Воспитание детей будущего

Zogin

08-03-2009 18:29:47

Сформулировал постановку вопроса покорректней, чем предлагал Марксист.

По моему воспитание должно происходить по принципу макаренковских коммун. Т.е. запрет на детский труд - в топку. Ребенок должен учиться в живом производстве с самого детства. Учеба тоже с самого рождения и до смерти. Этого Макаренко не мог себе позволить путевки в ВУЗ получали только избранные. Проживание по типу пионерлагерей при обязательном общении с другими возрастными группами.

Марксист

08-03-2009 18:38:53

*Какое количество воспитанников в группе Вы считаете оптимальным, чтобы воспитатель мог за всеми уследить?
*Должны ли быть отдельные лагеря для мальчиков и отдельные для девочек? Или обучение должно быть смешанным?
*Должны ли даваться элементарные знания об анатомии, взаимоотношениях полов и т.п., и если да - то с какого возраста и как?
* Будет ли трудовое обучение?
* Будет ли военное обучение?
* Будет ли система профориентации?
* Принцип подбора воспитателей: пол, возраст, идеология, профессиональные навыки?
* Взаимоотношения государства и школы
* Личная собственность в коммунах (будет ли)?
* Будет ли униформа?
* Как будет поставлено идеологическое просвещение? Будет ли существовать общеобязательный марксистский канон?

independent male

08-03-2009 18:49:40

пиздец а не анархия у вас получается. одни какие-то законы, системы, нормы, правила...

Марксист

08-03-2009 18:52:35

independent male, а кто Вам мешает свой вариант предложить? Мы-то с Zoginом все же марксисты.

Zogin

08-03-2009 18:53:26

Что-то конкретное говорить было бы нелепым прожектерством, главный вопрос - что общество может себе позволить. Отсюда пляшем, да и решать вопросы организации обучения должны специалисты, то что я тут могу нафантазировать играет мало значения.

Но. Пройдусь по пунктам.

- Специальных воспитателей быть не должно вообще. Это вопрос специфический. Специализация повара - одно дело, но специализации воспитателя быть не должно. Там где начинается специализация в этом вопросе (и следовательно съем всем обществом с себя обязанностей), там начинает произрастать пышным цветком всякая гадость.
- Очевидно проживание должно быть смешанным по половому признаку. Ребенку же предстоит жить в мире, где живут оба пола.
-Все остальное очевидно да, да, да, да.

Наиболее четкую, коммунистическую программу в этом вопросе декларирует, как не странно некоммунистическая организация НБП. Коммунистическим организациям почему-то решительности на это не хватает. Я с этим борюсь.

Zogin

08-03-2009 18:56:43

independent male писал(а):пиздец а не анархия у вас получается. одни какие-то законы, системы, нормы, правила...


Я не необходимость ни одного одного закона не декларировал. Все должно решать живое творчество. Но есть такая социальная закономерность - чем больше степеней свободы имеет общество, тем больше норм и правил надо согласовать.

Марксист

08-03-2009 18:59:48

Специальных воспитателей быть не должно вообще.


Вот это не совсем понятно. К примеру, математику преподает математик, физику - физик. А как будет определяться, кто именно будет и достоин стать воспитателем?

Zogin

08-03-2009 19:11:54

Марксист,

Так в том-то и дело. Каждый должен быть воспитателем каждому. Может быть дежурный, ответственный за тот или иной вопрос и на определенное время, но не специальный воспитатель. Макаренко же без нянек обходился.

Марксист

08-03-2009 19:13:45

Но обучение предмету предполагает знание предмета, а знать всё невозможно. Т.е. получается разделение труда. Как с этим быть?

Zogin

08-03-2009 19:22:50

Никак. Разделение труда преподавания остается, пока ученые чего-нибудь нового не придумали.

Разделение же труда воспитанников - опять же по Макаренко - освоил основы простой специальности - переходи к более сложной.

Zogin

08-03-2009 19:34:43

Марксист писал(а):* Взаимоотношения государства и школы
* Личная собственность в коммунах (будет ли)?
* Будет ли униформа?
* Как будет поставлено идеологическое просвещение? Будет ли существовать общеобязательный марксистский канон?


Вот. Это Вы видимо подписали новые вопросы. Сейчас подумаю.

- В том и дело, что никакого особенного государства при коммунизме не нужно. И поэтому можно речь вести об интеграции школы в хозяйственный механизм.
- Личная собственность условно. Она твоя личная, пока ты здесь. Короче нет.
- Вопросы униформы - не берусь советовать.
- Скажем так - обязательное изучение марксизма. По-моему так будет верно.

Марксист

08-03-2009 19:39:19

Хм.. Цели воспитания определяются тем, что мы хотим получить в результате.

Будет ли разделение труда на первых этапах коммунизма? Наверное, будет...
Допустим, управление людьми заменено управлением производственными процессами. Но даже в этом случае будет слой администраторов-производственников... Или нет?

А как будет формироваться марксистский канон?

А если не будет семейной жизни, то на какой тип личных отношений их ориентировать? На кратковременные связи?

А если будет военное обучение, то против кого оно будет направлено?

Zogin

08-03-2009 19:55:06

Марсистский канон - а он нужен? ИМХО - нет. Канон убивает творческую мысль. А вот символ веры - нужен.

Вопрос личных отношений и военного обучения действительно хорошо проработан в книгах Лимонова и идеологии НБП.

Военное обучение против несправедливости. Любой. Очевидно же.

Марксист

08-03-2009 20:27:24

А что конкретно, например, пишет об этом НБП и Лимонов?

Zogin

08-03-2009 20:39:18

Неплохо было бы Штрассера в тему пригласить. Он должен в НБПшной теме лучше рулить.

Вкратце. Женщинам - план по детям. Ребенок живет с мамой до 3 лет. Дальше начинается взрослая жизнь, подготовка бойца в специальных лагерях. Принудительной лишение девственности в 13 лет.

Всякий эпатаж, презрение к наукам и излишнюю милитаризацию - в топку. А остальное - имхо - конструктив.

Шаркан

08-03-2009 21:03:48

прошу прощения, что вторгаюсь в вашу идиллию, но вопрос принципиальный и очень мягький... Зогин, Марксист - вы совсем йобнулись-с?
Сами подросли, уже не дети, своих никогда не было - и решаете за трудовые детские лагеря? потому как самим корячиться в таких не прийдется, верно?
Я поражен...

korro

08-03-2009 21:12:56

Шаркан, я тоже приношу остальным извинения за вмешательство, у нас аватарки не того цвета, чтобы тут указания давать. :D:D:D

Zogin

08-03-2009 21:31:53

korro,

Так. В тему приглашаются все и извиниений не требуется. Пожалуйста - высказывайте свое мнение на обсуждаемый вопрос.

Шаркан

Скажу за себя. Для построения коммунизма необходим особый человеческий материал. Про себя я знаю, что у меня много недостатков характера и помести меня в самое справедливое общество, мне было бы поначалу неуютно. Но я такой есть, потому что меня сделало таким общество.

Суть моих предложений в том, чтобы сделать людей лучше и счастливей, солидарность между людьми крепче, т.е. построить более совершенное общество.

Если у Вас есть другие мнения по обсуждаемому вопросу - высказывайтесь!

Марксист

08-03-2009 22:00:24

Спасибо за уточнение об НБП, товарищ Зогин! У меня такой вопрос - а что будет стимулировать воспитателей чутко относиться к воспитанникам? Некий негативный опыт школьного летнего лагеря у меня все же был. Много плюсов (экскурсии, нормальное питание, расширение кругозора, физ. зарядка), но были и минусы. А что делать, если воспитанник подвергается травле сверстников? Должен ли вмешиваться вожатый? Впрочем, у вожатых же своей семьи не будет, как и вообще семей. Что ему еще делать, кроме как не с воспитанниками возиться... Все же интересно услышать Ваше развернутое мнение и об этом...

А вот анархисты что-то не торопятся высказываться по теме? Ну, как будет организовано воспитание при анархии, по-вашему?

Шаркан

08-03-2009 22:03:23

Zorla guzellik olmaz, olsa da yakismaz! (зорла гюзеллик олмаз, олса да - якъсмаз!)
(переведите сам с турецкого)

я свои предложения уже излагал неоднократно, продолжительно и с удовольствием:
-- свободный союз мужчины/мужчин и женщины/женщин с осознанием ответственности к детям от такого союза. Если невмоготу - отдать под опеку бездетным парам, тройкам или другим ансамблям, где по личной оценке будут заботиться и любить;
-- сетевое образование по схеме "родительские настоятельства (сеть) - педагогический коллектив (тоже ячейка сети)" с экзаменами и контрольными, проводимыми учительми из других ячеек; такоего рода образование - лишь один из возможных вариантов, можно реализовать прямо щас, над чем и работаю со знакомыми учителями, вероятно эксперимент начнется с осени 2009 г. Главное тут - синхронизация критериев и программ по сетям настоятельств и учительских коллективов (ячеек), да еще малые группы учеников, которым будет уделяться больше внимания;
-- основная "работа" и "труд" школьников - учеба, не исключаю практическое знакомство с производством, ремеслами. Но не в положении производящих рабочих. Это потеря времени на учебу.

в условиях (в среде) заботы, любви и УВАЖЕНИЯ к ребенку можно ожидать, что вырастут полноценные люди ОБЩЕГО типа. Выводить СПЕЦИАЛЬНыЙ тип людей БЕЗ "прополки" в газенваген - не получится. Потому я и против коммунистической системы производства неких новочеловеков.
Пусть каждый сам решает до какого уровня напрягаться самоусовершенствованием. Конечно, есть стартовое неравенство - гены. Но никто не может дать прогнозов какие гены окажутся ПОЛЕЗНыМИ при неожиданной смене условий среды, так что делать селекцию генофонда - безумие (вроде истребления воробьев в Китае, но еще хуже, хотя и то было дело премерзкое). Но все же, СЕРЬЕЗНыЕ генетики отрицают прямую детерминированную связь генотипа с развитием талантов и способностий.
Вот это моя позиция.
Я вроде в предыдущем посту поражался. Прощу прощения за лицемерие. Нет, я не удивлен, ничуть. Стремление загнать людей еще сызмала в лагеря - характерная черта марксистов, фашистов, нацистов да теократов. И чтоб обязательно вкалывали на заводах.
А заводы постепенно мельчают и уже в лице 3Д-принтеров умещаются в кладовке.
Вот потому марксизм = феодализм + индустрия.
А на дворе уже постиндустриализм на закат норовит.
Чтож, я рад - марксизм показывает явные признаки неуспевания за ходом истории. Но пасаран. Это меня радует.
Не радует одно - что и многие анархисты не идут в ногу с временем. Надо больше футуризма, а историю чтить как историю, как опыт, а не образец для подражания.
Иначе щелкали бы сейчас на абаках, а не трепались на форумах последством копьютера.
Будущее уже приходит - в сей миг. А многие не готовы его встретить.
[SIZE="2"]Вот потому им и прийдется жить не в своей, а в чужой модели будущего![/SIZE]

Марксист

08-03-2009 22:15:31

Ну, я понял Вашу систему, и она заслуживает рассмотрения. Не надо нас демонизировать. Зогин имел в виду как раз воспитание человека "общего типа", но раз этот тип отличается от нынешнего, то можно назвать его и "новочеловеком". В новом обществе уже этот тип будет "нормой", а не "специальным типом".

Изменятся средства производства, в сторону компьютеризации - изменится и производственное воспитание. Оно сведется к умению работать с компьютерами, скажем. Плюс необходимые для гармоничного развития физические упражнения.

А что касается "лагерей" - то это же не концлагеря. По проекту Зогина, все общество будет единым "лагерем", и при этом не принудительным ГУЛАГом, а общиной. Не отрицающей индивидуального развития. По крайней мере, я это так понял.

Zogin

08-03-2009 22:17:09

Марксист писал(а):Спасибо за уточнение об НБП, товарищ Зогин! У меня такой вопрос - а что будет стимулировать воспитателей чутко относиться к воспитанникам? Некий негативный опыт школьного летнего лагеря у меня все же был. Много плюсов (экскурсии, нормальное питание, расширение кругозора, физ. зарядка), но были и минусы. А что делать, если воспитанник подвергается травле сверстников? Должен ли вмешиваться вожатый? Впрочем, у вожатых же своей семьи не будет, как и вообще семей. Что ему еще делать, кроме как не с воспитанниками возиться... Все же интересно услышать Ваше развернутое мнение и об этом...

А вот анархисты что-то не торопятся высказываться по теме? Ну, как будет организовано воспитание при анархии, по-вашему?


Марксист,
Я уже какой раз повторяю. Специальных воспитателей не нужно. Нужны преподаватели по предметам и прочее.

Насчет травли - да я знаю. Есть такой факт - самый большой враг ребенка - другой ребенок. советую опять же обратиться к наследию Макаренко. У него за элементарное рукоприкладство, очень обычное в наших школах следовала высшая мера наказания - исключение из лагеря, больше чем за воровство и что угодно. Такого просто не было.
А теперь прикиньте, если детки будут вооружены постоянно, и закона, как такового не существует, рискнет ли кто-нибудь кого-нибудь например ударить не по делу.

ТарпОлин

08-03-2009 22:18:37

фиг знает как в трудовые лагеря, но то что закрытые учебные заведения всегда были эффективней - факт, даже богачи отправляли своих детей в интернаты.

Марксист

08-03-2009 22:23:42

если детки будут вооружены постоянно, и закона, как такового не существует


А они не перестреляют друг друга и воспитателей? Есть такой страшноватый роман Уильяма Голдинга "Повелитель мух" . Там ребята оказываются на необитаемом острове. Часть из них, миролюбивая, занята хозяйством, другая предпочитает охотиться на диких свиней. Так вот эти охотники в конце концов выдумывают себе дикарские ритуалы, начинают убивать и ребят из "мирного" племени, и своих же "отступников". В конце концов, они поджигают остров, и чуть не погибают в огне. Их спасает проходящий мимо крейсер...

Что будет порукой их нормальному обращению с оружием, в их возрасте?

Шаркан

08-03-2009 23:05:47

с какой стати "детки будут вооружены постоянно"? чей это бред?

про общий лагерь - ну да, общий лагерь. ЛОЛ.

а вы, макаренковцы, хоть пару людей из детдомовских - знаете лично?
Мой друг рядом с детдомом уже 35 сознательных лет живет. Из окна наблюдает ихний двор. Говорит, никаких перемен, кроме как в одежде, не замечается. Зверинец. Массовый выпуск неприспособленных к жизни недочеловеков.
А одна моя бывшая краля, немного старше меня, работала медсестрой в ЦЕНТРЕ АДАПТАЦИИ подростков, которые окончили учебу в интернатах. Вдумайтесь - Центр АДАПТАЦИИ! Значит, их нужно адаптировать к жизни вне ограды "лагеря"!
Ирена прямо так и говорила: детдомовцев узнаю с первого взгляда на улице, даже могу сказать, только в интернате ли был человек или повезло воспитываться в приемной семье.
Я ей не верил. Проверяли. Неделикатно, невоспитанно, но проверили. Притворились активистами за упрощение правил усыновления. Из дюжины "опрошенных" - одна ошибка. Причем показательная - женщина имела сестру, которая осталась в интернате из-за развода родителей, а ее дед-инвалид с теткой-железнодорожной проводницей воспитывали.
Вот так, из детдомов выходят как правило ущербные люди. Мало изключений.
Вот потому я против таких форм "воспитания". Да и сам ходил в 4 классе в недельный интернат, мать болела, а отчим ускоренно экзамены в Монино сдавал, так я попал в интернат на два с половиной месяца. Вообще-то неплохо было... потому что на выходные возвращался домой (в городок при Академии ВВС, интернат был по ту сторону станции электрички). Но таких как я там было пять человек во всем классе. Нас просто чурались, хотя не обижали. Сейчас понимаю почему - боялись. Зато мелкие гадости делали - из зависти, что у нас есть родители, которые нас не бросили... насовсем (это все время нам так говорили: "ага, и тебя бросили, значит, что ты натворил? или ваши бухарики?" - "меня не бросили!" - "ага, и меня не насовсем").
Но когда мать выписали, и я перешел в нормальную школу, огромное облегчение было - вырвался...
(кстати, на уроках труда у нас нормы были - конверты почтовые клеить; думаете, забавно? Нет, не тяжело, но до того занудно... а не сделаешь опрятно уже не помню сколько конвертов - не будешь пить кисель на ужин, а лишь чаек жидкий; маракенки, бля...)

