. Так они смогут оставаться людьми и делать сознательные выбор. Не надо боятся войны, смерть будет всегда. Самое главное, чтобы ресурсы, полученные путем оборота наркоты не могли быть пущены на захват сфер влияния.

'Шаркан писал(а):да и изолированная комуна (вне моих любимых сетей) - уже сигнал, что там что-то не то.
90% фОшни и 100% монархистов не пожелают с вами просто разговаривать. Какие уж сети, если бонЪ чуть не умер в схроне на стройке, где крутились сотни узбеков-таджиков и прочих от длительного сдавливания. Все мафиозные сообщества будут влезать в коммуникации. Мафию на ранней стадии выявить невозможно. Как-нибудь я изложу свою точку зрения насчет финансилрования исследований, в том числе и в области криминологии.

Насчет борьбы. Силой оружия типа организация на организацию мы только увеличиваем силу мафии, как идеологии. Точно также как экспроприации и репрессии против всех без исключения мафиоз. Только точечные удары и концептуальное исследование идеологии позволит бороться с таким явлением как мафия.

Шаркан

23-01-2009 00:26:55

да и я за точечные удары, а насчет идеологии - все еще жду посмотреть что ты там выдумал.
выявить - можно. Есть характерные действия, отличающие анархокомуну от мафии. А и настороженное внимание к тем, кто не хочет разговаривать - опять же рефлекс сети.
(да и я кажется не про ту же модель с тобой толкую, ладно, сейчас не сосредоточиться...)
Завтра напишу, бо голова трещит от целодневного перевода ерундистики.

Солнушко

23-01-2009 08:29:14

Тезисы скину в личку, дабы не засветить в поисковиках перед серьезными людьми по сути хочу еще дополнить:
1) Атмосфера слежки вокруг мафиозных организаций - это одновременно средство агитации и повышения самодисциплины. Посмотри по теме города Созополь - обычно я нахожу мафиоз везде, где есть деньги. Там мафии на тех темах, которые могут вызвать ужас и восхищение у публики я не увидел.

2) Неправильный рефлекс, те кто не хочет общаться прицнипиально даже на зонах подвергаются психологическому прессингу не более месяца. Мафия как раз имеет в своем штате предельно общительных людей.

3) Нельзя оставлять как есть невозможность уйти из мафии спокойно; по факту получается, что мафиозо или будет вынужден выкладывать все, что ему известно о своей организации, причем под тем и или иным видом присяги, или он будет изгоем, или он будет уничтожен. Ни по моему внешнему виду, ни по манере общения нельзя сказать, что я занимался серьезными преступлениями и участвовал в операциях, где компании реально теряли сотни тысяч долларов США. Если вернусь в адекватную физическую форму, то ещё похож. Но только на боевика. При этом иногда только лишний раз оглядываюсь на улицах. И многие люди остались живы только потому, что я и не только не несли коллективной ответственности и уходя не становились предателями. Хотя знал я даже на момент 2005 весьма не мало. Надо давать возможность людям понять, что если они решили менять жизненное направление, значит просто послать нахуй синдикат это не возможно, и не нужно, а это зависит только от них. То есть не будет каких-то сводных анархо-бригад, которые будут их пиздить вычисляя круг знакомств, не будет анархо-публицистов заставляющих ездить с лекциями по комуннам и общинам. Важно лишить мафию такого нематериального актива, как "дверь с одним входом"

Zloypunk

23-01-2009 14:37:25

Верно... мафии чтука страфная))) Небыло бы ментов, народ бы давно перерезал бы этих уголовников)))

Шаркан

23-01-2009 16:08:29

обеспечить беспроблемное "завязывание" - это подразумевается.
Воевать-то действительно не с людьми как людьми, а с фолмой и направленностью их организаций.
жду личку

Инициатива

23-01-2009 16:20:42

'Солнушко писал(а):Инициатива, мафия - это не обязательно криминальный бизнес. И необязательно наркота.

Наркота была выбрана в качестве "наглядного пособия".В условиях анархии у мафии практически нет возможностей для легального бизнеса, т.к. бизнеса по сути не будет, есть конечно отрасли (грузоперевозки например) где они могут получать деньги из вне, но врядли это сопоставими с сегодняшними схемами или с криминальными схемами при анархии.

Шаркан

23-01-2009 16:54:27

ну, роль денег в анархообществе будет второстепенной даже как традиционное средство размена (одни беспроцентные чего стоят, а уж всякого рода иные формы размена, я думаю, что они будут существовать паралельно и дополняя друг друга);
вопрос в том, как добраться до анархии сквозь тернии мафий?

Goren

23-01-2009 18:04:33

Не давать мафии возникать, очевидно.

Шаркан

23-01-2009 18:11:35

не "ей", а "им".
И они уже есть.

Goren

23-01-2009 19:01:46

Во время революции они все развалятся. А новые не возникнут без определённых социальных предпосылок.

Spirit

23-01-2009 19:33:31

Goren

Социальная предпосылка - власть и буржуазное государство.

Впрочем, и в недрах монархического общества может созреть нечто подобное мафии. Например, гугеноты во Франции. Правла, всё закончилось Варфоломеевской ночью. Но вот в Голландии получилось всё наоборот...

Солнушко

24-01-2009 05:38:21

Zloypunk, Гавно этот народ. И ссал я ему за шкирку. Тот же наро трясется в страхе и препочитает таскать на себе 2 паразитов - мафию и мусарню

Goren, Инициатива, вы неправы, иначе бы Мао истребил тонги. А они выжили, когда не могли ничего контроллировать. И страдали от дефицита наравне с другими китайцами.

Spirit, что они, что кальвинисты - опозиция в чистом виде. А именно католической морали.

O01eg

24-01-2009 23:55:59

'Солнушко писал(а):Гавно этот народ. И ссал я ему за шкирку. Тот же наро трясется в страхе и препочитает таскать на себе 2 паразитов - мафию и мусарню
Не, вам определённо надо иметь собственную национальность.

Солнушко

25-01-2009 05:33:47

OFF Представители моей нации с 9 века до сего дня и от Калининграда до Красноярска пойманного за кражу заставляли отработать по количеству спизженного. И всегда оставались людьми, а не народом. Потому русская мафия появилась только в 80-е годы 20 века благодаря спортсменам. Но до сих пор часто происходит мутация в радикальные национал-социалистические партии закрытого типа.

Инициатива

25-01-2009 13:02:19

'Солнушко писал(а):Goren, Инициатива, вы неправы, иначе бы Мао истребил тонги. А они выжили, когда не могли ничего контроллировать. И страдали от дефицита наравне с другими китайцами.

В чем именно я не прав? Мао пытался истребить тонги, но у него ничего не вышло, что касается дефицита...трудно представить как сан шу страдает от него.

Марксист

17-03-2009 07:56:50

Мафия - это сверхэффективная структура менджмента


И потому у нее можно учиться. Особенно у Триад.

" История китайских триад насчитывает без малого 2500 лет. Триада- это традиционная форма преступного сообщества, которая существует в Китае со II века до н. э. и до наших дней. Впервые упоминания о триадах в китайской летописи появились в период царствования императора Цинь Ши-хуанди (221–210 гг. до н. э.), когда маленькие группировки пиратов и работорговцев решили объединиться в три больших сообщества под названием «Тень лотоса». По мнению исследователей, свое название мафия Поднебесной заимствовала из священного символа китайского общества "небо, земля, человек" образующих символический треугольник. Окончательно за китайскими триадами это название закрепилось лишь в XVII веке. Согласно некоторым дошедшим до наших дней письменным манускриптам, в 1644 году всадники-кочевники маньчжурской династии Цин захватили Китай и разрушили знаменитый своими боевыми искусствами монастырь Шаолинь. В живых остались лишь трое монахов, ушедших за провизией. Вернувшись, троица увидела только пылающие руины и истыканные стрелами тела товарищей. Эти-то три монаха и основали первую «триаду» — «Союз Земли, Человека и Неба во имя справедливости». Боевые ячейки нового тайного общества охватили страну, а все лавочники отчисляли ему налог, на который покупалось оружие для отрядов партизан «триады», сражавшихся с маньчжурами-захватчиками. После того, как монахи умерли, их последователи получили власть над организацией, скрепленной железной дисциплиной, беспрекословным повиновением и сторонниками, готовыми выполнить любой приказ..."