DartMol2

08-03-2009 23:27:05

Таки выскажусь. Самое худшее, что можно сделать - подогнать всех под одну гребёнку. Школа, детский сад, лагеря(хоть пионерские) как раз этим всем и занимаются. Это же - основное занятие государства, для которого это всё - лишь статистика. Во первых сложно рассчитать систему, чтобы она удовлетворяла хотя-бы большинству, и была применима(если будет сильно сложна - не будет работать). Во вторых - такая система как раз и губит самых ярких, исключительных индивидуальностей. Для которых никакие рамки неприменимы.

korro

08-03-2009 23:36:56

Что ж выскажусь и я.

Из личного...

* Лагеря: Это едва ли не лучшие воспоминания детства и юности. Как пионерские (летние и зимние), так и подростковый.
* С лагерями можно сравнить только гувернантку, которую нам с братом посчастливилось иметь в 7-8 лет, поскольку родители работали и не могли с нами сидеть. Она была профессиональный педагог на пенсии.
* Дворец пионеров (радио) и клуб(фото студия) в "рабочие" сезоны.
* Конечно родители и родственики.
* Замечательные учителя в школе (не все:))

Вниманием я обделен не был. Чего и всем желаю.

Мое мнение, таким образом: воспитание должно быть комплексным и заниматься должны им люди имеющие к тому талант и желание. И ничего в этом сверхестественного нет - самая лучшая система - институтов/универов/производств, когда учителя - люди, которые заняты в отрасли которую они преподают. Так было всегда и везде. Мастер и ученик.

Шаркан

08-03-2009 23:53:08

такая система как раз и губит самых ярких, исключительных индивидуальностей

так вся система для того и создана - чтобы штамповать послушных граждан государства; если посмотреть с этого угла, в гособразовании практически НЕТ нелогичных действий - все сфокусировано на воспроизведении системы принуждения в головах подрастающих.
Потому я предлагаю гибкую систему, которая зависит от РОДИТЕЛЕЙ, которые подбирают учителей, но не указывают им как воспитывать, а проверяют качество обучения оценками (потому и контрольные да экзамены проводятся не классными руководителями, а педагогами "сос стороны"; некоторые говорят - тесты. Чушь! Тест не развивает мышление, не способствует выражению мыслей словами, не учит сопоставлять факты в систему, а лишь эти факты тупо зубрить).
И каждый предмет лучше всего учить ИСТОРИЧНО, как бы повторяя историю накопления данного слоя-системы знаний. И в связи с практикой, с жизнью. Чтоб не зная, могли догадатьсяпочему мыло моет, например, исходя из фактов по химии и физике.

Шаркан

08-03-2009 23:54:20

учителя - люди, которые заняты в отрасли которую они преподают. Так было всегда и везде. Мастер и ученик.

тоже отлично!

Zogin

09-03-2009 01:52:58

Марксист писал(а):
Что будет порукой их нормальному обращению с оружием, в их возрасте?


Ну это я уже обозначил. Постоянное присутствие вокруг лиц других возрастных категорий. Для любого первоклассника третьекласник - тот еще авторитет.

Radiy2

09-03-2009 02:01:47

'Zogin писал(а):Для построения коммунизма необходим особый человеческий материал

Вот именно за это я не люблю коммунизм...

Zogin

09-03-2009 02:35:43

Шаркан писал(а):с какой стати "детки будут вооружены постоянно"? чей это бред?


Мой и НБП


Шаркан писал(а):а вы, макаренковцы, хоть пару людей из детдомовских - знаете лично?
Мой друг рядом с детдомом уже 35 сознательных лет живет. Из окна наблюдает ихний двор. Говорит, никаких перемен, кроме как в одежде, не замечается. Зверинец. Массовый выпуск неприспособленных к жизни недочеловеков.
А одна моя бывшая краля, немного старше меня, работала медсестрой в ЦЕНТРЕ АДАПТАЦИИ подростков, которые окончили учебу в интернатах. Вдумайтесь - Центр АДАПТАЦИИ! Значит, их нужно адаптировать к жизни вне ограды "лагеря"!
Ирена прямо так и говорила: детдомовцев узнаю с первого взгляда на улице, даже могу сказать, только в интернате ли был человек или повезло воспитываться в приемной семье.
Я ей не верил. Проверяли. Неделикатно, невоспитанно, но проверили. Притворились активистами за упрощение правил усыновления. Из дюжины "опрошенных" - одна ошибка. Причем показательная - женщина имела сестру, которая осталась в интернате из-за развода родителей, а ее дед-инвалид с теткой-железнодорожной проводницей воспитывали.
Вот так, из детдомов выходят как правило ущербные люди. Мало изключений.
Вот потому я против таких форм "воспитания". Да и сам ходил в 4 классе в недельный интернат, мать болела, а отчим ускоренно экзамены в Монино сдавал, так я попал в интернат на два с половиной месяца. Вообще-то неплохо было... потому что на выходные возвращался домой (в городок при Академии ВВС, интернат был по ту сторону станции электрички). Но таких как я там было пять человек во всем классе. Нас просто чурались, хотя не обижали. Сейчас понимаю почему - боялись. Зато мелкие гадости делали - из зависти, что у нас есть родители, которые нас не бросили... насовсем (это все время нам так говорили: "ага, и тебя бросили, значит, что ты натворил? или ваши бухарики?" - "меня не бросили!" - "ага, и меня не насовсем").
Но когда мать выписали, и я перешел в нормальную школу, огромное облегчение было - вырвался...
(кстати, на уроках труда у нас нормы были - конверты почтовые клеить; думаете, забавно? Нет, не тяжело, но до того занудно... а не сделаешь опрятно уже не помню сколько конвертов - не будешь пить кисель на ужин, а лишь чаек жидкий; маракенки, бля...)



А такая ситуация просто неизбежна, когда дети лишены живого общения со взрослыми, когда детдомовцы противопоставляются детям, выросшим в семье. Видел я детдомовцев. Действительно - впечатление ужасное. В армии помнится с одним пересекся - впечатление то же - дикая зависть, страх и желание сделать мелкую пакость - у меня есть родители, а у него - нет. Именно поэтому я и выступаю против любых закрытых сообществ, будь то семья или детдом.
А конверты клеить - это не дело для детей. Космические корабли строить, покорять пространство и время - вот чем надо заниматься детям на полном серьезе.

Trinity

09-03-2009 02:59:47

Марксист писал(а):independent male, а кто Вам мешает свой вариант предложить? Мы-то с Zoginом все же марксисты.

Вы - не марксисты. Вы какая-та пародия на марксизм.


Крупская например опыт Макаренко - как я слышал - критиковала...


Ребенку должна быть предоставлена свобода для развития и он сам должен выбирать хочет ли он ездить в детские лагеря или нет.

Я в детстве год проучился в школе-интернате. Ничего там хорошего нет... А коллективизм очень часто существует в форме какой-то стайности.

Trinity

09-03-2009 03:02:37

Radiy2 писал(а):Вот именно за это я не люблю коммунизм...
А то, что вам предлагают это не марксизм, а сталинизм.


Кстати Путин психологически много ближе к Сталину, чем к Марксу...




Сталинисты сегодня называют себя "православными марксистами-государствениками", но по своей сути и они и едросы как были сталинистами, так сталинистами и остались... Говорю немного огрубляя ситуацию.

Goren

09-03-2009 03:56:41

Тред не читал, уже название достаточно идиотское.

Radiy2

09-03-2009 04:19:48

'кого-то писал(а):Тред не читал, уже название достаточно идиотское.

А ты и читать-то не умеешь! Иди научись, прочитай, и только потом пиши посты.

Марксист

09-03-2009 06:05:04

Итак, во избежание неверных трактовок.

Во-первых, слово "лагерь" многозначное. Есть лагеря смерти, концлагеря. Есть пионерские лагеря. Есть туристические лагеря. Были лагеря первых колонистов США. Есть и анархо-экологические палаточные лагеря, в которых участвуют анархисты.

Как я понял, лагеря предлагаемые Зогиным - не для причинения страданий, а напротив - для гармоничного развития, в том числе творческого, индивидуального, в атмосфере солидарности с другими детьми и воспитателями.

Во-вторых, Зогин не предполагает отдельных от общества лагерей, типа детдомов или интернатов. После детдомов нужна адаптация, т.к. все общество устроено не как детдом, а совершенно иначе- оно разбито на ячеячные семьи, отдельные квартиры и проникнуто конкуренцией за рабочие места. Ясно, что человек из детдома не адаптирован к такому обществу. Другое дело у Зогина - у него все общество представляет собой единый лагерь, на основе солидарности а не конкуренции. И без семей. Есть пары, сходящиеся на короткий срок, а устойчивой "семьей" является все общество.

Не могу сказать, что я горячий сторонник системы Зогина - но я стремлюсь о ней узнать, для чего задаю ВОПРОСЫ. А анархисты сразу записали и его и меня в "тоталитаристы", "сталинисты", и заодно еще в "Единую Россию". Нельзя же так. Я хочу выяснить, как Зогин и анархисты, вообще форумчане, видят систему воспитания в будущем. Вот и все. Что тут преступного?

Марксист

09-03-2009 06:40:21

Теперь выскажу свои мысли по теме. Как верно заметил Шаркан, сейчас идет тенденция:

а) К миниатюризации средств производства
б) К индивидуализации

Т.е. на место конвейера и крупного завода придут 3D-принтеры и нанотехнологии. Необходимые предметы мини-станки будут собирать из атомов прямо на месте потребления, получив от компьютера информацию о том, что именно надо создать.

В то же время, по мере ухода от традиций общины, идет индивидуализация одежды, быта, манеры общения. Как замечает А. Лазаревич, "человек будущего становится настолько индивидуален, что попросту никому не понятен". У индивидуализации, как заметил Троцкий, есть две стороны. Положительная: развитие критического мышления, умение отстаивать свое мнение, бороться за свой проект, за свой вкус, , воспитание личного достоинства. Отрицательная черта: перерастание индивидуализма в эгоизм, стремление добиться успеха за счет окружающих и в ущерб окружающим.

Положительные стороны индивидуализма, личные таланты и способности ребенка, надо развивать и поощрять. Отрицательные стороны - блокировать.

* Думаю, что эффективно обучение в малых группах. Класс\группа не более 7-и человек, возможно разных возрастов, под началом вожатого.
* Обучение вожатых и учителей сделать приоритетом, т.к. случайный и неподготовленный человек, чёрствый и невнимательный, может в этой роли наделать больших бед.
* Члены группы имеют право общаться с ребятами из других групп, переходить из группы в группу.
* Каждый воспитанник имеет право на уединение, тишину, сосредоточенность.
* Учебную программу построить на основе цельной марксистской доктрины, которая от философии идет к отдельным предметам (физике, математике) , раскрывая диалектику и материализм в частных явлениях природы, общества, языка, математических символов, истории.
* Всю ветошь предрассудков (религия, мистика, страх перед собственным подсознанием и собственным телом) - выкинуть на свалку. Об этом много написано у Ефремова.
* Цель - воспитание гармоничной индивидуальной личности, солидарной с другими несмотря на свою уникальность, вооружённой знанием всех культурных и научных богатств, выработанных человечеством, умеющей анализировать любые факты самостоятельно, с позиций материалистической диалектики.
* Эта личность должна быть нацелена на борьбу с любым человеческим страданием, угнетением и несвободой, видя свою цель как "наибольшее счастье наибольшего числа людей".

Goren

09-03-2009 06:51:41

'Марксист писал(а):Учебную программу построить на основе цельной марксистской доктрины

Учить детей устаревшему дискредитировавшему себя говну? Нет пути!

Марксист

09-03-2009 06:58:43

Ну, а что Вы думали? Диалектика и материализм существуют с глубокой древности. И не могут они "устареть" по приказу

[SIZE="5"]синерожего пьяницы, да к тому же еще и дохлого*[/SIZE]


* Имеется в виду Б.Н. Ельцин. Цитируется по: Р.Л. Стивенсон, "Остров сокровищ".

Zogin

09-03-2009 07:40:17

Trinity писал(а):Крупская например опыт Макаренко - как я слышал - критиковала...


Е-мое. видный знаток марксизма.

Zogin

09-03-2009 07:48:30

Trinity писал(а):Сталинисты сегодня называют себя "православными марксистами-государствениками", но по своей сути и они и едросы как были сталинистами, так сталинистами и остались... Говорю немного огрубляя ситуацию.


Не . я не понимаю. Какое , например я имею отношение к зюгановцам.. У тех в неотроцкисты попадают все, кто не разделяет национал-коммунистические идеи Зюганова. Я то какое имею к этому отношение?

Марксист

09-03-2009 07:50:38

Ни малейшего.

Goren

09-03-2009 08:21:15

'Марксист писал(а):Диалектика и материализм существуют с глубокой древности. И не могут они "устареть"

Наука не может устареть. Могут устареть отдельные теории, такие как марксизм. Я считаю, что если учить детей, то так, чтоб они не повторяли ошибок прошлого и не наступали на всё те же грабли. Мы же не учим в школе теорию эфира или самозарождение тараканов от сырости?

Марксист

09-03-2009 08:25:59

"Теория эфира" и "теория самозарождения" - это частные теории. А марксизм это философия. Изучает наиболее общие закономерности развития материи.

Что взамен марксизма предложено? Либо откат к религии, либо эклектическая окрошка. Какой-либо философии, превосходящей марксизм, я еще не видел. Ну, вот скажите - какая это философия? Кто ее автор? Каковы ее основные постулаты?

Арадан

09-03-2009 08:31:29

Марксист, можно вкратце суть философии марксизма? просто у меня в голове куча мыслей, и все в некотором беспорядке. а читать большие учебники по марксизму, сам понимаешь, в лом)
если не ошибаюсь, марксизм говорит, что основным фактором развития общества является экономический фактор? (по другим теориям: религия, география, плюрализм и тд.)

independent male

09-03-2009 08:52:10

Goren писал(а):Мы же не учим в школе теорию эфира или самозарождение тараканов от сырости?


теорию "самозарождение тараканов от сырости" учим. я так понимаю это теория витализма.

собственно, уже "пройденное" мельком изучать тоже надо, чтобы не изобретать велосипед, не открывать америку и не наступать на старые грабли.

Ganmrak

09-03-2009 09:03:21

Вы, коммунисты, совсем ёбанулись.
Вы уже даже не лемовское общество разумного коммунизма предлагаете, вы прямо "Мы" Замятина проповедуете.
Хуй вам на рыло(с).

Anonymous

09-03-2009 09:20:51

'Ganmrak писал(а):Вы, коммунисты, совсем ёбанулись.
а таки не так всегда было

Goren

09-03-2009 09:22:14

Теория эфира - куда более общая теория, чем марксизм. Что не помешало её отвергнуть со временем. Наиболее общие закономерности развития материи изучает не марксизм, а современная физика. Например, теория струн или М-теория - очень преспективные направления. Есть вероятность, что на их основе скоро будет создана единая теория всякой материи вообще.

Марксизм изучал развитие человеческого общества, и какие-то частные элементы марксизма до сих пор используются в современных общественных науках. Но главные концепции - классовая теория, теория общественных формаций, марксисткая теория социализма - показали себя несостоятельными в ряде экспериментов. Зачем их учить? Разве что в том же качестве, что креационизм, витализм, панпсихизм итп.

Ganmrak

09-03-2009 09:23:34

Ну любят некоторые развираться в сортах говна. Не запрещать же им, в самом деле.

Шаркан

09-03-2009 09:45:52

Марксист, отрицательные аспекты индивидуализма зависят ОТ СИСТЕМы. Конкурентная среда с критерием успеха "прибыль" такие аспекты поощряет, а среда опять же не без соревновательности, но с упором на солидарность и поиск лучшего варианта удовлетворения потребностей, такие проявления будет глушить. Просто индивидуалист типа "все гребу под себя" (если не считать того, что такой персонаж для меня не индивидуалист вовсе, у тупое алчное жывотное) окажется в изоляции окружающих (нарочно не пишу "общества"). В конце концов индивидуалист легче представляет себе, что и другие ценят свою свободу как он сам. Отсюда и более практично отношение к договаривания - не возникает напряжений потом.

Тринити, Сталин действительно не марксист, а ревизионист марксизма, продолжатель Ленина. Марксов вариант общества действительно ужасен. Чтобы ни говорили про "отмирание государства В ДАЛЕКОМ БУДУЩЕМ", на "переходной" период, с ОЧЕНЬ силным государством отведены такие сроки, что на практике все сводится к тысячелетним райхам тоталитаризма.

Уже сейчас есть разные, вполне здоровые формы воспитания, их согласовать, но НЕ СПЛАВЛЯТЬ в единную схему, а оставить в виде ансамбля хорошо взаимодействующих моделей (и одни модели будут отмирать, другие повляться и развиваться. Разнообразие).
Причем начать можно СЕЙЧАС.
...когда у одних близких знакомых умер ребенок, оба пошли в SOS-родители, эдакие неформальные группы ухода за детдомовцами в квази-коммунах (несколько семей, живущих в несколькоквартирном доме с двориком). В основном там дети, которых по закону нельзя усыновить, родители не лишены прав и не отказались от таковых. Вообще пока детдомам одна альтернатива - усыновление. Только это все проходит через кошмарную бюрократию и кретинистические заебанные законы, принимаемые политиками (вот они, настоящие пидарасты не по сексуальной ориентации, а по гнилому нутру, бля).

Солнушко

09-03-2009 09:55:30

Боги помирите меня с любимой и пошлите нам сына! Насчет своих детей я уже всех предупредил, если хотябы наши жизни пересекуться лет на 5 и он был точно в гарантирнованно лучшем мире чем я.

Goren

09-03-2009 09:56:00

'Ganmrak писал(а):Ну любят некоторые развираться в сортах говна. Не запрещать же им, в самом деле.

ИТТ же речь про образование для детей. Притом, что большинство постеров судя по всему исходят из того, что оно должно быть если не единым, то как минимум стандартным с индивидуальными вариациями. А в этом контексте предлагать взять за основу уже опровергнувшую себя теорию - зачем это?

Ganmrak

09-03-2009 10:00:56

Goren писал(а):ИТТ же речь про образование для детей. Притом, что большинство постеров судя по всему исходят из того, что оно должно быть если не единым, то как минимум стандартным с индивидуальными вариациями. А в этом контексте предлагать взять за основу уже опровергнувшую себя теорию - зачем это?


Может ведь и полезно быть.
Дети, воспитанные в хуите становится либо сторонниками хуиты, а значит неэффективными, либо, понимая всю сущность хуиты, становятся людьми чуть более разумными...
Но такие экперименты даже мне кажутся неправильными.

Goren

09-03-2009 10:09:57

Я лично за индивидуальное обучение. Вообще, я думаю, что не так далёк тот день, когда целенаправленное обучение детей можно будет ограничить умением ходить, говорить, читать и пользоваться туалетом. Всё остальное вполне можно будет подчерпнуть из интернета.

ДВС

09-03-2009 10:13:05

'Шаркан писал(а):Вообще пока детдомам одна альтернатива - усыновление.

Сейчас существует в некоторых городах России очень неплохая система патронатного воспитания и гостевого дома для сирот. Занимаются этим некоммерческие благотворительные организации, которые проводят не только психологическую подготовку для сирот и их патронатных воспитателей, но и помогают преодолеть бюрократические препоны. Суть в том, что детей берут из детдома к себе, получая при этом зарплату воспитателя и деньги на содержание ребенка. Средства не весть какие, но все же многие идут на это не из-за денег. Есть еще вариант приглашения ребенка в семью на выходные, праздники и каникулы - тоже ставший достаточно популярным. Впоследствии многие такие семьи удочеряют-усыновляют детей. Смысл всего этого в том, чтобы научить ребенка, показать ему наглядно как жить в нормальном обществе, дать ему опыт семейной жизни. Кстати, у нас в городе после двух лет работы такой организации уже закрыли один детдом и остальные далеко не переполнены. Причем стали брать и приглашать в семьи даже детей с физическими деффектами.
Сейчас этой организацией начата новая работа по помощи выпускникам детских домов и матерям-одиночкам, которые воспитывались в детских домах.

Zogin

09-03-2009 10:25:03

Ganmrak писал(а):Вы, коммунисты, совсем ёбанулись.
Вы уже даже не лемовское общество разумного коммунизма предлагаете, вы прямо "Мы" Замятина проповедуете.
Хуй вам на рыло(с).


Читал я "Мы". Безумно скучное произведение. Реальность будет веселей!:)

korro

09-03-2009 10:26:08

'Zogin писал(а):Читал я "Мы". Безумно скучное произведение. Реальность будет веселей!

Она уже была веселей.

Дмитрий Донецкий

09-03-2009 10:29:55

Когда в трудовую колонию привезли несовершенолетних махновцев, Макаренко сокрушался, что их общее развитие и знание реальной жизни намного выше, чем у прочих колонистов. И долго добивался "перевоспитания", которое, насколько я понял, свелось к понижению их уровня до среднего по колонии. При этом были ЗАПРЕЩЕНЫ многие слова. Например: батько, атаман, партизан. Несколько воспитанников Макаренко кончили жизнь самоубийством.

ДВС

09-03-2009 10:31:05

'Goren писал(а):А в этом контексте предлагать взять за основу уже опровергнувшую себя теорию - зачем это?

Совершенно верно. Ускорение научного технического прогресса идет такими темпами, что знание становится "скоропортящимся" продуктом. Поэтому в школах будущего должна преподаваться не только сумма знаний, но и умение ею оперировать. Новое образование должно научить индивида, как классифицировать и переклассифицировать информацию, как оценивать ее достоверность, как переходить от конкретного к абстрактному и наоборот, как взглянуть на проблемы под новым углом зрения, как заниматься самообразованием. Неграмотным в будущем будет не тот человек, который не умеет читать, а тот, кто не научился учиться.

Zogin

09-03-2009 10:31:32

Солнушко писал(а):Боги помирите меня с любимой и пошлите нам сына! Насчет своих детей я уже всех предупредил, если хотябы наши жизни пересекуться лет на 5 и он был точно в гарантирнованно лучшем мире чем я.


Блин! Завидую! А у моя подруга первый раз сделала аборт по медицинским темам, а потом был выкидыш, а потом я ее кинул и она вышла замуж за другого и сейчас снова беременна.. ... А мне так бы хотелось ребенка! Мне гарантированно ничего не светит.

Марксист

09-03-2009 10:36:47

Ganmrak, хамить не надо. Приписывать людям глупости тоже не надо.

Остальным участникам дискуссии - спасибо за высказывание Вашего мнения по теме.

Теперь о марксизме, по просьбе уважаемого Арадана. Вот такую статью я об этом написал, в свое время:

УЧЕНИЕ МАРКСА
(краткий обзор)


Марксизм - это учение об общих законах развития природы и общества. Он произошел из трех источников - из главных идейных течений 19-го века: немецкой философии, английской политической экономии и французского утопического социализма. Марксизм включает диалектический и исторический материализм, а также теорию научного социализма.

1. Диалектический материализм

В науке существуют две большие группы философов, между которыми идет борьба. Идеалисты утверждают, что первично сознание - "высший разум" или же сознание самого человека, - а вся природа, материя - создана этим "духом" и зависит от него. Материалисты считают, что материя первична, а сознание - это только ее свойство и продукт. Философия марксизма есть материализм.

Материалисты были еще среди философов Древней Греции (Эпикур). Были они и во времена Маркса (Фейербах). Но их учение было наивным, неполным - метафизикой. Они считали материю механической и застывшей, и применяли материализм только к природе, но не к жизни общества. Маркс преодолел ограниченность старого материализма. Он ввел в материализм диалектику, то есть учение о развитии. Он показал, что есть материальная связь между неживой природой, разными формами жизни и сознанием общества людей. Он утверждал, что материя существует только в движении и развитии. Это развитие возникает при взаимодействии объектов, идет по определенным законам.

Главные диалектические законы таковы:

- Борьба и единство противоположностей. Часть противоположностей являются непримиримыми.

- Переход количественного в качественное. Часто он происходит путем революциного скачка.

- Отрицание отрицания. Развитие идет не по прямой, а по спиральной линии. Каждый этап развития отрицает предыдущий и сам отрицается последующим; Но отрицание это не полное - некоторые полезные качества объекта не отбрасываются, а остаются.

Эти законы можно увидеть и в природе, и в общественном развитии. Диалектический материализм есть не только метод познания мира, но и средство его изменения к лучшему.

2. Исторический материализм

Маркс применил метод диалектического материализма не только к природе, но и к человеческому обществу. Так появился исторический материализм. Он учит, что люди творят свою историю не по случайности или произволу потусторонних сил, а на основе материальных условий, унаследованных от прошлых поколений. Причем не сознание людей определяет их материальную жизнь, а наоборот, условия жизни определяют, каким будет сознание людей.

Материальная жизнь, экономика - это основа, базис. А общественное сознание - надстройка, она вырастает на этом базисе. Общественное сознание - это политические теории, религия, мораль, юридические законы, наука, искусство, психология. Материальная жизнь - это природная среда и производство людьми необходимых им предметов и благ (пищи, одежды, жилья и т. д.). Все орудия производства, средства труда, и люди, ведущие процесс производства - это производительные силы общества. Отношения, в которые люди вступают в ходе производства материальных благ, Маркс назвал производственными отношениями. Характер производственных отношений зависит от уровня развития производительных сил. Производственные отношения и производительные силы, взятые в своем единстве - это способ производства. Способы производства изменяются, т. к. техника и экономика развиваются, и эти изменения базиса влияют на надстройку - на сознание людей, на законы - и изменяют ее.

Поскольку надстройка развивается медленнее, то между развитым базисом и отстающей надстройкой происходит конфликт. Он ведет к обострению противоречий в обществе между враждебными друг другу классами. Классы - это большие группы людей, отличающиеся по месту, которое они занимают в системе производства и по доле богатства, которым они владеют. Один класс может силой или экономическим давлением присваивать себе труд другого класса. Это называется эксплуатация. При смене способа производства классы сталкиваются в борьбе, и побеждает более прогрессивный из них. Он ликвидирует отставание надстройки от базиса, устанавливая новые законы, новый тип государства (происходит политическая революция). Это государство служит аппаратом подавления враждебных ему классов. В результате весь старый способ производства погибает, заменяется новым (происходит социальная революция). В ходе развития погибли первобытнообщинный, рабовладельческий и феодальный способы производства.

Сегодня на планете господствует капиталистический способ производства. Главная особенность этого строя - развитие всемирного товарного производства на основе рыночных (буржуазных) производственных отношений, при которых средства производства товаров и результаты общественного труда принадлежат малочисленному классу капиталистов. Между тем огромное большинство населения всех стран мира состоит из наемных работников - пролетариев. К их числу относятся все те, кто не имеет средств производства, и потому вынужден, чтобы жить, продавать капиталистам свою способность к физическому или умственному труду. Капиталисты извлекают из наемного труда прибавочную стоимость, оплачивая труд работников лишь частично и присваивая остальную часть их труда.

Существуют глубокие объективные противоречия между интересами пролетариев и капиталистов, между всеобщим характером производства и частным характером присвоения его продуктов. Их обострение ведет к нарастанию кризисных явлений в экономике многих стран мира. Экономические кризисы и борьба за собственность, в свою очередь, постоянно вызывают политические потрясения, межнациональные войны и конфликты, экологические катастрофы, дегуманизацию отношений и другие явления, которые не только ударяют по уровню жизни трудящихся масс, но и ставят под угрозу выживание целых народов, а в некоторых случаях - и человечества.

3. Научный социализм.

В своей работе Капитал" Маркс изучил экономическую природу капитализма, и пришел к выводу, что близок момент, когда в рамках этого общественного строя противоречия общества разрешить будет уже невозможно. Однако развитие средств производства, его концентрация - которая уже пересекает рамки государственных границ - создает возможность перехода к более прогрессивному общественному строю - социализму. Это строй, основанный на общественной собственности и пролетарской власти. Он принесет наивысшую степень планомерности производства и одновременно вырвет распоряжение им и его плодами из под контроля класса капиталистов, уничтожит разделение общества на противостоящие классы, покончит со всеми видами эксплуатации трудящихся, обеспечит социальное равенство граждан. Готова и сила, потенциально способная осуществить такой переход - это наемные работники, пролетариат физического и умственного труда. Он непосредственно создает все богатства общества, которые ныне присваиваются классом капиталистов. Одновременно он является самым массовым и дисциплинированным классом общества. Между сознательными рабочими нет межнациональных противоречий, они интернационалисты, поскольку их экономические интересы едины для любой страны нашей планеты. Сегодня наемные работники обладают неизмеримо более высоким уровнем образования и культуры, чем в прошлые эпохи. Они заинтересованы в создании нового общества, где не будет классов, эксплуатации, войн, кризисов и других черт капитализма. Борьба пролетариата сначала носит экономический характер. Но в ходе такой борьбы у рабочих лидеров возникает понимание того, что окончательно устранить причину бедствий рабочих можно лишь путем социальной и политической революции. Для этого требуется создать рабочую партию. Ее цель - просвещение рабочих масс и координация их действий. С помощью партии наемным работникам необходимо взять власть и установить диктатуру пролетариата, чтобы сломить сопротивление класса капиталистов.

Первичной избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства при таком типе власти должен стать не партийный комитет и не территориальный округ (как при парламентаризме), а экономическая единица (завод, фабрика и т. д.). Основные черты рабочей власти - это всеобщая выборность и сменяемость депутатов и должностных лиц в любое время по требованию избирателей; отсутствие у депутатов и чиновников привилегий, плата им - не выше средней зарплаты рабочего; полное подчинение Советам всех чиновников и силовых ведомств государства; замена постоянной армии и полиции вооруженным народом; постепенное отмирание государства (когда пропадет необходимость в подавлении противников), замена его самоуправлением трудящихся, вовлечение масс в управление, обучение масс управлению; обеспечение свободы мысли, печати, митингов и собраний, политических объединений трудящихся.

Установление власти пролетариата дает возможность превратить в общественную собственность объекты крупной промышленности, банки, транспортную систему, крупную земельную собственность. Пролетариат, через систему органов своей власти, будет планировать развитие экономики, сочетая методы научного прогноза и хозяйственной организации. Часть произведенного продукта будет идти на развитие производства, часть - на удовлетворение потребностей граждан.

Сразу после взятия власти пролетариат страны получает: переход на более короткий рабочий день, право на отпуск, возможность пользоваться санаториями и курортами, бесплатную медицину и образование, стипендии учащимся и пенсии престарелым, ликвидацию безработицы, улучшение жилищных условий, сокращение налогов с трудящихся. Развитие плановой экономики будет вести к стиранию резких социальных и межнациональных различий между людьми, к сокращению рабочего дня, к росту благосостояния людей.

Конечная цель и результат социализма - это коммунизм, то есть общество достатка и изобилия, где каждый человек получает блага по своим потребностям.

Передовой класс общества, пролетариат, начиная со времен Парижской Коммуны, неоднократно и во многих странах предпринимал попытки взять власть и установить социализм. Яркой страницей такой борьбы рабочих является изменившая судьбы всей планеты Октябрьская революция 1917 г. в России. Эти героические, но неудавшиеся попытки показали нам, что развитие общества не идет линейно, оно знает и периоды откатов назад. Такой откат называется реакция. Он происходит, если производительные силы недостаточно развиты для того, чтобы обеспечить прогрессивную смену строя. Однако капитализм и сегодня не разрешил своих острых противоречий, он по-прежнему несет в себе источники собственной гибели и замены более прогрессивным строем.