Организационная структура мафии

Структура триад (кратко)

Структура китайских триад

Опять и опять - о структуре ТРИАД

Шансон

17-03-2009 08:11:45

'Марксист писал(а):После того, как монахи умерли, их последователи получили власть над организацией, скрепленной железной дисциплиной, беспрекословным повиновением и сторонниками, готовыми выполнить любой приказ..."
Наследство такое - мечта любого тоталитариста.Но при столкновении, с хлынувшими на Запад после развала совка нашими уголовниками,Триады,как и другие ОПГ буржуазного разлива,отдавали свои территории и очень долго вообще от постсовковой приступности были в шоке.

Марксист

17-03-2009 08:17:15

Триада - на сегодняшний день, самое неуязвимое, мощное и многочисленное преступное сообщество. У меня нет ни малейших сомнений, что спустя лет 15-20 движения РФ к тоталитаризму, абсолютно ВСЕ недовольные: либералы, социалисты, анархисты - будут организованы по типу "Триад", а кто не сможет так организоваться - будут уничтожены физически органами ФСБ. Это безальтернативно.

Я пишу фантастический роман, где описываю будущую организацию революционеров, "Союз повстанцев", как организацию типа "Триады". В организационном отношении это точная копия.

Изображение

Spirit

17-03-2009 08:33:29

Марксист

Главный романтический герой разумеется марксист?

:)

А как будет называться рОман?
Введите линию любви между главным героем и молодой фашисткой, чтобы читателей пробирало до копчика!

:)

Марксист

17-03-2009 08:45:57

Называется "Красный меч". Фашистов среди оппозиции в романе нет, они все поддерживают правящий режим. Главный герой, действительно, марксист. Сюжет: он приезжает в город, чтобы "с нуля" создать организацию из всех недовольных, набранных вербовщиками. Среди них есть рабочие, чиновники, бизнесмены, писатели, студенты - состав очень пестрый.

Действие романа происходит как бы на другой планете. ;) Всех повстанцев объединяет ненависть к тамошнему диктатору Медвежутину и его идеологии. Политика властей такая:

* Диктатура фашистского толка
* Уничтожение социальных прав населения
* Шовинизм и патриотизм
* Господство церкви
* Ненависть к революции

Соответственно, у повстанцев идеология обратная:

* Политическая свобода
* Социализм, социальная защита населения
* Безнационализм, космополитизм
* Воинствующий атеизм
* Уважение революционеров прошлого

См. мою подпись. Там те же лозунги прописаны.

Ну вот, отсюда видно, что фашистов нет в "Союзе повстанцев".

Туда пришел кто как... Скажем, анархистов и либералов привлек лозунг свободы, бедняков привлекает социализм, угнетенные нац. меньшинства привлечены безнационализмом, пострадавшие от церкви - атеизмом (напр. описан художник, у которого фашисты убили друга при погроме антицерковной выставки. Такой погром действительно был, в Сахаровском центре. Были раненые).

Дмитрий Донецкий

17-03-2009 09:55:44

'Марксист писал(а):Называется "Красный меч".


Эт чего, намёк на "Красную звезду" Богданова?

Фашистов среди оппозиции в романе нет


Ну да, он же фантастический...

Главный герой, действительно, марксист


Точно - фантастический.

анархистов и либералов привлек лозунг свободы


Под руководством марксиста? Не смеши мои тапочки. У Медвежутина свободы больше, чем у последователей Маркса-Ленина-Троцкого-Сталина.

угнетенные нац. меньшинства привлечены безнационализмом


Сам хоть понял, что сморозил? Этим их и без всяких революций на Марсе обеспечивают имперские правители.

Марксист

17-03-2009 10:30:33

Дмитрий Донецкий писал(а):Эт чего, намёк на "Красную звезду" Богданова?


Типа того... Там еще и научно-фантастическая линия есть, связанная с нанотехнологиями.

Фашисты там показаны как тайная армия режима. Движение "свинхедов". Они убивают левых оппозиционеров, когда напрямую властям это делать невыгодно.

Дмитрий Донецкий писал(а):Под руководством марксиста? Не смеши мои тапочки. У Медвежутина свободы больше, чем у последователей Маркса-Ленина-Троцкого-Сталина.


У Медвежутина, в романе, режим вполне оруэлловский... Это против него и объединило всех. Как "Братство" в романе Оруэлла, помните?

Что касается главного героя, он не руководит организацией, а набирает и расставляет кадры. После чего уезжает из города. Руководить организацией будет поставленный им человек, бывший хозяйственник, не угодивший городским властям (т.к. отказался делиться с "крышей", состоящей из сотрудников спецслужб).

Дмитрий Донецкий писал(а):Сам хоть понял, что сморозил? Этим их и без всяких революций на Марсе обеспечивают имперские правители.


Да нет, режим там фашистский. Я просто забежал лет на 20 вперед, в своем прогнозе. Только и всего.

Spirit

17-03-2009 12:06:17

То есть сторонник красной диктатуры будет бороться против коричневой диктауры...

Может лучше назвать - Красная секира. "Красный меч" немного тривиально.
А голову плд красную секиру склонял доброольно ещё Бухарин, он в письме этот термин и применил...

Марксист

17-03-2009 12:21:36

"Красный меч" - это боевая система, которую в романе строят повстанцы.. До этого места я еще не дописал книжку... Пока 6 глав готово, о создании организации.

Может лучше назвать - Красная секира.


Про секиру пишу не я, а другие оппозиционеры... Более дееспособные.

Сладко вдыхая гаванскую копоть,
Он президента мечтает ухлопать,
Чтобы потом до скончания дней
Песни писать и кормить лебедей.

В нашей же песне, что просишь давно ты,
Будут княжны и ковры-самолеты,
Будет безмолвствующий народ
И государственный переворот.


С блеском падет удалая секира,
С треском падет потребитель кефира...
Все это будет, но будет потом.
Жди продолжения, внучек Антон.


Надеюсь, все так и будет.

Шансон

17-03-2009 12:56:20

'Spirit писал(а):
То есть сторонник красной диктатуры будет бороться против коричневой диктауры...
Марксист,а действительно,нахрена ему одну диктатуру на другую менять? Он наверное сам диктатором стать хочет?

Марксист

17-03-2009 12:57:10

Красная диктатура - это диктатура добра над злом.

Коричневая - наоборот.

Инициатива

17-03-2009 13:01:06

'Марксист писал(а):Красная диктатура - это диктатура добра над злом.

Коричневая - наоборот.

Коричневая думает точно также, красные плохие мы хорошие....хотя большой разницы между вами нет, два пальца одной руки.

Марксист

17-03-2009 13:06:38

Форма похожа, содержание противоположное.

Троцкий не зря заметил, что борющиеся армии симметричны. Скажем, чем сильнее революционер похож на сотрудника ФСБ, тем эффективнее он действует. Но цели-то у них разные - один убегает, другой ловит.

Форма похожа, содержание противоположное. Идеология противоположная.

Spirit

17-03-2009 13:24:07

'Марксист писал(а):Скажем, чем сильнее революционер похож на сотрудника ФСБ, тем эффективнее он действует.


Диалектика , однако, получается.

То есть пре переходе революционера в сотрудники ФСБ его эффективность станет максимальной!
Не спорю. Для ФСБ.

Однако и сотрудник ФСБ мжет стать революционером!...

:)

Но лучше в такие игры не играть.

Кстати, вот это ленинское - айте нам организацию революционеров и т.д.
Меня всегда это смущало. Ну понятно, перефразировка Архимеда.
Но к кому обращено это - дайте?! У кого просит Ильич? Не у народа же...