Воплощение теории марксизма на практике зависит в первую очередь от объективных экономических условий, но эти условия проявляются через сознательную деятельность людей. Каждый из нас выбирает сам: останется ли он пассивным наблюдателем или же сыграет активную роль в творческом изменении мира к лучшему.

Zogin

09-03-2009 10:41:45

korro писал(а):Она уже была веселей.


То ли еще будет!:):):)

Goren

09-03-2009 10:41:48

п.3 опровергнут, п.2 почти неактуален. Только п.1 и остался от учения Маркса, да и то в таком изменённом виде, что его уже и сам маркс бы не узнал %)

korro

09-03-2009 10:47:13

Наглядный пример анархического прямого действия применительно к воспитанию.

Марксист Вы разлагаетесь под действием окружающей среды.

Марксист

09-03-2009 10:47:31

Goren писал(а):п.3 опровергнут, п.2 почти неактуален. Только п.1 и остался от учения Маркса, да и то в таком изменённом виде, что его уже и сам маркс бы не узнал %)


Ну, как это п.2 неактуален? Вот написано: "Экономические кризисы и борьба за собственность, в свою очередь, постоянно вызывают политические потрясения, межнациональные войны и конфликты, экологические катастрофы, дегуманизацию отношений и другие явления, которые не только ударяют по уровню жизни трудящихся масс, но и ставят под угрозу выживание целых народов, а в некоторых случаях - и человечества." Разве мы не это наблюдаем сейчас? А выводить поведение людей из их материального бытия - по-прежнему правильно. Не из воли бога же выводить. Значит, исторический материализм верен.

А что касается п.3. - мы еще увидим и страшный кризис, и войны, и восстания пролетариата, рост его революционности. И все произошедшее с 1930-х годов нам покажется мелким зигзагом на предсказанной Марксом магистральной линии.

Goren

09-03-2009 11:01:41

'Марксист писал(а):Вот написано: "Экономические кризисы и борьба за собственность, в свою очередь, постоянно вызывают политические потрясения, межнациональные войны и конфликты, экологические катастрофы, дегуманизацию отношений и другие явления, которые не только ударяют по уровню жизни трудящихся масс, но и ставят под угрозу выживание целых народов, а в некоторых случаях - и человечества."

Эта фраза состоит из Трюизм и Хуита. Где-то 50/50. С одной стороны, материальные предпосылки для сознания признаны уже чуть менее чем всеми, с другой - попытки свести их все к экономизму выглядят как минимум наивными.

korro

09-03-2009 11:21:27

'Марксист писал(а):Экономические кризисы и борьба за собственность, в свою очередь, постоянно вызывают политические потрясения, межнациональные войны и конфликты, экологические катастрофы, дегуманизацию отношений и другие явления, которые не только ударяют по уровню жизни трудящихся масс, но и ставят под угрозу выживание целых народов, а в некоторых случаях - и человечества." Разве мы не это наблюдаем сейчас? А выводить поведение людей из их материального бытия - по-прежнему правильно


А вот с точки зрения капобывателя жить стало лучше - мат. ценности перераспределяются государством, да еще и отстающим странам помагают. Это, конечно, чтобы отвлеч правильных пролетариев от борьбы, но раньше и этого небыло. И все тут изучали Маркса, и не только Маркса. Есть подозрение, что именно поэтому тут Марксизм херово работает, что кроме него и другие теории и практики входу.

korro

09-03-2009 11:29:17

'Марксист писал(а):А выводить поведение людей из их материального бытия - по-прежнему правильно. Не из воли бога же выводить


Вывод поведения людей из материального бытия и есть основная задача любого религозного учения. Ибо духовное первостепенно.:rolleyes:

Марксист

09-03-2009 11:58:07

korro писал(а):Вывод поведения людей из материального бытия и есть основная задача любого религозного учения. Ибо духовное первостепенно.:rolleyes:


Ну, вот Ваш уровень. Ладно.

Это ведь бессмыслица какая-то.

Trinity

09-03-2009 12:20:39

Goren писал(а):Наука не может устареть. Могут устареть отдельные теории, такие как марксизм. Я считаю, что если учить детей, то так, чтоб они не повторяли ошибок прошлого и не наступали на всё те же грабли. Мы же не учим в школе теорию эфира или самозарождение тараканов от сырости?
Горен, но марксизм не наука. И чтобы сказать, что марксизм устарел, надо это доказать.

Trinity

09-03-2009 12:22:05

Zogin писал(а):Не . я не понимаю. Какое , например я имею отношение к зюгановцам.. У тех в неотроцкисты попадают все, кто не разделяет национал-коммунистические идеи Зюганова. Я то какое имею к этому отношение?
Но у вас по данному вопросу сохраняется сталиниская позиция.

Trinity

09-03-2009 12:24:32

Марксист писал(а):"Теория эфира" и "теория самозарождения" - это частные теории. А марксизм это философия. Изучает наиболее общие закономерности развития материи.

Что взамен марксизма предложено? Либо откат к религии, либо эклектическая окрошка. Какой-либо философии, превосходящей марксизм, я еще не видел. Ну, вот скажите - какая это философия? Кто ее автор? Каковы ее основные постулаты?
Конечно, марксизм - это прежде всего философия.

Это общепринятая позиция. Ее можно найти во всех учебниках. Как в российских учебниках, так и в западных... Поэтому мне не понятно, что сегодня опровергает марксизм как философию...

Trinity

09-03-2009 12:34:03

Goren писал(а):Теория эфира - куда более общая теория, чем марксизм. Что не помешало её отвергнуть со временем. Наиболее общие закономерности развития материи изучает не марксизм, а современная физика. Например, теория струн или М-теория - очень преспективные направления. Есть вероятность, что на их основе скоро будет создана единая теория всякой материи вообще.

Марксизм изучал развитие человеческого общества, и какие-то частные элементы марксизма до сих пор используются в современных общественных науках. Но главные концепции - классовая теория, теория общественных формаций, марксисткая теория социализма - показали себя несостоятельными в ряде экспериментов. Зачем их учить? Разве что в том же качестве, что креационизм, витализм, панпсихизм итп.
Горен, блин. Ну, если не знаешь марксизма, ну хоть почитай что-то прежде, чем оценки давать !

Кто дал философское определение материи ? Марксисты. Если современные западные ученые материалисты, то это благодаря тому, что Энгельс и Ленин, и даже Сталин... отстаивали материалистическое мировозрение.


А относительно общественно-экономических формаций... и роли экономики в развитии общества... Кто сегодня это опроверг ? Если сегодня этому не учат студентов, то это не значит, что экономический фактор в развитии общества больше не действует.


Классовая теория действительно сегодня на западе потеряла свою силу..., но это потому, что это вообще самое слабое место у Маркса и Энгельса. Но не значит, что ее марксизм надо выбросить на помойку... Это значит, что марксизм надо развивать... И особенно его надо развивать и править в его самых слабых местах.

ДВС

09-03-2009 12:35:14

'Trinity писал(а):марксизм не наука


'Trinity писал(а):марксизм - это прежде всего философия.

Т.е. философия - не наука?:confused:

Trinity

09-03-2009 12:39:20

Шаркан писал(а):

Тринити, Сталин действительно не марксист, а ревизионист марксизма, продолжатель Ленина. Марксов вариант общества действительно ужасен. Чтобы ни говорили про "отмирание государства В ДАЛЕКОМ БУДУЩЕМ", на "переходной" период, с ОЧЕНЬ силным государством отведены такие сроки, что на практике все сводится к тысячелетним райхам тоталитаризма.




.
Я чой-то не знаю, где у Маркса есть теория устройства общества... А в целом я согласен... Но только почему Сталин - ревизионист ? Ревизия - это пересмотр. Что Сталин пересмотрел у Маркса ? :confused:

Trinity

09-03-2009 12:41:09

ДВС писал(а):Т.е. философия - не наука?:confused:
Ну, вообщем да.

ДВС, просто в советских учебниках, пытаясь поднять авторитет сталинизма, марксизм объявляли наукой.

Марксист

09-03-2009 12:42:05

Дорогие друзья! Рекомендую Вам очень хорошую книгу Бориса Юльевича Кагарлицкого:

МАРКСИЗМ - НЕ РЕКОМЕНДОВАНО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ


Написана простым языком, очень хорошая. Из авторского вступления:

"Я принадлежу к поколению, которое обучалось в Советском Союзе, для меня марксистская терминология была естественной и понятной с юности. Нам вбивали в голову некую готовую систему норм; то, что в Западной Европе называлось «советским марксизмом», а у нас, с легкой руки Зиновьева и Сталина, провозгласили марксизмом-ленинизмом. По крайней мере, у нас имелось более или менее четкое представление о том, что такое классический марксизм. Отсюда не следует, будто в СССР все правильно понимали и досконально знали Маркса. Но хоть что-то знали непременно. Это было частью общей культуры.

Дальше можно было пускаться в собственные исследования, с радостью обнаруживая: «ага, вот тут они переврали, здесь они о чем-то умолчали, это они перевернули, а вот это место предпочитают не цитировать». И так далее. В СССР были потрясающие методические пособия для студентов, где объяснялось, как надо изучать работы Ленина. В них говорилось, какие статьи и книги надо читать, но предлагалось их читать не целиком, а от такой-то страницы до такой-то, иногда даже по абзацам. Соответственно, все остальное читать не надо было. И не читали.

Однако даже знания, полученного от чтения «избранных страниц», оказывалось достаточно, чтобы что-то понять. Тем более что находилось немалое число людей, которым хватало любопытства заглянуть и на соседнюю страницу, не рекомендованную к чтению. Именно поэтому изрядная часть ранних диссидентских текстов в СССР представляет собой критику власти за то, что она неправильно интерпретирует марксистское учение. Или скрывает от народа какие-то его аспекты, какие-то тексты.

Так начинается марксистская критика советской системы и идеологии, критика, на которой и я сам формировался.

У критиков системы и ее официальных идеологов было некое общее знание, общий контекст, общий набор понятий и терминов. Этот контекст знали все, его вбивали нам в голову. Именно этот контекст был разрушен на протяжении 1990-х годов.

Марксизм систематически искоренялся из системы образования, из программ университетов, не говоря уже о школах. Эта кампания была организована, в сущности, так же, как и все предыдущие, да и осуществлялась теми же людьми. Бывшие партийные идеологи, в одночасье переквалифицировавшиеся в профессиональных антикоммунистов, не способны были на серьезные теоретические дискуссии, тем более — на новации. Потому любой вопрос решался просто. Исключить неугодные теории из учебных программ, сдать книги в макулатуру.

Легко догадаться, что борьба против марксизма закончилась таким же закономерным поражением, как некогда кампании против генетики и кибернетики.

Поскольку марксизм является неотъемлемой частью всей системы современных общественных наук, изъятие его из общественного обихода приводит к возникновению настоящего методологического хаоса. Это все равно что вынуть из здания половину кирпичей. Сооружение может устоять, но находиться в нем станет невозможно.

Парадоксальным образом почти все немногие молодые люди в России конца 1990-х годов, кто получил сносное марксистское образование, учились на Западе, особенно в Соединенных Штатах, где теорию Маркса по-прежнему продолжали преподавать в качестве одной из фундаментальных основ социологии.

В начале 2000-х годов происходит перелом. Речь идет не только о том, что наше общество, столкнувшись с реальными результатами капиталистической реставрации и пресытившись либеральной идеологией, начало вновь леветь. Общий рост радикальных настроений наблюдался по всему миру — что выразилось в возникновении антиглобалистского движения на Западе, подъеме левых партий в Латинской Америке и так далее. Появление у нас левых «новой волны», о которых дружно заговорила пресса, было лишь частным случаем общемирового процесса.

Возникает и новый спрос на марксизм. Но теории надо учиться. А советские учебники безнадежно устарели. И дело не только в том, что они игнорировали все достижения западноевропейской левой мысли, что в них абсолютно не были отражены теоретические поиски латиноамериканских интеллектуалов. Дело даже не в том, что проблемы, связанные с информационными технологиями, по вполне понятным причинам не могут затрагиваться в книгах, написанных за два десятилетия до того, как эти технологии стали массово применяться. Даже ведя речь о классическом марксизме, о работах Маркса, Ленина или Плеханова, эти учебники в лучшем случае сообщают лишь половину нужной информации. Наследие молодого Маркса и поиски его последних лет отодвинуты в тень. Оппоненты Ленина лишены голоса, а сам Ленин превращается в какую-то картонную куклу, изрекающую политические банальности. К величайшему счастью, исторический Ленин был совершенно не таков.

Итак, нужен новый курс. Своего рода введение в марксистскую теорию. Спрос рождает предложение. Как сказали бы в советские времена, «по многочисленным просьбам трудящихся» я взялся писать эту книгу."

Trinity

09-03-2009 12:44:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Когда в трудовую колонию привезли несовершенолетних махновцев, Макаренко сокрушался, что их общее развитие и знание реальной жизни намного выше, чем у прочих колонистов. И долго добивался "перевоспитания", которое, насколько я понял, свелось к понижению их уровня до среднего по колонии. При этом были ЗАПРЕЩЕНЫ многие слова. Например: батько, атаман, партизан. Несколько воспитанников Макаренко кончили жизнь самоубийством.
Откуда такие сведения ? :confused::eek:


Что-то у Макаренко в его "Флагах на башнях" я этого факта не читал...


Дмитрий помоему это бред, поскольку какие "несовершеннолетние махновцы" могли быть в тридцатые годы, когда Макаренко организовал свою колонию ?! Сколько лет назад гражданская война кончилась ?

Trinity

09-03-2009 12:50:57

Goren писал(а):п.3 опровергнут, п.2 почти неактуален. Только п.1 и остался от учения Маркса, да и то в таком изменённом виде, что его уже и сам маркс бы не узнал %)
Марксист, но это же советский взгляд на марксизм.


Там одни ошибки... Ну, почитайте например западного марксиста Альтюсера, который уже критиковал этот взгляд на учение Маркса.

Trinity

09-03-2009 12:54:28

Пункт 1 - в принципе правильный, но его надо править... Пункт 2-ой самый сильный, все западники это признают, но и в нем есть неточности и лакуны. Пункт 3-ий опровергла сама жизнь.

Марксист

09-03-2009 12:57:30

Статья была написана довольно давно... Но, с другой стороны, а разве не правильны такие положения:

* В историю не вмешиваются сверхъестественные силы.
* Значит, она обусловлена материальными причинами.
* Человек - это сложная форма организации материи
* Его жизненные потребности - основа его деятельности. Эти потребности обслуживает экономика. Опираясь на природные ресурсы.
* Потребности экономики воздвигают над собой надстройку культуры, законов, религии, морали.
* Общество разделего на группы с разными интересами, они борются.
* Когда политическая надстройка отстает от экономики, она тормозит прогресс.
* Тогда ее свергают новые группы, классы, заинтересованные в дальнейшем развитии общества....

И так далее. Что здесь неправильного?

Что касается пункта третьего - почему после поражения Парижской Коммуны мы надеялись, а после поражения СССР должны отчаяться? И то и другое - миг для истории.

ДВС

09-03-2009 13:20:11

'Марксист писал(а): Человек - это сложная форма организации материи

Банальность какая-то. Все живое - сложная форма организации материи.

Trinity

09-03-2009 13:20:39

Марксист писал(а):Статья была написана довольно давно... Но, с другой стороны, а разве не правильны такие положения:

* В историю не вмешиваются сверхъестественные силы.
* Значит, она обусловлена материальными причинами.
* Человек - это сложная форма организации материи
* Его жизненные потребности - основа его деятельности. Эти потребности обслуживает экономика. Опираясь на природные ресурсы.
* Потребности экономики воздвигают над собой надстройку культуры, законов, религии, морали.
* Общество разделего на группы с разными интересами, они борются.
* Когда политическая надстройка отстает от экономики, она тормозит прогресс.
* Тогда ее свергают новые группы, классы, заинтересованные в дальнейшем развитии общества....

И так далее. Что здесь неправильного?

Что касается пункта третьего - почему после поражения Парижской Коммуны мы надеялись, а после поражения СССР должны отчаяться? И то и другое - миг для истории.
В целом эти пункты более адекватны.


За исключением роли экономики... Экономический фактор сам по себе не действует. Собственно уже Ленин начал делать ревизию Маркса по этому пункту. Сама по себе экономика ничего не значит.


Экономика может плодить сытых рабов и только... То есть ошибочка или недогляд у Маркса в этом пункте.

Ленин и Маркузе по этому пункту с Марксом резко разошлись...


Но Маркс же не мог все сразу писать на века без единой ошибки ! :eek:

Trinity

09-03-2009 13:23:07

ДВС писал(а):Банальность какая-то. Все живое - сложная форма организации материи.

Не банально, поскольку такая позиция сегодня противостоит религиозному неофундаментализму и буржуазному ницшианскому постмодернизму.

Практически сегодня марксизм единственная философия, которая противостоит им.



Сегодня марксизм единственная философия, которая осталась в мире вообще...

ДВС

09-03-2009 13:43:25

'Trinity писал(а):Не банально, поскольку такая позиция сегодня противостоит религиозному неофундаментализму и буржуазному ницшианскому постмодернизму.

Практически сегодня марксизм единственная философия, которая противостоит им.



Сегодня марксизм единственная философия, которая осталась в мире вообще...

Это же бред !

Trinity

09-03-2009 14:29:20

ДВС писал(а):Это же бред !

В чем бред ? :confused:


С какими пунктами выделенными Марксистом вы не согласны ?

Марксист писал(а):Статья была написана довольно давно... Но, с другой стороны, а разве не правильны такие положения:

* В историю не вмешиваются сверхъестественные силы.
* Значит, она обусловлена материальными причинами.
* Человек - это сложная форма организации материи
* Его жизненные потребности - основа его деятельности. Эти потребности обслуживает экономика. Опираясь на природные ресурсы.
* Потребности экономики воздвигают над собой надстройку культуры, законов, религии, морали.
* Общество разделего на группы с разными интересами, они борются.
* Когда политическая надстройка отстает от экономики, она тормозит прогресс.
* Тогда ее свергают новые группы, классы, заинтересованные в дальнейшем развитии общества....

И так далее. Что здесь неправильного?


.
Вся мировая история идет почти по марксистскому сценарию, начиная с Неолитической Революции, когда человечество перешло к оседлому образу жизни.

ДВС, у вас что самого нет материальных и духовных интересов и они независят от уровня развития общества ?

Марксист

09-03-2009 14:38:55

Trinity писал(а):Не банально, поскольку такая позиция сегодня противостоит религиозному неофундаментализму и буржуазному ницшианскому постмодернизму.

Практически сегодня марксизм единственная философия, которая противостоит им.

Сегодня марксизм единственная философия, которая осталась в мире вообще...


Trinity совершенно прав. Даже самый первый пункт из того что я написал: "в историю не вмешиваются сверхъестественные силы", противостоит господствующей идеологии (православию). Я за то и ненавижу официальную идеологию, что она требует верить в абсурд, в то что 2*2=5. Ненавижу, как Уинстон Смит из романа Оруэлла.

О марксизме такого не скажешь, это философия разумная.

Теперь насчет экономики. Если материя первична, это не значит что сознания нет. Материя-то первична именно по отношению к сознанию, существование которого вполне признается марксизмом, и признается обратная связь, взаимодействие надстройки и базиса, сознания и экономики.

Ленин конечно развивал учение Маркса, но тезис о первичности материи он кажется нигде не опровергал.

Теперь о Маркузе. ИМХО, Маркузе перенес на все эпохи и народы положение в Западной Европе и США времен "социального государства". Там рабочий класс прикормлен был в тот период, существовал широкий слой "рабочей аристократии". Из этого Маркузе делал вывод, что революционность перешла к маргиналам, нац. меньшинствам, иммигрантам. Но где это социальное государство сейчас? Оно уходит в прошлое. Верно пишет Максим Калашников:

"Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами."


Т.е. устранение противовеса капитализму (СССР, соцстран, ком. движения), а также глобализация и перенос производств в страны "третьего мира" сейчас ведут к обрушению "социального государства" на Западе. Той реальности, на которой основывался Маркузе, скоро уже не будет. Выходит, его анализ относился к скоропреходящему периоду истории Европы и США.

Не то - анализ Маркса. Не случайно, в период кризиса, спрос на "Капитал" в Европе стремительно вырос.

По информации ИТАР-ТАСС.

Spirit

09-03-2009 14:44:44

'Trinity писал(а):Вся мировая история идет почти по марксистскому сценарию,


А может заинтересованные люди замечают в истории или выделяют только те черты, которые подтверждают их концепцию?

Сам Маркс немного глуховато отмечал некий "азиатский способ производства", к примеру...

Trinity

09-03-2009 14:52:16

Spirit писал(а):А может заинтересованные люди замечают в истории или выделяют только те черты, которые подтверждают их концепцию?

Сам Маркс немного глуховато отмечал некий "азиатский способ производства", к примеру...
Конечно... Маркс никогда не отрицал, что его схема приблизительная и грубая и он не отрицал, что она нуждается в уточнениях...

Уточнения начали вносить уже Ленин и Бернштейн. Грамши, Каутский, Роза Люксембург и так далее...

И азиатский способ производства действительно можно выделить. Он существовал например в Древней Вавилонии и Древнем Египте, где эксплуатирующим народ классом стало жречество и чиновничество.


Хотя к самому Марксу вопросов много...


Например, смогли ли бы египетские крестьяне жить без власти фараона, его чиновников и жрецов ?
.
.
.


Об азиатском способе производства много писали в годы перестройки, поскольку он имел много общих черт с советским строем... ;)

korro

09-03-2009 15:02:39

'Марксист писал(а):Теперь о Маркузе. ИМХО, Маркузе перенес на все эпохи и народы положение в Западной Европе и США времен "социального государства". Там рабочий класс прикормлен был в тот период, существовал широкий слой "рабочей аристократии". Из этого Маркузе делал вывод, что революционность перешла к маргиналам, нац. меньшинствам, иммигрантам. Но где это социальное государство сейчас? Оно уходит в прошлое. Верно пишет Максим Калашников:

"Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами."



Даже эта аргументация отдельных частей "теории" несостоятельна - Во Франции погромы устраивают арабы, в германии работают на производстве турки и русские, как дела в Италии точно не знаю, но и она на имигрантах держится. Так что насчет маргиналов и иммигрантов абсолютно верно.

Посыл у критики фальшивый => выводам 0% доверия.

Trinity

09-03-2009 15:03:33

Марксист писал(а):

Ленин конечно развивал учение Маркса, но тезис о первичности материи он кажется нигде не опровергал.

Теперь о Маркузе. ИМХО, Маркузе перенес на все эпохи и народы положение в Западной Европе и США времен "социального государства". Там рабочий класс прикормлен был в тот период, существовал широкий слой "рабочей аристократии". Из этого Маркузе делал вывод, что революционность перешла к маргиналам, нац. меньшинствам, иммигрантам. Но где это социальное государство сейчас? Оно уходит в прошлое. Верно пишет Максим Калашников:

"Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами."


Т.е. устранение противовеса капитализму (СССР, соцстран, ком. движения), а также глобализация и перенос производств в страны "третьего мира" сейчас ведут к обрушению "социального государства" на Западе. Той реальности, на которой основывался Маркузе, скоро уже не будет. Выходит, его анализ относился к скоропреходящему периоду истории Европы и США.

Не то - анализ Маркса. Не случайно, в период кризиса, спрос на "Капитал" в Европе стремительно вырос.

По информации ИТАР-ТАСС.
Ленин спорил с марксистами-меньшевиками, указывая им, что одной экономики для объяснения всего мало, и надо учитывать еще и СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР в общественной жизни.


Ленин писал о важности просвещения и организация масс. То есть он сделал определенную ревизию марксизма в этом пункте. Кстати я лично с его ревизией совершенно согласен... Если массу не просвещать, она так и останется темной рабочей силой и никакого классового сознания, как надеялись меньшевики-экономисты, у него не появится. И если капитализм не подтолкнуть, он будет существовать вечно.


Маркузе писал о положении в США в конце 60-х годов... в годы капиталистического процветания и возможно, что для той поры жизни в США его анализ был верен. Сейчас положение в США конечно изменилось и вы в этом пункте правы...

Марксист

09-03-2009 15:07:44

korro, а Вы знаете о том, что почему упала зарплата американских секретарей-машинисток? Потому, что выгоднее поручить набирать текст в Китае или Индонезии, а потом по интернету пересылать в американский офис, чем нанимать для этого секретаршу в США. Они очень недовольны, но ничего поделать не могут - рынок.

Я не отрицаю революционного потенциала за иммигрантами и маргиналами, но и обрушение социального государства на Западе тоже заметно, об этом много пишут на сайте МКЧИ, например. Приводя цифры, статистику.

korro

09-03-2009 15:18:02

'Марксист писал(а):обрушение социального государства на Западе тоже заметно, об этом много пишут на сайте МКЧИ, например

Я не с этим спорю - а указываю на "нечистоплотную" аргументацию. Когда один факт не подтверждает и не отрицает другой, а мимоходом заносится в выгодную графу оценок.

Марксист

09-03-2009 15:18:55

Trinity писал(а):Ленин спорил с марксистами-меньшевиками, указывая им, что одной экономики для объяснения всего мало, и надо учитывать еще и СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР в общественной жизни.


Ленин писал о важности просвещения и организация масс. То есть он сделал определенную ревизию марксизма в этом пункте. Кстати я лично с его ревизией совершенно согласен... Если массу не просвещать, она так и останется темной рабочей силой и никакого классового сознания, как надеялись меньшевики-экономисты, у него не появится. И если капитализм не подтолкнуть, он будет существовать вечно.


Маркузе писал о положении в США в конце 60-х годов... в годы капиталистического процветания и возможно, что для той поры жизни в США его анализ был верен. Сейчас положение в США конечно изменилось и вы в этом пункте правы...



Верно, существует субъективный фактор. Но еще Маркс заметил, что "политические и литературные представители" класса - не совпадают с классом. А значит, они представляют собой "субъективный фактор", так получается. Маркс, создавая теорию об освобождении рабочих, не записывал мысли среднего рабочего той поры, а писал языком экономиста-интеллигента. Интернационал и был призван соединить теорию социализма с рабочим движением, т.е. стать "субъективным фактором". Но при этом, недовольство интеллигенции тоже вытекает из гнилости режима. Данный "субъективный фактор" вызван объективным кризисом буржуазного строя, его экономики, культуры, политической системы.

В мрачные периоды реакции (как сегодня), рабочий класс "спит", он из политики устранён. Как экономический класс ("в себе") - он работает на заводах, никуда не делся. Но как политический субъект ("класс для себя") - он исчезает. И от его имени говорят интеллигенты, выражаясь языком Лимонова - "революционные личности". Думаю, это временно. Углубится кризис - пробудится и рабочий класс. Впрочем, этого может и не случится. Тогда нас ждет Железная Пята диктатуры монополий. Но даже при этом есть надежда на победу - кастовое общество начинает разлагаться, недовольные кланы олигархии пытаются оттеснить от власти прежних правителей, начинается раздрай "в верхах". На этом фоне может произойти успешное восстание снизу.

Trinity

09-03-2009 15:19:17

korro писал(а):Даже эта аргументация отдельных частей "теории" несостоятельна - Во Франции погромы устраивают арабы, в германии работают на производстве турки и русские, как дела в Италии точно не знаю, но и она на имигрантах держится. Так что насчет маргиналов и иммигрантов абсолютно верно.

Посыл у критики фальшивый => выводам 0% доверия.

Ну, вообще как пишут, сегодня во Франции и простые французы-рабочие начали выходить на демонстрации.

Как ситуация в Германии я не знаю. Говорят, что немецкий рабочий класс живет очень хорошо. На БМВ ездит... :)

Марксист

09-03-2009 15:19:48

korro писал(а):Я не с этим спорю - а указываю на "нечистоплотную" аргументацию. Когда один факт не подтверждает и не отрицает другой, а мимоходом заносится в выгодную графу оценок.


Если я в чем-то ошибся, поправьте меня. Ошибки в аргументах - не всегда следствие нечистоплотности и сознательных подтасовок. Человеку, в том числе и мне, свойственно заблуждаться.

Trinity

09-03-2009 15:24:35

Марксист писал(а):Верно, существует субъективный фактор. Но еще Маркс заметил, что "политические и литературные представители" класса - не совпадают с классом. А значит, они представляют собой "субъективный фактор", так получается. Маркс, создавая теорию об освобождении рабочих, не записывал мысли среднего рабочего той поры, а писал языком экономиста-интеллигента. Интернационал и был призван соединить теорию социализма с рабочим движением, т.е. стать "субъективным фактором". Но при этом, недовольство интеллигенции тоже вытекает из гнилости режима. Данный "субъективный фактор" вызван объективным кризисом буржуазного строя, его экономики, культуры, политической системы.

В мрачные периоды реакции (как сегодня), рабочий класс "спит", он из политики устранён. Как экономический класс ("в себе") - он работает на заводах, никуда не делся. Но как политический субъект ("класс для себя") - он исчезает. И от его имени говорят интеллигенты, выражаясь языком Лимонова - "революционные личности". Думаю, это временно. Углубится кризис - пробудится и рабочий класс. Впрочем, этого может и не случится. Тогда нас ждет Железная Пята диктатуры монополий. Но даже при этом есть надежда на победу - кастовое общество начинает разлагаться, недовольные кланы олигархии пытаются оттеснить от власти прежних правителей, начинается раздрай "в верхах". На этом фоне может произойти успешное восстание снизу.
Так Ленин как раз это все и начал подчеркивать в пику марксистам-"объективистам", которых в те годы развелось видимо-невидимо.

То есть Ленин был ближе революционным анархистам, чем марксистам меньшевитского направления, которые стали как бы новой бюрократией в рабочем движении. Троцкий писал о таких в Германии... Таких марксистов уже стало невозможно отличить от немецких бюргеров.


Например в Рейстаге в ту пору было чуть ли не сто депутатов-марксистов и все они жили припеваючи, а их революционность - на что все время обращал внимание Ленин ! - стала равна нулю... Эти немецкие марксисты-бюрократы боялись и не хотели революции.

Марксист

09-03-2009 15:39:04

О, да! Немецкие социал-демократы это прикол. Из книги А. Воронского, воспоминания о ссылке:

"В одну из прогулок по городу я встретил Яна в обществе трёх неизвестных мне спутников. Они были молоды, рослы и по-европейски одеты. Ян познакомил меня с ними, назвав их "геноссами". "Геноссы" прибыли на немецком пароходе грузить лес в Германию с лесопильного завода. Один из них, рыжий, весь в веснушках, оказался конторщиком, другой, белобрысый, - десятником, третий, с квадратным подбородком, - матросом. С первых же слов они осведомились, нельзя ли достать русского "шнапса". Ян пригласил отведать "шнапса" к себе. По дороге к Яну выяснилось, что немцы - социал-демократы, они показали нам свои партийные билеты. Мы сообщили им, что и мы социал-демократы, ссыльные. Наше признание не произвело на них должного впечатления: по-видимому, они неясно представляли себе, что такое ссылка. На квартиру к Яну пришли Вадим, Филя, Николай, Дина, эсер Нифонтов, Чок-бор. Появились "шнапс" и закуска. Нифонтов взял со стола бутылку горькой, свернул белую головку, потряс бутылку, ловким, точным и привычным ударом выбил пробку, подал "шнапс" немцам. "Геноссы" пришли в восторженное изумление. Они трясли Нифонтову руку, хлопали по плечу, рыжий даже присел от удивления и упоенно повторял: "Specialite, Genosse, Specialite!"

Мы усиленно ухаживали за гостями, расспрашивали о Германии, о немецкой социал-демократической партии. Отвечал нам рыжий. Белобрысый и матрос сосредоточили своё внимание на водке. Мы узнали, что немецкая партия большая, у неё много газет, на последних выборах в рейхстаг она получила миллионы голосов и на следующих выборах получит ещё больше. У немецких социал-демократов богатая касса, много клубов, в клубах происходят собрания и пьют очень хорошее пиво... Маркс и Энгельс? Да, они колоссальные люди, но они давно умерли. Знают ли они о братской партии в России? Да, они знают. Они очень уважают русских революционеров, но им непонятно, почему в России так много революционных партий и почему они ведут друг с другом войну. Не лучше ли объединиться всем в одну большую, сильную партию, как в Германии? Слыхали ли они о Ленине и Плеханове? О да, они слыхали про них. Ленин и Плеханов - смелые и решительные люди, но у немецких товарищей есть Бебель. У Бебеля золотая голова, он - лучший в мире оратор.