Марксист

17-03-2009 13:25:13

Нет, Вы не поняли. Я говорю ни в коем случае не о "переходе", а о похожести.

О владении методами.

Ultra'

17-03-2009 13:25:28

Сила мафии - в корпоративности.

Spirit

17-03-2009 13:25:40

'Марксист писал(а):Красная диктатура - это диктатура добра над злом.


Так сказать - злое добро?

:)

Марксист

17-03-2009 13:25:56

Но к кому обращено это - дайте?! У кого просит Ильич? Не у народа же..


У революционной интеллигенции.

Марксист

17-03-2009 13:26:31

Spirit писал(а):Так сказать - злое добро?

:)


Да.. Злое добро, добро с кулаками.

Марксист

17-03-2009 13:31:23

Ultra' писал(а):Сила мафии - в корпоративности.


Совершенно верно. Я вижу революционную организацию, как тайную корпорацию.

Триады - именно пример корпоративной структуры.

Читал я и статью одного из участников данного форума, под названием Корпорация Аль-Каида. Черт возьми, завидно - они при своей чудовищной, средневековой идеологии смогли свою корпорацию сколотить.

А вот российские леворадикалы, вооружённые самым передовым учением, почему-то не могут организоваться нормально... Наверное, логистику не знают.

Ultra'

17-03-2009 13:37:59

Марксист писал(а):Совершенно верно. Я вижу революционную организацию, как тайную корпорацию.

Триады - именно пример корпоративной структуры.

Читал я и статью одного из участников данного форума, под названием Корпорация Аль-Каида. Черт возьми, завидно - они при своей чудовищной, средневековой идеологии смогли свою корпорацию сколотить.

А вот российские леворадикалы, вооружённые самым передовым учением, почему-то не могут организоваться нормально... Наверное, логистику не знают.

Потому что как только заходит базар о корпоративности, об организации, о том, что каждый должен делать свое дело, сразу поднимается вой: "да нее это для фашистов", "мы же анархисты, у нас не организация, а самоорганизация", или, на худой конец "чо хочу то и буду делать, я анархист". А я вот лично ничего не имею против слова "fascio" и считаю корпоративность и фашизм естественной формой социалистической государственности.
З.Ы. Слова "корпорация", "корпоративный" и "фашизм" не связаны тут ни с капитализмом, ни с нацизмом, ни с расизмом ни разу ;)

Марксист

17-03-2009 13:54:26

Вы читали книгу Жвании "Путь хунвейбина"? Как Вы относитесь к его теории:

"...За исходный момент я взял положение, что историю творят не массы, а «критически мыслящие личности», пассионарии, контрэлита, революционеры. Массы лишь поддерживают их. Поэтому рассчитывать на массы, на их «социальный гений», их социальное творчество, как Ленин в работе «Государство и революция» или максималисты в проекте Трудовой республики, нельзя. Массы не в состоянии все время проявлять активность, они быстро устают, им хочется побыстрей вернуться к «нормальной жизни», и те органы власти, которые они создали сами в период политической активности быстро исчезают или вырождаются и заполняются проходимцами и бюрократами. Так произошло в Советской России – Советы выродились не только потому, что активные рабочие погибли на Гражданской войне, как утверждают троцкисты, и не только потому, что их задушили большевики, как утверждают анархисты, но и потому, что рабочие и крестьяне устали от политики, от самоуправления и их место заняли бюрократы, карьеристы, выскочки. Обычный человек хочет есть, пить, одеваться и размножаться. У него на первом плане – личная жизнь с ее обывательскими радостями. В исторических драмах обычный человек либо зритель, либо участник массовки. Революционеры («контрэлита») не должны опускаться до его уровня.

Обычный человек, в том виде, в котором он существует сегодня, - плохой материал для социализма. Значит, нужно его перевоспитать, создать нового человека, для этого нужно использовать всю мощь государства: все его средства, все ресурсы направить на воспитание людей, на прививание им социалистической культуры.

Таким образом, революционеры не должны уповать на то, что массы когда-нибудь создадут советы, и призывать к разрушению существующего государственного аппарата, как писал Ленин в «Государстве и революции».

[SIZE="3"]Революционерам нужно отказаться от демагогии, они должны прямо заявить: наша цель - захватить существующее государство, как учили Бланки и Ткачев, и использовать его средства для распространения социализма, социалистического воспитания. В конце концов, государство – это просто структура, важно, в чьих оно руках. Если же в ходе революции народ создаст органы самоуправления типа советов, нужно вмонтировать их в существующий государственный аппарат, но ни в коем случае не испытывать иллюзий насчет их будущего. Если же вновь исходить из лозунга «Вся власть Советам!», значит опять вести революцию к поражению или вырождению. Выходит, что главная задача революционеров в подготовительный период – создание сильной заговорщицкой партии, централизованной, законспирированной, своего рода – масонской ложи.[/SIZE]"

Он пишет "масонской ложи", я говорю - "Триады". Вообще, в его размышлениях много интересного.

Солнушко

17-03-2009 14:11:17

Ultra', как некошерный, непроходящий критерия бренда, но "ОнОрхиЗД", могу лишь прооперировать, что ключ нового порядка в замене корпоративности синдикативностью. В точности также как акционерные общества вытеснили семейные компании с прямым подчинением. Я как раз против именно фашизма, а не нацизма. Только гуманистический фашизм куда более распространен даже чем этатизм.

Ultra'

17-03-2009 14:14:04

Не, не читал. У меня вообще политическая грамотность на обе ноги хромает. Теория хорошая, но мне кажется, большую роль играет то, что общество движется к пост-индустриальному и огромную массовую роль играет так называемый "средний класс".

Обычный человек хочет есть, пить, одеваться и размножаться. У него на первом плане – личная жизнь с ее обывательскими радостями. В исторических драмах обычный человек либо зритель, либо участник массовки.


Как затащить среднестатистического, к примеру, офис-менеджера хотя бы в "массовку". Такого спросишь: все устраивает, вот в отпуск бы еще сгонять на недельку-другую. Кто-то брякнул, не помню. Вроде тут тоже, на форуме прочитал: "Главный враг свободы - сытый раб". Капитализм движется вперед семимильными шагами, и рабочий класс уже не такой многочисленный, как в ТЕ годы. Скоро и рабочих почти не останется, только "синие воротнички" перед станками с ЧПУ. На одну конвейерную линию - один профессионал, и все. Необходимы новые, постиндустриальные теории. Новые проблемы, и следственно - новые пути решения. Какие массы - такие и советы...
А насчет корпоративно построенной, законспирированной организации - и вопрос не стоИт, все верно ;)

Марксист

17-03-2009 14:18:14

Вот Книжка его...

А впоследствии он все же пришёл к идеям эсеровской "Трудовой республики", где есть место для мелкого бизнеса...

А насчет корпоративно построенной, законспирированной организации - и вопрос не стоИт, все верно


Как Вы относитесь к той схеме, которую я тут описывал? Напомню ее:

Изображение

Есть ли какие-то вопросы по этой схеме, предложения, сомнения?

Ultra'

17-03-2009 14:18:27

Солнушко писал(а):Ultra', как некошерный, непроходящий критерия бренда, но "ОнОрхиЗД", могу лишь прооперировать, что ключ нового порядка в замене корпоративности синдикативностью. В точности также как акционерные общества вытеснили семейные компании с прямым подчинением. Я как раз против именно фашизма, а не нацизма. Только гуманистический фашизм куда более распространен даже чем этатизм.

Синдикативность, как своего рода эволюция корпоративности - это просто замечательно. См. выше - все меняется :) Эдакая "классическая корпоративность" больше смахивает на диктатуру. А вот синдикализм, советы - это еще лучше. Но более трудодостижимо, на мой взгляд.

Radiy2

17-03-2009 14:21:43

'Марксист писал(а):Я пишу фантастический роман, где описываю будущую организацию революционеров, "Союз повстанцев", как организацию типа "Триады". В организационном отношении это точная копия.