"Геноссы" держали себя любезно, но в их манерах, в их разговоре с нами чувствовались снисходительность и сознание своего превосходства. Они были как будто всем довольны. Рыжий поругивал юнкеров и Вильгельма, но слова его звучали вяло и выговаривались как бы между прочим. В них отсутствовали и наш прозелитизм, и наша непримиримость.

Они чокались и пили на брудершафт. Чок-бор сделался заносчивым, кричал, что немцы - его стародавние враги, что у него есть знаменитое ружьё, и он может даже всех перестрелять. Он совсем разбушевался. На шум в комнату ввалился стражник Теплов. Ссыльным не разрешалось собираться больше пяти человек. Теплов настаивал, чтобы мы разошлись. Тогда Ян придвинулся к нему вплотную, начал напирать на него, теснить к выходу и, наконец, толкнул его в дверях. Стражник пригрозил на другой день пожаловаться исправнику. Ян перед самым его носом захлопнул дверь. Рыжий и белобрысый смотрели на эту схватку с немым изумлением и страхом. Когда Ян выпроводил стражника, рыжий спросил:

- Русские товарищи выгнали полицию из дома?

Ему ответили, что он не ошибся.

- Русские товарищи могут выгонять свою полицию?

- Могут.

Кругом засмеялись. Рыжий с удивлением оглядел нас.

- Но русских товарищей, вероятно, за это подвергнут аресту и суду?

- Ни чёрта не будет. Он за шкаликом приходил, вот и вся недолга, - беспечно и уверенно ответил Вадим.

Рыжий опять огляделся, на этот раз очень подозрительно: не смеются ли над ним. Веснушки гуще и ярче выступили на его лице, он покачал головой, поучительно промолвил:

- В Германии нельзя выгонять полицию. У нас очень строгая полиция. :DВ Берлине любят порядок. Если полиция распоряжается, ей надо подчиняться. :D:D:D Когда ей не повинуются, бывает очень плохо.

И он, и его белобрысый товарищ с беспокойством справлялись, не придёт ли снова стражник. Мы уверяли их, что никто не придёт. Однако наши гости не задержались у нас. Уходя, рыжий с чувством жал руку Нифонтову, утверждая, что он никогда не видал, как из бутылки "шнапса" можно одним ударом выгонять пробку, что это "Specialite, Specialite, Genosse". Немцев проводил Филя. Возвратившись, он сморщился, махнул безнадёжно рукой:

- Спрашивал у них о Дицгене. Ни о каком Дицгене и слухом не слыхали.

Я сказал, обращаясь к Яну:

- Свергнем мы царизм, будет у нас открытая, большая партия с обывателями, с попутчиками, с такими, как этот рыжий, и в ней потонет кадр профессиональных революционеров, партия отвыкнет от подпольной борьбы. Что-то это не веселит меня.

Приготовляя себе огромный бутерброд, Ян ответил:

- Людей надо брать, как они есть. Наши недавние гости - средние люди, живут обычной жизнью трудового немца. На пароходе им надоело, захотелось повеселиться, а вы к ним пристаете с Марксом и Энгельсом. О наших порядках они ничего путём не знают - вот и испугались. Только и всего. Открытая партия тем-то и хороша, что она перевоспитывает таких средних трудовых людей; а у нас пока кадры без масс."

korro

09-03-2009 15:42:49

'Trinity писал(а):Например в Рейстаге в ту пору было чуть ли не сто депутатов-марксистов и все они жили припеваючи, а их революционность - на что все время обращал внимание Ленин ! - стала равна нулю... Эти немецкие марксисты-бюрократы боялись и не хотели революции.


Именно так все и было в СССР - какая-то зловещая закономерность.

И это не смотря на ЛЕНИНА и ТРОЦКОГО.

Марксист

09-03-2009 15:47:13

Так вот же Воронский и пишет:

"Я сказал, обращаясь к Яну:

- Свергнем мы царизм, будет у нас открытая, большая партия с обывателями, с попутчиками, с такими, как этот рыжий, и в ней потонет кадр профессиональных революционеров, партия отвыкнет от подпольной борьбы. Что-то это не веселит меня."

Воронский был один из гвардии Ленина и Троцкого. Вот его и расстреляли в 1937-м году. Но это не значит, что таких не было.

korro

09-03-2009 15:53:25

Пардон господа, но как говориться с дуру можно и хуй сломать.

Наличие людей которые видят возможные последствия и продолжают....

Мышки кололись и плакали, но продолжали жрать кактус.

korro

09-03-2009 15:59:02

В плане бытовой зарисовки совершенно точно, и актуально по сей день. Причем с обеих сторон. Можно еще добавить для живости как пьяный в грязь немец едва поднимая голову смотрит на светофор и ждет зеленого сигнала - ночью на абсолютно пустой улице.

Марксист

09-03-2009 16:08:30

korro писал(а):Пардон господа, но как говориться с дуру можно и хуй сломать.

Наличие людей которые видят возможные последствия и продолжают....

Мышки кололись и плакали, но продолжали жрать кактус.


Но "возможные последствия" революции для революционеров всегда чем-то чреваты. Так можно сказать и про анархистов, ведь было поражение Махновщины и Каталонии.

"Мышки кололись и плакали, но продолжали жрать кактус."

Так это еще лучшие мыши. :)

Trinity

09-03-2009 16:09:48

Марксист писал(а): Немцев проводил Филя. Возвратившись, он сморщился, махнул безнадёжно рукой:

- Спрашивал у них о Дицгене. Ни о каком Дицгене и слухом не слыхали.



..:D

Trinity

09-03-2009 16:13:41

korro писал(а):Именно так все и было в СССР - какая-то зловещая закономерность.

И это не смотря на ЛЕНИНА и ТРОЦКОГО.
ну, поскольку я застал СССР. Мне то все понятно... Почему это так. И почему эта "закономерность" действует повсюду.

Победи анархисты, появились бы такие же толстые довольные бюргеры-анархисты, которые слыхом-не слыхали о каком-то Бакунине или Прудоне.

korro

09-03-2009 16:20:38

'Марксист писал(а):Но "возможные последствия" революции для революционеров всегда чем-то чреваты. Так можно сказать и про анархистов, ведь было поражение Махновщины и Каталонии.


И оба раза при помощи марксистов.

Марксист

09-03-2009 16:22:38

Ну, а во время Парижской Коммуны не было марксистов. Тоже беда была. Тут дело в условиях...

Марксист

09-03-2009 16:23:31

Trinity писал(а):ну, поскольку я застал СССР. Мне то все понятно... Почему это так. И почему эта "закономерность" действует повсюду.

Победи анархисты, появились бы такие же толстые довольные бюргеры-анархисты, которые слыхом-не слыхали о каком-то Бакунине или Прудоне.


Угу. Типа Шубина. Он, кстати, уже победил. :D

korro

09-03-2009 16:24:02

'Trinity писал(а):Победи анархисты, появились бы такие же толстые довольные бюргеры-анархисты, которые слыхом-не слыхали о каком-то Бакунине или Прудоне.


Не судите по своим теориям. Анархисты их не признают и претворять в жизнь не станут. Само существование подобной государству структуры неприемлемо для анархизма.

korro

09-03-2009 16:28:21

'Марксист писал(а):Угу. Типа Шубина. Он, кстати, уже победил


Ну Зин ты на хамство нарываешся... (Высоцкий)

Марксист - кроме интересуещей Вас темы в интернете есть масса информации. Я, например, погуглил и выяснил в тот раз, что Шубин занимается наукой, а во власть подался Исаев. И даже эту инфу в тот тред занес.

Trinity

09-03-2009 16:31:24

korro писал(а):Не судите по своим теориям. Анархисты их не признают и претворять в жизнь не станут. Само существование подобной государству структуры неприемлемо для анархизма.
А при чем здесь государство-негосударство ?


Я говорю про культурный тип. Марксист же вам указал на Шубина...

Я вам могу указать на Зервана, как его описывыет в своей книге Бренер. Профессор-анархист в галстуке и золотых очках с бамажником набитым долларами, и сделавший свою академическую карьеру на своей концепции "первобытного анархизма".

korro

09-03-2009 16:43:17

'Trinity писал(а):А при чем здесь государство-негосударство ?

Я говорю про культурный тип. Марксист же вам указал на Шубина...


У Марксиста речь изначально шла о другом:
Но "возможные последствия" революции для революционеров всегда чем-то чреваты. Так можно сказать и про анархистов, ведь было поражение Махновщины и Каталонии.


И только подстановка цитаты очередного марксиста изменила трактовку.
Сообщение от Trinity Посмотреть сообщение
ну, поскольку я застал СССР. Мне то все понятно...


Поэтому я и указываю, что это очередная подмена понятий, и речь о государстве с анархистами во главе идти не может.
Другими словами описаная Вами ситуация возможна только в государстве.

Trinity

09-03-2009 16:48:53

korro писал(а):Другими словами описаная Вами ситуация возможна только в государстве.
Почему только в государстве ? А в какой-нибудь крупной корпорации, выпускающей свои "частные деньги" что не может быть ?


Что богатых буржуазных анархистов-капиталистов не может быть ?


Я вам открою тайну... они уже есть.

Дмитрий Донецкий

09-03-2009 17:09:32

'Марксист писал(а):Не то - анализ Маркса. Не случайно, в период кризиса, спрос на "Капитал" в Европе стремительно вырос.


А также на экстрасенсов, гадалок, пророков и прочих шамбалоидов. Нельзя пройти по улице без встречи с пожилой тётей, сующей в руки какой-нибудь религиозный или коммунистический листок. Они знают, как спасти мир от кризиса.

korro

09-03-2009 17:15:04

'Trinity писал(а):Что богатых буржуазных анархистов-капиталистов не может быть ?

Я вам открою тайну... они уже есть.


И меня это нисколько не волнует.

Вот только речь идет о форме правления в которую всюду вырождается общество с принципами марксизма, и даже если он не доменирует, его адепты у власти эволюционируют одинаково.

Марксист

09-03-2009 17:17:46

Дмитрий Донецкий писал(а):А также на экстрасенсов, гадалок, пророков и прочих шамбалоидов. Нельзя пройти по улице без встречи с пожилой тётей, сующей в руки какой-нибудь религиозный или коммунистический листок. Они знают, как спасти мир от кризиса.


А дядя сует в руки анархический листок. И что?

Шабалоиды ссылаются на непроверяемые вещи. Маркс - на закономерности капиталистической экономики, без всякой мистики.

korro

09-03-2009 17:23:39

'Марксист писал(а):Шабалоиды ссылаются на непроверяемые вещи. Маркс - на закономерности капиталистической экономики, без всякой мистики.


В данном контексте совершенно очевидно: если он ДОСИХПОР на что-то ссылается, то место ему точно в Шамбале.:D

Trinity

09-03-2009 17:25:06

korro писал(а):И меня это нисколько не волнует.

Вот только речь идет о форме правления в которую всюду вырождается общество с принципами марксизма, и даже если он не доменирует, его адепты у власти эволюционируют одинаково.
Германские социал-демократы не были у власти во времена событий, описанных в отрывке.

Марксисты сейчас не у власти вообще. Общество может вырождаться и без всякого марксизма. Сейчас в России нет даже старой КПСС и что больше нет людей, о которых шла речь в отрывке, приведенном Марксистом ?

Бюрократия имеет общие черты при любом строе. Бюргерство тоже.

Trinity

09-03-2009 17:27:03

Марксист писал(а):А дядя сует в руки анархический листок. И что?




Наверное анархистский листок обеспечит его работой. :)

Сегодня людям нужны деньги и работа, а не анархия...

Марксист

09-03-2009 17:33:28

Вот Trinity я тоже включил в список друзей.

korro

09-03-2009 17:34:06

'Trinity писал(а):России нет даже старой КПСС


А Зюганов это глюк? Или они отказались от прав наследования КПСС.
И опять таки - речь не об обществе, а о адептах марксизма мимикрирующих во власти.

Марксист

09-03-2009 17:38:24

А Зюганов это марксист?

korro

09-03-2009 17:52:19

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Зюганов,_Геннадий_Андреевич]http://ru.wikipedia.org/wiki/Зюганов,_Геннадий_Андреевич[/url]

Социально-политические взгляды

По мнению Зюганова, в КПСС «сложилось два крыла, а по сути два течения». Первое было крылом Ленина, Сталина, Жукова и Гагарина, второе — крылом Троцкого, генерала Власова, Ягоды и Берии. В настоящее время борьба ведётся не между классами, а
« между правящими режимами, опирающимися на узкий слой компрадорской, либо националистической «ворократии», стремящейся к слому евразийской цивилизации в лице России и субъективными, волюнтаристскими устремлениями захватившей в стране власть узкой корпоративной группы »

По мнению Зюганова в условиях глобализации главным является противоречие между космополитизмом и патриотизмом. Зюганов в качестве своих теоретических источников называет не столько К. Маркса и В. И. Ленина, сколько «консервативно-охранительных» идеологов — Н. Я. Данилевского и К. Н. Леонтьева, а также В. С. Соловьёва, Н. А. Бердяева и О. Шпенглера, А. Тойнби и Ф. Фукуяму В отношении экономики Зюганов считает себя сторонником многоукладной экономики в стиле НЭПа.[источник?] Методы достижения власти он провозглашает парламентские, следующее его высказывание стало известным: «лимит на революции наша страна уже исчерпала».


Альсо, марксистом в Вашем духе он определенно не является:D

Но если я буду копипастить его биографию, это будет подтверждением моего предыдущего поста.

Trinity

09-03-2009 17:57:23

И что же вы нашли в Зюганове маркситского, ели он даже опирается Данилевского и Константина Леонтьева и любезничает с патриархом Кириллом ? :)

Хорош блин марксист !

Trinity

09-03-2009 17:58:55

korro писал(а):А Зюганов это глюк? Или они отказались от прав наследования КПСС.
И опять таки - речь не об обществе, а о адептах марксизма мимикрирующих во власти.
Они не отказываются от старого КПСС, потому что КПСС - это часть их политического брэнда.


Сегодня в политике брэнд это все. Брэнд - это избиратель. А избиратель - это место в Думе и деньги...

Корро, жизнь вообще намного циничней, чем кажется.

Trinity

09-03-2009 18:00:49

Марксист писал(а):Вот Trinity я тоже включил в список друзей.
спасибо :)

korro

09-03-2009 18:16:37

Trinity писал(а):Они не отказываются от старого КПСС, потому что КПСС - это часть их политического брэнда.

Сегодня в политике брэнд это все. Брэнд - это избиратель. А избиратель - это место в Думе и деньги...

Корро, жизнь вообще намного циничней, чем кажется.


Теперь у меня, в отношении вас, возникают подозрения:D:D:D

Шаркан

09-03-2009 18:37:26

Trinity писал(а):Я чой-то не знаю, где у Маркса есть теория устройства общества... А в целом я согласен... Но только почему Сталин - ревизионист ? Ревизия - это пересмотр. Что Сталин пересмотрел у Маркса ? :confused:


Маркс: социализм победит в развитых странах по всему миру (упрощаю, да); (далее - см. Ком. манифест)...
Ленин: социализм возможен в одной, самой слаборазвитой из капстран; тюрем не хватает, нужны концлагеря, но не для изоляции населения от партизан, как то сделали англичане в бурской войне, а для уничтожения классово вредных элементов...
(Троцкий: кто сказал, что рабский труд непродуктивен?!)
Сталин: трудовые армии из Манифеста + отмена семьи - это уж слишком; сделаем семьи заложниками, а в трудармии (лагеря) загоним каждого десятого (особенно конструкторов, там они будут работать не за бабло, не на совесть, А ЧТОБы УЦЕЛЕТЬ; военных, целыми полками - тоже, воевать потом будут орлами, ИСКУПЛЯЯ ВИНУ. Правильно, товарищ Ежов... а, его уже расстреляли... товарищ Берия?).

Trinity

09-03-2009 18:45:16

Шаркан, я давно не читал Манифест. Где там про устройство будущего общества ?

И Маркс же не отвественен за колымские лагеря... Парижские коммунары тоже расстреливали своих противников и анархисты так делали в годы войны. При чем здесь учение Карла Маркса ?

Шаркан

09-03-2009 18:45:34

Trinity писал(а):Сегодня в политике брэнд это все. Брэнд - это избиратель. А избиратель - это место в Думе и деньги...
Корро, жизнь вообще намного циничней, чем кажется.


грех не согласиться

[SIZE="2"]К слову - искренне сожалею о некогдашней нашей ссоре.[/SIZE]

Шаркан

09-03-2009 18:59:05

хм, у меня текст Манифеста не в этом компьютере, но гуглится быстро:
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

[color="Red"]Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер.[/color] Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.


за конкретные лагеря Маркс, конечно, не ответствен, но идею ДИКТАТУРы и прочее (в Манифесте) он ведь подал... а диктатура без расстрелов не обходится.
жирным шрифтом я отметил два блока текста - первый противоречит [color="Red"]второму[/color]: призывается построить тотальное государство... которое вот так запросто в один прекрасный момент уйдет со сцены... наивность? демагогия?
Вывод делать вам.

Марксист

09-03-2009 19:34:54

Ленин: социализм возможен в одной, самой слаборазвитой из капстран


Вы приписываете Ленину сталинскую теорию "построения социализма в отдельной стране". Он писал прямо противоположное.

Ссылаясь на подъем партийного движения на Западе под влиянием первых успехов революции в России, Ленин писал в 1906 г.: "Полная победа буржуазной революции в России вызовет почти неминуемо (или, по крайней мере, по всей вероятности) ряд таких политических потрясений в Европе, которые будут сильнейшим толчком к социалистической революции". На вопрос: а как быть, если революция на Западе все же не наступит, Ленин вовсе не отвечал утешительными надеждами насчет незыблемости союза рабочих и крестьян, наоборот, он открыто заявлял: тогда реставрация неизбежна, ибо "другой гарантии нет и быть не может".

Именно эта реставрация и произошла.

за конкретные лагеря Маркс, конечно, не ответствен, но идею ДИКТАТУРы и прочее (в Манифесте) он ведь подал... а диктатура без расстрелов не обходится. жирным шрифтом я отметил два блока текста - первый противоречит второму: призывается построить тотальное государство... которое вот так запросто в один прекрасный момент уйдет со сцены... наивность? демагогия? Вывод делать вам.


Не наивность и не демагогия, а просто азбука. Марксизм утверждает, что государство отмирает, когда в нем исчезает необходимость. Его нельзя уничтожить декретом, в один день. В этом случае возникнут его аналоги.

Что касается "диктатуры" - в марксизме любое государство воспринимается как диктатура класса. Буржуазная демократия США - это диктатура буржуазии. По факту. А по форме это демократия.

Ясно, что "диктатуру пролетариата" Маркс тоже мыслил в демократической форме, как диктатуру большинства рабочих над меньшинством буржуев. О том же писал Ленин в "Государстве и революции".

Если затем идеей "диктатуры" прикрылся Сталин, и выдал свою диктатуру за пролетарскую, то это делалось вопреки Марксу. Диктатура Сталина не была диктатурой пролетариата.

korro

09-03-2009 19:57:26

Сталин, как и положено бюрократу, точно следовал букве манифеста с лагерями, диктатурами и т.д.

Марксист

09-03-2009 20:01:42

korro писал(а):Сталин, как и положено бюрократу, точно следовал букве манифеста с лагерями, диктатурами и т.д.


Неточно. Где отмирание государства? Где исчезновение классов? Где равенство граждан?

Zogin

09-03-2009 20:05:28

Марксист писал(а): Диктатура Сталина не была диктатурой пролетариата.


Почему? Диктатура Сталина - форма. Диктатура пролетариата - содержание. На низовом уровне в 30-е ведь реально рулили рабочие активисты. После войны - уже другое дело.

korro

09-03-2009 20:08:26

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.


Классы уничтожались физически начиная с Ильича.

Равенство - своих сажать и уничтожать в первую очередь. - Вспомните скольких родствеников своего окружения сослано было.

Шаркан

09-03-2009 20:20:05

диктатура... в... демократической... форме...

тотальное государство... отомрет... когда... в нем... изчезнет... НЕОБХОДИМОСТЬ?

Так и ежу понятно, что как раз государство будет воспроизводить само себя и производить необходимость в своем существовании. Сталинизм - не отклонение от ленинизма, ленинизм - не отклонение от марксизма (а то, что Ленин назвал РИ слабым звеном, про то нас в школе учили), а закономерность.
Конечно, это лучше отрицать, бо нехорошо получается - для марксистов.

Марксист

09-03-2009 20:22:54

Понятно, что РИ - слабое звено. Речь шла о разрыве цепочки в слабом звене, чтобы уничтожить всю цепочку. А не о социализме в отдельно взятом звене.

Так и ежу понятно, что как раз государство будет воспроизводить само себя и производить необходимость в своем существовании.


Но понятно и то, что пролетариат этого не допустит, если сложатся условия для отмирания государства. У нас условия не сложились. Виной тому обстановка, а не теория.

korro

09-03-2009 20:51:48

'Марксист писал(а):Так и ежу понятно, что как раз государство будет воспроизводить само себя и производить необходимость в своем существовании.
Но понятно и то, что пролетариат этого не допустит, если сложатся условия для отмирания государства. У нас условия не сложились. Виной тому обстановка, а не теория.

А мне это вовсе не понятно. И из манифеста я вынес, что будет единое сильное государство .. ура!
- На этом внимание акцентировано - на это упор.

И не надо приписывать манифесту того, чего там нет.

Если уж развивать мысль оттуда следует: Сильное Государство - Мировая Революция (Много Сильных Государств) - Отмирание Государства.

О построении общества без диктататуры я там ни слова не нашел.

Марксист

09-03-2009 20:55:00

"Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса." /Маркс, "Манифест"/

"Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т. е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще. Мы не ждем пришествия такого общественного порядка, когда бы не соблюдался принцип подчинения меньшинства большинству. Но, стремясь к социализму, мы убеждены, что он будет перерастать в коммунизм, а в связи с этим будет исчезать всякая надобность в насилии над людьми вообще, в подчинении одного человека другому, одной части населения другой его части, ибо люди привыкнут к соблюдению элементарных условий общественности без насилия и без подчинения " /Ленин, "Государство и революция"/

korro

09-03-2009 21:07:22

Все верно! Именно отсюда я и вижу, что Маркс собирается сначала построить Единое Мировое Государство, которое умудрится не создать правящего класса и самоликвидируется как понятие, поскольку ничего другого уже не будет.

Ленин ближе к жизни, и цинично заявляет, что меньшинство всегда будет подавляться пока не исчезнет.

Шаркан

09-03-2009 21:32:09

Марксист писал(а):Понятно, что РИ - слабое звено. Речь шла о разрыве цепочки в слабом звене, чтобы уничтожить всю цепочку. А не о социализме в отдельно взятом звене.

Но понятно и то, что пролетариат этого не допустит, если сложатся условия для отмирания государства. У нас условия не сложились. Виной тому обстановка, а не теория.


по первому: потому и Сталин готовил глубоко эшелонированный и индустриально подстрахованный освободительный поход - потому как развивал идеи Ленина. Маркс считал, что факт революции в одной, самой развитой стране, сыграет роль детонатора. Ленин - что самое слабое звено, а Сталин, как наиболее прагматичный - что только освободительным походом ПОСЛЕ ТЩАТЕЛЬНОЙ подготовки.
А Троцкий с Тухачевским уже в 20-ом поперли на Варшаву.

во второму: нечего возразить. С чепухой спорить невозможно.
"Если сложатся..."
Ну-ну.

korro

09-03-2009 21:37:50

Шаркан, кто из нас теперь будет не прав?;)

Марксист

09-03-2009 21:40:29

по первому: Сталинисты так воспринимали, что Сталин просто хитрее организует мировую революцию. Но по факту она была провалена, и не в последнюю очередь ошибкам Коминтерна в Испании, Китае, Германии, Франции. Большой ущерб нанес договор с Гитлером в 1940-м. Т.е. вреда принесено было много, а потом и Коминтерн он распустил. Дело мировой революции подменили геополитической экспансией. Это не одно и то же.

во второму: Тогда и анархия чепуха. Ведь она не может возникнуть в любой момент, для нее тоже нужны условия. Томика Кропоткина для ее возникновения недостаточно. А если попытка рухнет, причину искать надо не в Кропоткине, а в условиях, в обстановке. То же и с марксизмом.

Шаркан

09-03-2009 21:56:33

korro писал(а):Шаркан, кто из нас теперь будет не прав?;)

оба, конечно

Марксист:
по первому: Сталинисты так воспринимали, что Сталин просто хитрее организует мировую революцию. ... Дело мировой революции подменили геополитической экспансией. Это не одно и то же.
во второму: Тогда и анархия чепуха.

не сталинисты (они как раз от гипотезы освободительного похода открещиваются), а факты (например, согнанные к границам войска, уничтожение буферных государств, подготовка немецких оружейников, танкистов, летчиков + и т.д.);

а в чем разница? в ярлыке лишь? даже не в ярлыке, а в прилагательном, а существительное "экспансия" - остается;

то, что для марксистов анархия чепуха, меня не удивляет.

лучше не отвечайте, наши в вами споры кончаются ничем.

Шаркан

09-03-2009 22:00:25

а тема-то про воспитание детишек була, тц язък... зорла гюзеллик олмаз...

Марксист

09-03-2009 22:02:46

Что это значит по-турецки?

Шаркан

09-03-2009 22:11:13

насильно мил не будешь - свободный перевод
буквально: насильно красоту нельзя [навязать]
"йазък" = жаль
"олмаз" = нельзя

нас в армии немного турецкому учили - с идеей пленных допрашивать, во как... а потом в вузе я у своей тогдашней девушки язык еще немного подучил. Зюмрут ее звали. Из северовосточной Болгарии была.

Марксист

09-03-2009 22:13:46

Спасибо огромное за перевод!

ДВС

10-03-2009 00:30:52

'Шаркан писал(а):а тема-то про воспитание детишек була

И как всегда закончилась, вернее была заговорена марксистом на 7-ой странице треда. Надоели уже марксистские молитвы.

Марксист

10-03-2009 06:24:50

ДВС писал(а):И как всегда закончилась, вернее была заговорена марксистом на 7-ой странице треда. Надоели уже марксистские молитвы.


Меня спросили

Арадан писал(а):Марксист, можно вкратце суть философии марксизма? просто у меня в голове куча мыслей, и все в некотором беспорядке. а читать большие учебники по марксизму, сам понимаешь, в лом) если не ошибаюсь, марксизм говорит, что основным фактором развития общества является экономический фактор? (по другим теориям: религия, география, плюрализм и тд.)


Я ответил. Давайте дальше обсуждать тему про воспитание. Напомню свою позицию.

Как верно заметил Шаркан, сейчас идет тенденция:

а) К миниатюризации средств производства
б) К индивидуализации

Т.е. на место конвейера и крупного завода придут 3D-принтеры и нанотехнологии. Необходимые предметы мини-станки будут собирать из атомов прямо на месте потребления, получив от компьютера информацию о том, что именно надо создать.

В то же время, по мере ухода от традиций общины, идет индивидуализация одежды, быта, манеры общения. Как замечает А. Лазаревич, "человек будущего становится настолько индивидуален, что попросту никому не понятен". У индивидуализации, как заметил Троцкий, есть две стороны. Положительная: развитие критического мышления, умение отстаивать свое мнение, бороться за свой проект, за свой вкус, , воспитание личного достоинства. Отрицательная черта: перерастание индивидуализма в эгоизм, стремление добиться успеха за счет окружающих и в ущерб окружающим.

Положительные стороны индивидуализма, личные таланты и способности ребенка, надо развивать и поощрять. Отрицательные стороны - блокировать.

* Думаю, что эффективно обучение в малых группах. Класс\группа не более 7-и человек, возможно разных возрастов, под началом вожатого.
* Обучение вожатых и учителей сделать приоритетом, т.к. случайный и неподготовленный человек, чёрствый и невнимательный, может в этой роли наделать больших бед.
* Члены группы имеют право общаться с ребятами из других групп, переходить из группы в группу.
* Каждый воспитанник имеет право на уединение, тишину, сосредоточенность.
* Учебную программу построить на основе цельной марксистской доктрины, которая от философии идет к отдельным предметам (физике, математике) , раскрывая диалектику и материализм в частных явлениях природы, общества, языка, математических символов, истории.
* Всю ветошь предрассудков (религия, мистика, страх перед собственным подсознанием и собственным телом) - выкинуть на свалку. Об этом много написано у Ефремова.
* Цель - воспитание гармоничной индивидуальной личности, солидарной с другими несмотря на свою уникальность, вооружённой знанием всех культурных и научных богатств, выработанных человечеством, умеющей анализировать любые факты самостоятельно, с позиций материалистической диалектики.
* Эта личность должна быть нацелена на борьбу с любым человеческим страданием, угнетением и несвободой, видя свою цель как "наибольшее счастье наибольшего числа людей".

Марксист

10-03-2009 06:33:25

Горен пишет:

Goren писал(а):Я лично за индивидуальное обучение. Вообще, я думаю, что не так далёк тот день, когда целенаправленное обучение детей можно будет ограничить умением ходить, говорить, читать и пользоваться туалетом. Всё остальное вполне можно будет подчерпнуть из интернета.


Это обучение не индивидуальное, а семейное. Ведь ребенок живет в семье. А семьи разные бывают. Я вот знаю одну семью, где отца нет, а мать пьет, не работает, за ребенком не следит, приводит других алкоголиков и делает с ними пакости. За ребенком только бабушка там следит, а она еле ходит, да и пьяница-мать бьет её, на глазах у своей дочери.

Вот говорят, что я большевик и тоталитарист. При этом приписывают какие-то личные мотивы, типа стремления к личной власти, обогащению. Почему-то никому из анархистов не приходит в голову, что можно стремиться к гос. власти из соображений альтруистических. Будь я президентом, я бы немедленно приказал девочку спасти, а её мать-алкоголичку публично расстрелять на площади, в назидание другим. Нынешний президент никогда этого не сделает, ему на такие вещи пофиг. Уже по одному этому я был бы лучшим президентом, чем он. Не шучу.

independent male

10-03-2009 12:55:36

ДВС писал(а):И как всегда закончилась, вернее была заговорена марксистом на 7-ой странице треда. Надоели уже марксистские молитвы.


тише!

independent male

10-03-2009 12:57:01

а тема-то про воспитание детишек була

тише!

Шаркан

10-03-2009 13:33:35

Вот говорят, что я большевик и тоталитарист. При этом приписывают какие-то личные мотивы, типа стремления к личной власти, обогащению. Почему-то никому из анархистов не приходит в голову, что можно стремиться к гос. власти из соображений альтруистических.

уже были такие альтруисты; Сталин на солдатской койке спал, вкалывал по 20 часов в сутки, Хитлер тоже не для себя, а для родины вроде старался...
Но методы показательны - спасти, расстрелять... не разобраться, не убрать причины, не дать возможность, а "спасти, расстрелять".
И куда ее спасешь? В интернат? Или сам удочеришь?
Вот как все просто у марксистов! Причем простые решения для сложных проблем и наоборот - слъжные для простых. Никакой адекватности.