Так вот что надо писать! Я-то дурак пишу книгу о Сталкере, и нечто отдалённо похожее на "чужого"!

Солнушко

17-03-2009 14:24:14

'Ultra' писал(а):А вот синдикализм, советы - это еще лучше. Но более трудодостижимо, на мой взгляд.
А теперь представь как бы отреагировал образованный человек XIX века на одно из направлений развития, называемое "отделение знаний от людей".

Ultra'

17-03-2009 14:25:23

Марксист писал(а):Вот Книжка его...

А впоследствии он все же пришёл к идеям эсеровской "Трудовой республики", где есть место для мелкого бизнеса...



Как Вы относитесь к той схеме, которую я тут описывал? Напомню ее:

Изображение

Есть ли какие-то вопросы по этой схеме, предложения, сомнения?

А впоследствии он все же пришёл к идеям эсеровской "Трудовой республики", где есть место для мелкого бизнеса...


Вот как раз оно самое. Командир-то один. Заменить его, скажем, советом будет, мне кажется, лучшим решением. Две головы - лучше, чем одна, если они, к тому же, и смотрят в одну сторону.

А в целом насчет схемы - в теории все выглядит гладко, но на практике так гладко не пойдет... Мне кажется, решение на самом деле должно быть как-то тоньше, и в то же время проще с организационной точки зрения. Я больше склонен к "красивым авантюрам", это факт :)

Марксист

17-03-2009 14:25:51

А я пишу нечто в таком духе.

Ultra'

17-03-2009 14:29:11

Солнушко писал(а):А теперь представь как бы отреагировал образованный человек XIX века на одно из направлений развития, называемое "отделение знаний от людей".

Ой-вэй, молодой человек... Не грузи, я же просто пацан с района, вузов не оканчивал (а неплохо бы этим заняться в будущем). А если серьезно - раскрой тему :) что есть "отделение знаний от людей"? Теоретически я как бы понял, но мог понять и не так, как надо. В общем, откровенно туплю.

Марксист

17-03-2009 14:31:36

Вот как раз оно самое. Командир-то один. Заменить его, скажем, советом будет, мне кажется, лучшим решением. Две головы - лучше, чем одна, если они, к тому же, и смотрят в одну сторону.


Командир один... И четыре заместителя - по разведке, пропаганде, боевой работе, и по изготовлению фальшивых документов. Кураторы групп. Но есть еще и кадровик, независимый от командира. В случае гибели командира он подбирает кандидатуру ему на смену. А сам не руководит, ведает кадрами, с картотекой работает.

А в целом насчет схемы - в теории все выглядит гладко, но на практике так гладко не пойдет... Мне кажется, решение на самом деле должно быть как-то тоньше, и в то же время проще с организационной точки зрения. Я больше склонен к "красивым авантюрам", это факт


Но те же Триады - это пример работающей структуры такого рода. Организационное построение "Красных бригад" тоже представляет интерес.

Ultra'

17-03-2009 14:42:29

Командир один... И четыре заместителя - по разведке, пропаганде, боевой работе, и по изготовлению фальшивых документов. Кураторы групп. Но есть еще и кадровик, независимый от командира. В случае гибели командира он подбирает кандидатуру ему на смену. А сам не руководит, ведает кадрами, с картотекой работает.

Тогда все вполне кошерно :)

Но те же Триады - это пример работающей структуры такого рода. Организационное построение "Красных бригад" тоже представляет интерес.

Я читаю ;)

Ultra'

17-03-2009 15:31:53

Как затащить среднестатистического, к примеру, офис-менеджера хотя бы в "массовку". Такого спросишь: все устраивает, вот в отпуск бы еще сгонять на недельку-другую. Кто-то брякнул, не помню. Вроде тут тоже, на форуме прочитал: "Главный враг свободы - сытый раб".
Вот, нашел то, о чем пытался сказать. Ни разу нихера не угадаете, в какой книжке :)

они еще совсем недавно чуть-чуть поднялись над уровнем
рабочих физического труда, - опять вернуться к своему старому
положению, вернуться к жизни малоуважаемого рабочего сословия
или даже только быть вновь причисленными к нему. К этому у
многих прибавляются тяжелые воспоминания о неслыханной
культурной отсталости низших классов, чудовищной грубости
обращения друг с другом. Недавно завоеванное положение мелкого
буржуа, само по себе не бог весть какое высокое, заставляет
прямо трепетать перед опасностью вновь спуститься на одну
ступень ниже и делает невыносимой даже одну мысль об этом.

Марксист

17-03-2009 15:34:04

Думаю, Вильгельм Райх. "Психология масс и фашизм"

Инициатива

17-03-2009 15:57:55

'Марксист писал(а):А вот российские леворадикалы, вооружённые самым передовым учением, почему-то не могут организоваться нормально... Наверное, логистику не знают.

Наверное нет такого стартового капитала :) Что касается "схемы" слишком много людей задействовано, а это большие расходы,сложность конспирации и главное стукачи были, есть и будут, а при таком плотном взаимодействии могут всех накрыть, последняя ахиллесова пята- картотека, даже если случайно информация станет доступна силовикам..."Шеф все пропало :)"

Spirit

17-03-2009 15:59:48

'Марксист писал(а):Я вижу революционную организацию, как тайную корпорацию.


Вас не влечёт ли именно тайная корпоративность (мафиозность) сама по себе?
А марксизм лишь повод для ведения такого образа жизни.

Тем более идеал для Вас - триада. Весьма идеологизированная система, триада означает - Небо, человек, Земля.
Самая известная триада - Белый Лотос.
Восточная экзотика.
А по сути всё быстро вырождается в обыкновенный криминал, а организация в банду.

Нет, это не путь революционера. Конспирация, естественно, не помешает во время освободительной борьбы. Но делать из конспирации культ, получать удовольствие от двойной-тройной жизни? Лично мне это не нравится.
К тому же это изначальная ставка на проигрыш. Вся эстетика "тайного" основана на жизни внутри базовой системы.

Я думаю, что всё-таки анархизм будет совершенно явной системой.
Конспирологический анархизм слабо представляю. Типа среди своих анархист, а "в миру" жестокий эксплуататор.

Ну, можно создавать конспиративные структуры для сочувствующих анархистам, помогающих анархизму материально.

К тому же все "тайные структуры" на удивление быстро раскрываются спецслужбами и используются ими для провокаций.

Spirit

17-03-2009 16:09:52

Марксист писал(а):У революционной интеллигенции.


Что-то Вы , Марксист, фантазируете.

Интеллигенция ничео не могла дать, в чём фактически признавалась в своём культовом сборнике "Вехи".
Политически интеллигенция это орудие разрушения.

Вот в индуизме - Брахмо, Вишну и Шива соответственно - создание, хранение, разрушение. Вот интеллигенция - это разрушение в политической ипостаси.
Что и можно было наблюдать - в развале СССР интеллигенция сиграла свою роль. После чего её правда выбросили как использованный презерватив (тоже в очередной раз).

Я всё-таки думаю, что Ленину именно ДАЛИ эту организацию...
И он перевернул Россию, как и было обещано...

Марксист

17-03-2009 16:16:53

Spirit писал(а):Вас не влечёт ли именно тайная корпоративность (мафиозность) сама по себе? А марксизм лишь повод для ведения такого образа жизни.


Нет, не влечет. Есть романтика в криминале, есть романтика в разведке. Но без одухотворяющего элемента идеологии вся романтика улетучивается. К примеру, очень [SIZE="5"]как бы[/SIZE] романтично работать на жандармерию, но если видеть результаты этого - всякие противные кресты, церкви и оплевывание Троцкого по ТВ, так сразу тянет блевать, и никакой романтики не остается. То же самое с криминалом - он романтичен как ступень к нашей власти, к новому миру, к красным флагам и портретам Л.Д. над зданиями. А сам по себе он не так уж романтичен: трупы, наркотики, деньги - неужто это само по себе привлекает кого-то?

Тем более идеал для Вас - триада. Весьма идеологизированная система, триада означает - Небо, человек, Земля.
Самая известная триада - Белый Лотос.
Восточная экзотика.


Но весь кайф именно в идеологии и состоит. То что я предлагаю - это тоже идеологизированная схема, с ритуалами и символикой, с традициями, только революционными.

А по сути всё быстро вырождается в обыкновенный криминал, а организация в банду.


Есть риск. Но он есть у всякой организации, и лучше уж строить эффективную, чем неэффективную.

Нет, это не путь революционера. Конспирация, естественно, не помешает во время освободительной борьбы. Но делать из конспирации культ, получать удовольствие от двойной-тройной жизни? Лично мне это не нравится.


В этом есть и некая самоценность, при непременном условии что идеология у тайной организации верная.

[color="SeaGreen"]
"Тот, кто использует один и тот же путь для входа и для выхода, демонстрирует отсутствие вкуса к конспиративной работе. Я вкус этот чувствую. Он не похож ни на вкус вина, ни на вкус любви, ни на вкус борьбы. Вкус конспиративной жизни не похож ни на какие другие, я его понимаю и ценю. У меня он есть. " /Виктор Суворов, "Аквариум"/

[/color]

К тому же это изначальная ставка на проигрыш. Вся эстетика "тайного" основана на жизни внутри базовой системы.


Пока революционеры не ломают систему, они живут внутри нее. А как же иначе? Они пользуются деньгами, товарами рынка, и т.п.

Я думаю, что всё-таки анархизм будет совершенно явной системой.


А в условиях тоталитаризма, фашизма - он может быть явной системой? Ведь РФ катится в эту сторону.

Конспирологический анархизм слабо представляю. Типа среди своих анархист, а "в миру" жестокий эксплуататор.


Хм.. Профессиональный революционер - конечно не трудящийся, но и не эксплуататор. он живет на добровольные пожертвования тех, кто сочувствует его идеалу, но сам не склонен бороться в подполье и лишь снабжает организацию финансово. Это добровольное пожертвование, не эксплуатация.

Ну, можно создавать конспиративные структуры для сочувствующих анархистам, помогающих анархизму материально.


Да, банковская система "на доверии", как у диаспор из мусульманских стран. Тут об этом уже писали.


К тому же все "тайные структуры" на удивление быстро раскрываются спецслужбами и используются ими для провокаций.


Да. Это бывает, раскрываются. Но структура которая регистрируется в минюсте и выходит на митинги под телекамеры - раскрыта уже с самого начала.

Марксист

17-03-2009 16:27:46

Spirit писал(а):Что-то Вы , Марксист, фантазируете.

Интеллигенция ничео не могла дать, в чём фактически признавалась в своём культовом сборнике "Вехи".
Политически интеллигенция это орудие разрушения.

Вот в индуизме - Брахмо, Вишну и Шива соответственно - создание, хранение, разрушение. Вот интеллигенция - это разрушение в политической ипостаси.
Что и можно было наблюдать - в развале СССР интеллигенция сиграла свою роль. После чего её правда выбросили как использованный презерватив (тоже в очередной раз).

Я всё-таки думаю, что Ленину именно ДАЛИ эту организацию...
И он перевернул Россию, как и было обещано...


"Вехи" - это сборник негодяев, а не интеллигенции. Это все равно, что сейчас выпустят сборник михалковых и им подобных, направленный против Октябрьской революции. Это будет не голос интеллигенции, а голос продажных уродов, которых надо отправить скопом в биореактор. Такими были "Вехи" и веховцы.

А ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - дала нам "Народую Волю" и РСДРП.

Интеллигенция - это разрушение? Но перед нами сейчас и стоит задача разрушения! Как выражается Бакунин, "страсть к разрушению есть творческая страсть".

Spirit

17-03-2009 16:35:48

Марксист

Понятие "интеллигент" придумал писатель Боборыкин и ввёл в обиход.

В итоге всё выеристаллизовалось в своеобразную субкультуру миссианского типа среди образованных людей.
Во времена Народной Воли её ещё не было, это создание дворянско-разночинное...

Марксист

17-03-2009 16:44:29

Да, но Боборыкин впервые употребил это слово до появления народовольцев, его массовое употребление началось с 1860-х. Так что народовольцы, спустя 10 лет, уже ассоциировали себя с "разночинной интеллигенцией", а РСДРП тем более... Студенчество, врачи, адвокаты, литераторы - сыграли огромную роль в революционном движении.

Солнушко

17-03-2009 17:31:19

Ultra', вкратце; раньше человек работал в конторе. Трудом пытался пробить себе тему и знания. И в результате налаживался некоторый процесс, который требовал его участия в решении проблемы или же зависел от его оценки. Но пришли капиталисты и поняли, что дядя такой для них фактор риска. В результате подобный дядя дабы развиваться должен писать документацию по поводу того, чего он думает и как делает. Таким макаром он сохранял свои знания для компании. А когда пошли в ход мини или микро ЭВМ, то подход стал необходимым. Потому как стал возможен оперативный поиск такой информации.

Солнушко

17-03-2009 17:34:19

'Марксист писал(а):Думаю, Вильгельм Райх. "Психология масс и фашизм"
Почти - Адольф Гитлер "Моя борьба", глава 2

Trinity

17-03-2009 17:37:59

Марксист писал(а):Да, но Боборыкин впервые употребил это слово до появления народовольцев, его массовое употребление началось с 1860-х. Так что народовольцы, спустя 10 лет, уже ассоциировали себя с "разночинной интеллигенцией", а РСДРП тем более... Студенчество, врачи, адвокаты, литераторы - сыграли огромную роль в революционном движении.

А когда Боборыкин жил ? :confused: Он и жил кажется в эпоху народовольцев.

Spirit

17-03-2009 18:18:03

Боборыкин под интеллигентом подразумевал скорее образованного нонконформиста, часто недоучившегося.
Во времена Народной воли это было понятие, вокруг которого только стало образовыаться субкультурная среда. Как субкультура мотивирующее массовое поведение она сформировалась только к концу 19 века.

Народовольцы скорее способствовали формированию этой субкультуры, чем руководствовались ей. Хотя бы в качестве примера , требующего к себе выражения отношения.

А вот РСДРП действительно из разряда того, как новая культурная среда стремиться выразить себя в политике.

Кстати, Ленин называл интеллигенцию - не мозгом нации, а говном.

Марксист

17-03-2009 19:44:45

Кстати, Ленин называл интеллигенцию - не мозгом нации, а говном.


Из контекста не вырывайте.

"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. [color="Red"] Интеллектуальным силам, желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт.[/color]" (Письмо А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года)

Вот как это полностью звучало.

Шаркан

17-03-2009 19:56:22

я, конечно, понимаю, что организации марксисткого толка всегда придерживались мафиозных идеалов, отчасти копируя, отчасти самостоятельно приходя к тактике, стратегии и целям мафии...
но базар кажется шел о мафии вообще, а не о марксизме в частности...
специально от том:
-- какое социальное формирование анархистам надо считать мафией и...
-- как безошибочно распознавать какая структура либо есть, либо вырождается в мафию,...
-- а следовательно подлежит а) бойкоту, б) развалу/роспуску, в) физическому уничтожению...
-- наиболее эффективными методами, которые тоже надо определить.

если кому-то стремно делом заниматься, а не развлекаться - прошу прощения за причиненное неудобство...

Марксист

17-03-2009 20:12:12

Я сюда пришел из другой темы, по ссылке которую дал Солнушко. А в той теме мы спорили об эффективности организации типа мафии. Ну, я и продолжил писать об этом тут... Его ссылка называлась "прошу на броневик" - и вела в эту тему.

отчасти копируя, отчасти самостоятельно приходя к тактике, стратегии и целям мафии...


Я самостоятельно пришёл... Но не к целям, а к тактике и структуре.

DartMol2

18-03-2009 13:55:02

в общем появился у меня вариант организованной преступной анархической организации. Не знаю, может это и не ново. Ну в общем - некая такая преступная группировка, основная деятельность - контрабанда(но не наркотиков), возможно торговля оружием, возможно действия против крупных предпринимателей, ну и политические убийства(возможно даже заказные). Ну и конечная цель - путём соответствующих преступных игр с другими преступными группировками и правительством (возможно даже - с оппозицией и иностранными спецслужбами) - накопление достаточных сил для свержения правительства и собственно свержение.

Я не знаю, возможно идея и глупая, но жду комментариев

Anonymous

18-03-2009 13:57:47

DartMol2 писал(а):в общем появился у меня вариант организованной преступной анархической организации. Не знаю, может это и не ново. Ну в общем - некая такая преступная группировка, основная деятельность - контрабанда(но не наркотиков), возможно торговля оружием, возможно действия против крупных предпринимателей, ну и политические убийства(возможно даже заказные). Ну и конечная цель - путём соответствующих преступных игр с другими преступными группировками и правительством (возможно даже - с оппозицией и иностранными спецслужбами) - накопление достаточных сил для свержения правительства и собственно свержение.

Я не знаю, возможно идея и глупая, но жду комментариев
дааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

WhiteTrash

18-03-2009 14:02:55

'DartMol2 писал(а):организованной преступной анархической организации


что то я в такие не верю

Дмитрий Донецкий

18-03-2009 17:46:22

Банд море. Кто хочет поиграться в мафию - выбирай на вкус. Неужели бывают ещё наивные люди, верящие в возможность создания новой банды на давно поделенных территориях. Да ещё и с попыткой внести свои порядки в понятия?

Марксист

18-03-2009 18:00:22

DartMol2 писал(а):в общем появился у меня вариант организованной преступной анархической организации. Не знаю, может это и не ново. Ну в общем - некая такая преступная группировка, основная деятельность - контрабанда(но не наркотиков), возможно торговля оружием, возможно действия против крупных предпринимателей, ну и политические убийства(возможно даже заказные). Ну и конечная цель - путём соответствующих преступных игр с другими преступными группировками и правительством (возможно даже - с оппозицией и иностранными спецслужбами) - накопление достаточных сил для свержения правительства и собственно свержение.

Я не знаю, возможно идея и глупая, но жду комментариев


Такая мафия уже существует... Если верить "красным путинистам" с ФСБшного сайта Лефт.ру. См. статью Единый социалистический фронт с баронами наркомафии. Не забывайте, что все это пишут путинисты. Если путинисты эту "мафию" ругают, из этого уже вытекает что я ей сочувствую. [color="Red"]Все что плохо, вредно и невыгодно для НИХ - хорошо, полезно, выгодно для НАС. [/color] Если такая мафия существует - в ней наша надежда. В людях ДЕЕСПОСОБНЫХ, а не в полупьяных тусовщиках!

Шаркан

18-03-2009 18:06:51

хорошо, идея - отличная!!!
а что потом? Мафия свергнет государство... и установит безвластие?
Глупо? Наивно? С бодуна?
ДартМул2, ты пошутил, да?

Марксист

18-03-2009 18:09:28

Если судить по их публикациям, она хочет установить диктатуру неотроцкистов, из числа недовольных офицеров ГРУ. Для меня - вполне приемлемый вариант. Для меня главное - идеология.

Солнушко

18-03-2009 18:21:26

Криминократия - забейте в гугле. Вот что получается когда мафия становится мощнее своего сапрофита, государства.

Марксист

18-03-2009 18:24:27

Но тут речь идет не о простой мафии, а о группе, выдвигающей политические лозунги. И это лозунги интернационализма, классового подхода, недвусмысленное осуждение шовинистов я вижу в их статьях... Все их публикации производят очень привлекательное впечатление.

Шаркан

18-03-2009 18:33:09

Все их публикации производят очень привлекательное впечатление.

...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Марксист

18-03-2009 18:40:26

В каждой строчке только точки... А я вот читаю статьи "Рвать пасть", "Ленинский урок" , "Сталинизм - абсолютное зло", "Выходом России из кризиса должен стать неотроцкизм ", "Кто станет новыми большевиками", и думаю - давненько такого не было. Одно дело, когда об этом пишет какая-то "РД" тиражом в 5000 экз., и совсем другое дело - когда пишет столь мощная группировка. Ясно, что они лукавят, конечно они не представляют пролетариат, далеки от народа... Но сама идеология... Это нечто. Очень круто. Я и сам бы лучше не написал, если бы взялся за статьи на данную тему.

Шаркан

18-03-2009 18:49:16

у меня точки на компе кончились
ну, ты понял что я сказал

Марксист

18-03-2009 18:53:21

Ну а по сути статей?

Шаркан

18-03-2009 19:04:50

каких статей?

Марксист

18-03-2009 19:08:13

DartMol2

18-03-2009 19:11:05

хорошо, идея - отличная!!!
а что потом? Мафия свергнет государство... и установит безвластие?
Глупо? Наивно? С бодуна?
ДартМул2, ты пошутил, да?

Вполне возможно, что у меня едет крыша, но что, если скелет такой мафиозной организации будут составлять идейные анархисты?

Anonymous

18-03-2009 19:27:20

Марксист писал(а):Если судить по их публикациям, она хочет установить диктатуру неотроцкистов, из числа недовольных офицеров ГРУ. Для меня - вполне приемлемый вариант. Для меня главное - идеология.

поверь марксист для гру похуй,что для тебя главное сдесь своя идеология и ты такой же мусор

Марксист

18-03-2009 19:32:55

Это-то понятно... Но, с другой стороны, идеология - это некий сдерживающий фактор, некие обязательства перед массами. И потом, им ведь понадобятся на местах журналисты, редакторы, проводники этой новой идеологии. Возможно, ряд нынешних леворадикальных публицистов, которых нынешний режим просто-таки задавил, запугал и посадил чуть ли не под домашний арест, смогут при новой власти реализовать свои возможности. Это так, гипотетически. Ну и кроме того, будут наказаны всякие негодяи, он же пишет: ""предельно жёстко зачистить нынешнюю элиту". Это уже само по себе справедливо, нет?

Anonymous

18-03-2009 19:38:17

Марксист писал(а):Это-то понятно... Но, с другой стороны, идеология - это некий сдерживающий фактор, некие обязательства перед массами. И потом, им ведь понадобятся на местах журналисты, редакторы, проводники этой новой идеологии. Возможно, ряд нынешних леворадикальных публицистов, которых нынешний режим просто-таки задавил, запугал и посадил чуть ли не под домашний арест, смогут при новой власти реализовать свои возможности. Это так, гипотетически. Ну и кроме того, будут наказаны всякие негодяи, он же пишет: ""предельно жёстко зачистить нынешнюю элиту". Это уже само по себе справедливо, нет?
марксист гру,свр,фсб,даже любой орб сможет убедить только человек из их числа,сдесь идеология второе дело,а главную суть ты не поймёшь если не относишшся к нашему брату

Марксист

18-03-2009 19:44:00

Но им интеллигенция нужна будет, или нет? Пропагандисты нужны будут, или нет?

А если они нынешних телевизионных и газетных лгунов, которые хвалят царя и оплевывают октябрьскую революцию, отправят в биореактор, это ли не будет правильным?

Ну, не в биореактор, ладно - просто выгонят.

А на их место должна прийти новая интеллектуальная команда. С левыми, социалистическими, троцкистскими взглядами - и способностями к журналистике, публицистике. При их новом режиме для меня будет место в этом мире, а при нынешнем - для меня не остается места. Так кого же я должен поддерживать?

Шаркан

18-03-2009 20:01:24

идейные анархисты - в мафии? В структуре, копирующей государство?
Не надо конспирационной романтикой увлекаться.
Мафия - это всегда насилие. Агрессивный маркетинг. Навязывание "товара" и "услуг" внеэкономическими методами. Принуждение. Подчинение.

Марксист, крючок же это. С жирной наживой. Мол, люди поведутся.
А дела у ваших идейно правильных мафиози какие? Робин Худ у них патрон, наверное? Не настоящий, а легендарный.
По делам, по делам судить надо.

Не, я поражен... легче принять, что стебаетесь, но никак в голове не укладывается, что всерьез говорите.
Цель не оправдывает средства. И победителей судят.
Иначе я себе анархию не представляю.

Шаркан

18-03-2009 20:02:36

Марксист! Какой нахрен сдерживающий фактор?!! Любой, кто рвется к власти, готов обещать что угодно!

Anonymous

18-03-2009 20:03:14

Марксист писал(а):Но им интеллигенция нужна будет, или нет? Пропагандисты нужны будут, или нет?

А если они нынешних телевизионных и газетных лгунов, которые хвалят царя и оплевывают октябрьскую революцию, отправят в биореактор, это ли не будет правильным?

Ну, не в биореактор, ладно - просто выгонят.

А на их место должна прийти новая интеллектуальная команда. С левыми, социалистическими, троцкистскими взглядами - и способностями к журналистике, публицистике. При их новом режиме для меня будет место в этом мире, а при нынешнем - для меня не остается места. Так кого же я должен поддерживать?
поддерживай кого сочтёшь нужным,а кого сочтут нужным поддержать бойцы неизвестно,только советую не попасть на пути,ибо тебе дороже,нет смысла в вечной жизни ,удача любит верных,ад не страшнее жизни,и мы окажемся в ней вместе если наша суть война

Шаркан

18-03-2009 20:04:57

А на их место должна прийти новая интеллектуальная команда. С левыми, социалистическими, троцкистскими взглядами - и способностями к журналистике, публицистике. При их новом режиме для меня будет место в этом мире, а при нынешнем - для меня не остается места.

ох не хочу тебя обижать, да наверное прийдется...
ты понимаешь как эта твоя позиция называется?
Холопство. Ожидание нового хозяина.

Марксист

18-03-2009 20:10:11

Я бы не возлагал надежд на идейно-правильную мафию, если бы.... Если бы рабочий класс у нас был активен, склонен к самоорганизации, создавал органы самоуправления, вообще проявил себя как независимый политический субьект. Сейчас этого нет, политика свелась к борьбе кланов, клик и мафий. Ну, выбирать ведь не из чего совершенно... А тут некая мафия взяла на вооружение лозунги интернационального социализма. Как не восхититься? На фоне отчаяния...

Zogin

18-03-2009 20:22:37

Марксист,

Пардон. на форум.мск заглядываю чрезвычайно редко. А кто это такой Суриков, откуда он взялся, где состоял?

Zogin

18-03-2009 20:26:59

А нашел инфу. http://forum.msk.ru/author/13.html Снимаю вопрос.

Марксист

18-03-2009 20:29:25

Да вот пишут, полковник ГРУ.

Родился в 1961 году в Московской области. В 1984 году окончил Московский авиационный институт имени Серго Орджоникидзе, получив квалификацию инженера-механика. Владеет несколькими иностранными языками и языками народов РФ. Постоянно проживает в Москве.

Трудовая деятельность Антона Сурикова в 1984-90 годы была связана с обороной страны. В ноябре 1988 года он стал кандидатом технических наук, защитив диссертацию на специальную тему на Ученом совете войсковой части 73790. В июне 1989 года он стал лауреатом премии Ленинского комсомола в составе авторского коллектива войсковой части 25840.

Летом 1990 года Антон Суриков переходит в Институт США и Канады Академии наук СССР, где работает до сентября 1996 года. Работа в Институте проводилась одновременно с активной гуманитарной деятельностью, в рамках которой Антон Суриков совершил в первой половине - середине 90-х годов многочисленные поездки в регионы вооруженных конфликтов на Кавказе с целью защиты прав человека и оказания помощи жертвам конфликтов. В 1994 году Антон Суриков был командирован в Великобританию в качестве привлеченного научного сотрудника Департамента оборонных исследований Королевского колледжа Лондонского университета. В 1995 году там же в Великобритании он издал две свои монографии, посвященные различным аспектам российской внутренней и оборонной политики. Одновременно с работой в Институте США и Канады в 1995 году Антон Суриков становится советником Независимого института оборонных исследований. Тогда же он начинает широко публиковать свои научные и публицистические материалы в центральных российских газетах, в первую очередь в «Завтра» и «Правде-пять».

В сентябре 1996 Антон Суриков становится помощником Председателя комитета Государственной Думы по экономической политике. Через два года он переходит на работу в аппарат Правительства РФ и становится помощником первого заместителя председателя Правительства. Получает ранг государственного советника Российской Федерации 1 класса. В мае 1999 года Антон Суриков перешел на работу советником генерального директора и генерального конструктора Федерального государственного унитарного предприятия «Российская самолетостроительная корпорация «МиГ».

В феврале 2000 года Антон Суриков был назначен руководителем аппарата Комитета Государственной думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. В 2001 году он избирается действительным членом Российской академии космонавтики имени С.П.Королева. Он принимает активное участие в формировании государственных бюджетов на 2001-2002 годы в части федеральных программ капитального строительства, восстановления экономики и социальной сферы Чечни, исследования и использования космического пространства, дорожного фонда и гособоронзаказа.

В июле 2002 года Антон Суриков уволился с государственной службы. С 2002 по 2007 год он работал исполнительным директором общественной некоммерческой организации Ассоциация операторов российского рынка мяса птицы.

В настоящее время Антон Суриков работает в Институте проблем глобализации. В 2006 году совместно с Анатолием Барановым он учредил фонд «Красный интернет». Помимо этого, Антон Суриков - член Редакционного совета «ФОРУМа.мск», председатель Редакционного совета «Правды.инфо».


Я не идеализирую, но это интересно... Про него на лефт.ру наворотили такого компромата, что ужас. Но поскольку они там путинисты, то я не верю их расследованиям. А вот опорочить они его хотят сильно, это очевидно. Значит, для режима он представляет опасность...

Шаркан

18-03-2009 20:30:48

восхититься чем? Как ловко всех дурит своими лозунгами?
Марксист, ты же взрослый мужик! Не рассуждай на уровне школьника!

Марксист

18-03-2009 20:37:05

Там все так закручено, что сам черт ногу сломит... Но вот к примеру, создали бы российские ультралевые крупную независимую организацию "с низов"... Так они бы писали примерно то же самое... Черт его поймет, что за этим стоит. Но если судить по их статьям, лозунги довольно хорошие.

Anonymous

18-03-2009 20:37:18

Трудовая деятельность Антона Сурикова в 1984-90 годы была связана с обороной страны. В ноябре 1988 года он стал кандидатом технических наук, защитив диссертацию на специальную тему на Ученом совете войсковой части 73790. В июне 1989 года он стал лауреатом премии Ленинского комсомола в составе авторского коллектива войсковой части 25840.

Летом 1990 года Антон Суриков переходит в Институт США и Канады Академии наук СССР, где работает до сентября 1996 года. Работа в Институте проводилась одновременно с активной гуманитарной деятельностью, в рамках которой Антон Суриков совершил в первой половине - середине 90-х годов многочисленные поездки в регионы вооруженных конфликтов на Кавказе с целью защиты прав человека и оказания помощи жертвам конфликтов. В 1994 году Антон Суриков был командирован в Великобританию в качестве привлеченного научного сотрудника Департамента оборонных исследований Королевского колледжа Лондонского университета. В 1995 году там же в Великобритании он издал две свои монографии, посвященные различным аспектам российской внутренней и оборонной политики. Одновременно с работой в Институте США и Канады в 1995 году Антон Суриков становится советником Независимого института оборонных исследований. Тогда же он начинает широко публиковать свои научные и публицистические материалы в центральных российских газетах, в первую очередь в «Завтра» и «Правде-пять».

ты хотя бы это перечитай,к гру он имеет только формальное отношение,а по сути хлам и большое говно

Марксист

18-03-2009 20:38:48

Я читал не только это, уважаемый Волкодав. Вот тут прямо сказано, что он полковник, и занимался диверсиями. По утверждению газеты "Версия". В общем, странная личность.

Anonymous

18-03-2009 20:42:11

Марксист писал(а):Я читал не только это, уважаемый Волкодав.

ну тогда не надо этой лажи,лучше пойти за кирси и холзаковым чем за этим чучелом

Марксист

18-03-2009 20:43:30

Хех... Чем мы-то можем помочь этому чучелу, даже если захотим. Трагедия левого движения в том, что оно недееспособно.

Anonymous

18-03-2009 20:44:06

'Марксист писал(а):Вот тут прямо сказано, что он полковник, и занимался диверсиями.
и ты вериш ,Антон Викторович Суриков,этой мрази

Марксист

18-03-2009 20:44:55

Я не верю, я анализирую... Но это делать сложно, много противоречивой информации.

Anonymous

18-03-2009 20:45:12

Марксист писал(а):Хех... Чем мы-то можем помочь этому чучелу, даже если захотим. Трагедия левого движения в том, что оно недееспособно.
оно таковым и останется,пока не примет реалии современного мира

Дмитрий Донецкий

18-03-2009 20:45:58

'Марксист писал(а):Вот тут прямо сказано, что он полковник, и занимался диверсиями. По утверждению газеты "Версия". В общем, странная личность.


Странно было бы, если бы полковник не занимался диверсиями. Для того полковники и придуманы.

Anonymous

18-03-2009 20:46:29

Марксист писал(а):Я не верю, я анализирую... Но это делать сложно, много противоречивой информации.

так ты лучше не воспринимай,проблем меньше будет

Марксист

18-03-2009 20:46:32

Но если "принять реалии", то надо в Единую Россию вступать. :D

Левое движение потому и левое, что оно критикует реалии.

Anonymous

18-03-2009 20:47:38

Дмитрий Донецкий писал(а):Странно было бы, если бы полковник не занимался диверсиями. Для того полковники и придуманы.
лн глвно,а не диверсант

Марксист

18-03-2009 20:48:28

volkodav286, вот откуда ты можешь это знать?

Anonymous

18-03-2009 20:49:03

Марксист писал(а):Но если "принять реалии", то надо в Единую Россию вступать. :D

Левое движение потому и левое, что оно критикует реалии.
их не критиковать надо, а адекватно воспринимать в своих целях

Anonymous

18-03-2009 20:50:16

Марксист писал(а):volkodav286, вот откуда ты можешь это знать?
а тебе суть важна,или что-то другле

Марксист

18-03-2009 20:53:42

Мне еще вот что интересно. Ну ладно, допустим, все это типа пиар-проект, лозунги для отвода глаз. Но если бы это было так, то как же Кагарлицкий, известный левый публицист, марксист, автор книги про марксизм, мог бы согласиться принять участие в этом проекте? Уж он-то видит наверное дальше нашего... ?

Anonymous

18-03-2009 20:59:12

Марксист писал(а):Мне еще вот что интересно. Ну ладно, допустим, все это типа пиар-проект, лозунги для отвода глаз. Но если бы это было так, то как же Кагарлицкий, известный левый публицист, марксист, автор книги про марксизм, мог бы согласиться принять участие в этом проекте? Уж он-то видит наверное дальше нашего... ?
марксист ты как детё ей богу,своей головой надо думать,а не про то кто смог принять,а кто нет.

Марксист

18-03-2009 21:04:58

У меня есть голова, но я ведь не живу в Москве и не знаком с этими людьми непосредственно. Я читал книгу Кагарлицкого, слышал от наших местных леваков много о нем хорошего. Он интернационалист, социалист. Правда, умеренным был всегда. Это сейчас он о "новых большевиках" радикально писать начал. При Брежневе он сидел за "антисоветскую агитацию" (левый журнал выпускали подпольно), при Ельцине его посадили за защиту Дома Советов в 1993 г., ненадолго. Ну, как-то не укладывается в голове, что он политически близорук и ничего не видит. Если он это одобряет и в этом участвует, значит что-то в этом есть... Т.е. есть шанс что это левый, революционный проект. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Но тут еще индикатор - ругань "красных путинистов". Если они кого-то ругают, значит это хороший человек. А Сурикова и Кагарлицкого они ругают, что есть сил.

Anonymous

18-03-2009 21:07:24

Марксист писал(а):У меня есть голова, но я ведь не живу в Москве и не знаком с этими людьми непосредственно. Я читал книгу Кагарлицкого, слышал от наших местных леваков много о нем хорошего. Он интернационалист, социалист. Правда, умеренным был всегда. Это сейчас он о "новых большевиках" радикально писать начал. При Брежневе он сидел за "антисоветскую агитацию" (левый журнал выпускали подпольно), при Ельцине его посадили за защиту Дома Советов в 1993 г., ненадолго. Ну, как-то не укладывается в голове, что он политически близорук и ничего не видит. Если он это одобряет и в этом участвует, значит что-то в этом есть... Т.е. есть шанс что это левый, революционный проект. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Но тут еще индикатор - ругань "красных путинистов". Если они кого-то ругают, значит это хороший человек. А Сурикова и Кагарлицкого они ругают, что есть сил.
ну нет желания,что-то доказывать,ты хоть сталина откапывай и на знамя его сажай твоё дело

Марксист

18-03-2009 21:08:11

А я вот готов выслушать, если ты будешь "что-то доказывать".

Anonymous

18-03-2009 21:10:31

так может и буду,только явно не сегодня

Anonymous

18-03-2009 21:25:03

Марксист писал(а):У меня есть голова, но я ведь не живу в Москве и не знаком с этими людьми непосредственно. Я читал книгу Кагарлицкого, слышал от наших местных леваков много о нем хорошего. Он интернационалист, социалист. Правда, умеренным был всегда. Это сейчас он о "новых большевиках" радикально писать начал. При Брежневе он сидел за "антисоветскую агитацию" (левый журнал выпускали подпольно), при Ельцине его посадили за защиту Дома Советов в 1993 г., ненадолго. Ну, как-то не укладывается в голове, что он политически близорук и ничего не видит. Если он это одобряет и в этом участвует, значит что-то в этом есть... Т.е. есть шанс что это левый, революционный проект. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Но тут еще индикатор - ругань "красных путинистов". Если они кого-то ругают, значит это хороший человек. А Сурикова и Кагарлицкого они ругают, что есть сил.
кстати как там в башкирии?тепло?

Марксист

18-03-2009 21:40:16

Еще одна статья тов. Сурикова

"Вешать на фонарях..." Это песец. Отважный чел, ничего не боится.

Anonymous

18-03-2009 21:47:16

Марксист писал(а):Еще одна статья тов. Сурикова

"Вешать на фонарях..." Это песец. Отважный чел, ничего не боится.
это просто всем срать на его бредни

Марксист

18-03-2009 21:49:11

Хех... Ну, не надо за всех говорить... А насчет Разина он тоже хорошо сказал.

Anonymous

18-03-2009 22:00:21

Марксист писал(а):Хех... Ну, не надо за всех говорить... А насчет Разина он тоже хорошо сказал.
шуты всегда нужны

Марксист

18-03-2009 22:08:51

Вот станет он самым главным, поймает тебя, и наругает что ты его шутом обзывал.

Anonymous

18-03-2009 22:13:46

Марксист писал(а):Вот станет он самым главным, поймает тебя, и наругает что ты его шутом обзывал.
не станет и не наругает

Шаркан

19-03-2009 06:44:11

Марксист

21-03-2009 10:49:59

Еще одна статья этой команды:

Позорный тезис Зюганова о том, что Россия свой лимит на революции якобы исчерпала, от начала до конца лжив.

Цитата: "Светлый образ В.И.Ленина очень важно отделить от черных дел осужденного XX Съездом КПСС Сталина, уничтожившего миллионы людей, расстрелявшего в 1937 году сотни тысяч коммунистов-ленинцев... За это Сталину нет прощения. Те же, кто, называя себя левыми, поднимают Сталина на щит, - никакие не коммунисты, а фашисты."

Эх, приятно читать...