Марксист

10-03-2009 13:48:13

Причины тут убирать поздно. В данном случае они просты и мне известны, эта семья у меня на глазах развивалась, это давние знакомые наши. В общем, тетя Лиза, мать этой алкоголички Оли, вышла замуж за алкоголика в таком возрасте, когда ничего не соображала. Квартира у них была однокомнатная. Муж начал пить, драться, с каждым годом все хуже - а разменять квартиру было нельзя. Однокомнатная ведь. Все это происходило на глазах Оли. Она перестала учиться, а прогуливая занятия прибегала к патологическому вранью ("уроки отменили, учителя уехали в колхоз", и т.п.). Начала, вместо учебы, встречаться с азербайджанскими торговцами (это вместо уроков), там выпивать (сыграл роль и пример ее отца). Школу кое-как закончила, учиться или работать не захотела, не привыкла, да и условий в однокомнатной квартире с отцом-алкоголиком для спокойной учебы не было. Потом на некоторое время Оля вышла замуж за индийца-студента. У нее родилась дочь. Но разгульный образ жизни она продолжала. Индиец с ней порвал, потом уехал в Индию домой. Потом умер её пьяница-отец - это было избавлением для всей семьи. Она познакомилась с алкоголиком- телемастером. Некоторое время жили вместе. Драки, пьянство. Разгульный образ жизни она продолжала, телемастер ее бросил. Она уехала в Новороссийск зарабатывать единственно приемлемым для нее способом. И там, похоже, подсела на наркотики. Познакомилась с бандитами. Были там какие-то разборки, ее до полусмерти избили. А дочь в это время на содержании бабушки Лизы, пенсионерки, полуголодная сидела. Не хватает денег на самое необходимое, ни подарков ко дню рождения, ничего. Привезли Олю с переломами, она пришла в себя, и проодолжила свой образ жизни вести. приводит в квартиру алкоголиков. Дочь - второклассница все это видит. Мать бьет бабушку... Алкоголики ломают в комнате вещи, там грязь и хаос. Все в духе романов Достоевского.

Коммунистический интернат был бы для ее дочки спасением. А такую как эта Оля - надо не просто расстрелять, ее надо сто раз расстрелять. Пытать. Рвать на части. Это я вам говорю как гуманист.

Radiy2

10-03-2009 13:50:44

'Марксист писал(а):как гуманист.

Марксист и гуманист вещи несовместимые. Вы уж извините, но это так

Марксист

10-03-2009 13:58:35

Radiy2, не Вы ли сами кое-кого тут предлагали отправлять на гильотину? Потому как беспощадность к таким уродам - это гуманизм по отношению к их жертвам, нет?

Radiy2

10-03-2009 14:34:52

А я разве говорил что я гуманист? Будь я гуманистом, я бы предлагал самую безболезненую смерть. Смерть от холода. Ты засыпаешь, и уже не просыпаешься...

Шаркан

10-03-2009 14:37:23

да и в капиталистических США ребенка давно бы отобрали.
Причем тут сразу расстрел?

Марксист

10-03-2009 14:37:57

Да потому что - безобразие творится.

Radiy2

10-03-2009 14:41:00

'Шаркан писал(а):да и в капиталистических США ребенка давно бы отобрали.
Причем тут сразу расстрел?

Зачем расстрел? Гильотина и все дела!

Марксист

10-03-2009 14:47:46

Radiy2 писал(а):Зачем расстрел? Гильотина и все дела!


Соглашусь. Революционная казнь. В общем: "виват, головорезка!" :D

Radiy2

10-03-2009 14:48:37

'Марксист писал(а):виват, головорезка!

Виват, секирбашка! :D

Дмитрий Донецкий

10-03-2009 14:54:51

'Trinity писал(а):Откуда такие сведения ?
Что-то у Макаренко в его "Флагах на башнях" я этого факта не читал...
Дмитрий помоему это бред, поскольку какие "несовершеннолетние махновцы" могли быть в тридцатые годы, когда Макаренко организовал свою колонию ?! Сколько лет назад гражданская война кончилась ?


Ну сейчас всё брошу и начну шарики надувать! Ладно, два надул. Полистал по памяти "Педагогическую поэму". Там и ещё есть, но лень искать. Полтавскую детскую колонию имени Горького Макаренко организовал 3 сентября 1920-го года.

...скоро к нам прибыло подкрепление. Это был совершенно новый сорт.
К тому времени ликвидировалось многое число атаманов и батьков, и все несовершеннолетние соратники разных Левченок и Марусь, военная и бандитская роль которых не шла дальше обязанностей конюхов и кухонных мальчиков, присылались в колонию.

Приход новых колонистов сильно расшатал наш некрепкий коллектив и мы снова приблизились к "малине".
Наши первые воспитанники были приведены в порядок только для нужд самой первой необходимости. Последователи отечественного анархизма ещё менее склонны были подчиняться какому бы то ни было порядку. Нужно, однако сказать, что открытое сопротивление и хулиганство по отношению к воспитательному персоналу в колонии никогда не возрождалось.


Макаренко Антон Семёнович. Соч. в семи томах. 2-е изд. Том первый. 1957 год. Стр. 61-62.

Ребята возвращались голодные и оживлённые. Очень часто они сопровождали свой путь домой своеобразной игрой, в которой присутствовали некоторые элементы их бандитских воспоминаний. Пока Антон и двое ребят нагружали сани хворостом, остальные гонялись друг за другом по лесу; увенчивалось всё это борьбой и пленением бандитов. Пойманных "лесовиков" приводил в колонию конвой, вооружённый топорами и пилами. Их шутя вталкивали в мой кабинет, и Осадчий или Корыто, который когда-то служил у Махно и потерял даже палец на руке, шумно требовал от меня:
- Голову сняты або расстриляты! Ходят по лесу с оружием, мабуть, их там богато.
Начинался допрос.


Стр. 197.

Арадан

10-03-2009 15:13:49

Марксист, спасибо. прочитал краткий курс по марксизму,на поверку оказавшийся не таким уж и кратким:)
хоть мысли в голове более менее упорядоченными стали)

Шаркан

10-03-2009 15:25:42

Марксист писал(а):Да потому что - безобразие творится.

и расстрелы все уладят до полнейшего ажура?
Отстой...

Шаркан

10-03-2009 15:31:42

Цитата:
Сообщение от Radiy2 Посмотреть сообщение
Зачем расстрел? Гильотина и все дела!
Соглашусь. Революционная казнь. В общем: "виват, головорезка!"

ей, головорезы, а вы в натуре человека с оторванной головой видели?
Колеса трамваев и поездов тоже как гильотина.
Приятно?
Сами встанете на рычаг нажимать? с 9:00 до 16:00 с получасовым перерывом на обед.
Ведь через неделю в психушке окажетесь.
Или частично в корзине гильотины, частично - на помосте с другой стороны прибора. Всего через месяц, как отработанный материал. Логика ревтеррора ведь такова - исполнителей устраняют, чтоб видимось справедливости среди народа была.
Блин, в который раз призываю - меряйте свои предложения ЛИЧНО по себе.
А то на словах все тут богатыри...

Марксист

10-03-2009 15:35:56

Шаркан писал(а):ей, головорезы, а вы в натуре человека с оторванной головой видели? Колеса трамваев и поездов тоже как гильотина. Приятно? Сами встанете на рычаг нажимать? с 9:00 до 16:00 с получасовым перерывом на обед. Ведь через неделю в психушке окажетесь. Или частично в корзине гильотины, частично - на помосте с другой стороны прибора. Всего через месяц, как отработанный материал. Логика ревтеррора ведь такова - исполнителей устраняют, чтоб видимось справедливости среди народа была. Блин, в который раз призываю - меряйте свои предложения ЛИЧНО по себе. А то на словах все тут богатыри...


Нет абстрактного "ревтеррора". Допустим, я знаю - после нажатия кнопки эта гадина ("мать"-пьяница) прекратит свое существование. Неужели я не нажму эту кнопку, Шаркан? Ведь количество Зла на планете от этого уменьшится, а Добра - соответственно, возрастет.

Марксист

10-03-2009 15:37:15

Арадан писал(а):Марксист, спасибо. прочитал краткий курс по марксизму,на поверку оказавшийся не таким уж и кратким:)
хоть мысли в голове более менее упорядоченными стали)


Очень рад, что моя писанина помогла в этом на какую-то долю разобраться. Очень рад с Вами беседовать, Арадан! :)

Шаркан

10-03-2009 16:28:59

добро не возрастает автоматически при устранении "носителей зла" (потому что носители как раз не пьянь и не рвань, а живут в чистых хоромах и пахнут одеколоном; таким образем идет устранение ЖЕРТВ и маргинальных "переносчиков" зла).
Не кнопку, а рычаг. Зайдите в виртуальный музей, ссылок дать не могу, извиняюсь, и посмотрите устройство машины против мигрени образца 1789-ого года. Кнопку издалека, как и курок с дистанции более пятидесяти-ста метров, легко нажать. Потому - рычаг. С пяди расстояния. Чтоб кровью забрызгало. Чтоб вонь в нос ударила. Чтоб все по полной программе.

да, нет абстрактного. Есть конкретный. Примеры такого образовали логику развития. Сначала "плохих" (а кто определяет кто "плохой"? Народ? Дудки. Трибуналы. Да они же из народа! Да, в самом деле? ЛОЛ), а потом - вроде плохих", "нехороших", "не сильно хороших", "бывших хороших" (а судьи кто?)... и наконец уже всех подряд. Так было и не раз. Значит - система, а не внештатная ситуация отлаженного процесса. Как раз процес на том и отлажен - всех подряд.

Опять про девочку:
Кажется в Канаде лет 20 назад был случай похищения детей. Оказалось - из скверных семей. Оказалось - похитители были активисты одной довольно редкой секты. "Спасали" малышей от террора "родителей". Без расстрелов. Свыше двух третей "родителей" даже не заявили о пропаже детей.
Сектанты уводили малышей в коммуну. Кормили, одевали, обучали... наконец давали денег и отпускали без обязательств к себе на все четыре стороны. Давали адреса, где могут снять жилье и подыскать работу. Человек восемь было "выпускников" таких. Через одного и выкачали все в полиции. Шум, скандал...
а законы с тех пор в Канаде против домашнего насилия - ого-го какие!
Конечно, не законы выход. Но Отнимать детей у деградировавших "взрослых" - надо. Кто отнимет? Да соседи. Третейским судом. Или сеть наблюдения за правами детей арбитра призовет. Навалом классных пар, у которых либо дете умерло/погибло, либо неполучилось вовсе.
Но про анархизме пары (или иного состава и количества группы), которые НЕ ХОТЯТ заботиться о детях, САМИ должны найти нежеланному ребенку семью или коммуну. Иначе любой как вы, как я вправе созвать третейского. И тогда неизвестно что накачают от возмущения.
А сейчас та же Оля (?) просто бросить ребенка не может (криминал). Отдать - так наверное пособие получает, которое пропивает, потому и не отдаст, не говоря уж о порядке такого действия.
Ладно, может даже будут детдома как их Зогин описал. Может даже там действительно клевые люди будут в воспитателях. Но я против, чтобы это был ПОВСЕМЕСТНыЙ и ОБЯЗАТЕЛЬНыЙ вариант. И инспектировать такие детдома должен иметь право КАЖДыЙ, кому не все равно как там детей воспитывают. И если захочет, может ПРЕДЛОЖИТЬ одному из ребят: а пойдем ко мне жить? И чтоб коллектив воспитателей этому НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛ. Но тоже с правом ПРОВЕРИТЬ как усыновитель об их подопечном позаботился. Аж кто как своих детей воспитывает - его дело, лишь бы без насилия и в насилии к окружающим. Або вероятность третейского для дебилов. Эт на первое время.
А уж потом, нет, не сознательность, но ПРИВыЧКА подтянется. У некоторых - сознательная. У других - просто привычка относиться нормально к детям, так, как нему относились родители, опекуны или воспитатели.
Я ясно выразился? Вопросы есть? Предложения получше? С удовольствием почитаю.
Если без расстрелов и режущих приспособлений.
(я писал уже - даже казни при анархизме, если не при облаве общиной на отморозка подстрелят, - на самообслуживании: шприц либо пистолет - айда в подвал, замок на неделю или две (или пока выстрел не раздался). Все. Убийц анархизму не надо, даже экзекуторов. Защитников - да, но не палачей. Все.)

Марксист

10-03-2009 17:06:34

Что ж, очень привлекательное общество Вы рисуете, Шаркан. Если так получится, буду только рад... Без расстрелов и режущих приспособлений.

Trinity

10-03-2009 17:45:15

Давайте теперь вернемся к детям.. :)

Шаркан

10-03-2009 17:55:50

спасибо, рад что понравилось (без малейшей иронии);
срисовал я его из тех лоскутков реальности, про которые читал, или которые видел лично; просто убрал мешающую чушь (государство с его идиотскими законами и чиновниками, которые ВСЕ решают ФОРМАЛЬНО; формализ относится и к подавляющей части депутатов и вообще политиков, хотя есть и странные исключения... но может мы плохо информированы о этих "белых воронах").

Да, жаль, что твоя идея об уведомлениях так трудно проходит. Блин, я расчитывал что анархисты себя неудобно почувствуют, начнут в креативе соревноваться...
Анархисты, блин.
Карикатуры на анархистов из советского кино.

Шаркан

10-03-2009 17:56:26

Тринити, как раз о детях были последние посты...

Zogin

10-03-2009 18:03:53

Марксист писал(а): А такую как эта Оля - надо не просто расстрелять, ее надо сто раз расстрелять. Пытать. Рвать на части. Это я вам говорю как гуманист.


Зачем. Все это лишнее. Трудотерапия. Свежий воздух, отсутствие алкоголя - и произойдет чудо. Короче надо что-то наподобие атеистического монастыря. И в религиозных-то монастырях количество алкоголиков, наркоманов и уголовников значительно выше, чем в среднем по популяции. Сами тянутся. ЛТП в Советские времена были организованны совершенно неправильно. Основная ошибка - нехватка индивидуальной психологической работы с пациентами, привития здравых идей, смысла жизни. Алкоголики - люди мягкие и податливые и любые идеи воспринимают только в путь. А сейчас даже те же ЛТП отменили и что делать с офигевшим алкоголиком вообще непонятно.

Zogin

10-03-2009 18:23:45

Шаркан писал(а):
а законы с тех пор в Канаде против домашнего насилия - ого-го какие!
Конечно, не законы выход. Но Отнимать детей у деградировавших "взрослых" - надо. Кто отнимет? Да соседи.


О чем я все время и говорю. Сейчас это невозможно. Семьи отделены друг от друга железобетоннами стенками квартир, все спрятались друг от друга, и догадаться, что там за стеной происходит можно только по крикам и косвенным признакам. Идеология ныне только поощряет полный съем с себя ответственности за то что происходит за стенкой квартиры. В совершенном обществе такая ситуация неприемлима, поэтому я выступаю за полную реорганизацию всего от форм общежития до архитектуры.

Шаркан

10-03-2009 18:43:13

самоорганизоваться, что делать.
Чай не тупее американцев с их "анонимными алкоголиками". И без крайностей как в этих клубах, что даже пива нельзя бутылку хоть раз в неделю...

Шаркан

10-03-2009 18:44:18

не так уж и непроницаемо - дети ходят в школу, во двор играть.

ДВС

11-03-2009 00:35:12

'Шаркан писал(а): может ПРЕДЛОЖИТЬ одному из ребят: а пойдем ко мне жить? И чтоб коллектив воспитателей этому НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛ.

Нечто подобное есть и в Америке и в России и в Зап.Европе, я уже писал об этом на седьмой странице этого треда.

Ganmrak

11-03-2009 12:12:56

Шаркан писал(а):Карикатуры на анархистов из советского кино.


Сказала карикатура на "Дневники Тёрнера". :mad::D

Солнушко

12-03-2009 10:46:01

'Шаркан писал(а):И если захочет, может ПРЕДЛОЖИТЬ одному из ребят: а пойдем ко мне жить? И чтоб коллектив воспитателей этому НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛ.
Идея хорошая, но нужна адекватная ситуации проверка; а вдруг "человек" педофил? А вдруг неадекватен, или не понимает, что будет творить. Но в таких предложениях типа "пойдем покажу мастерскую, где я работаю", "пойдем вместе на городской праздник" или "давайте организуем для детей выезд" должны только поощряться администрацией таких заведений.

Шаркан

12-03-2009 19:57:11

я написал про проверку: васпитатели пусть имеют право проверить как там их подопечный. Но это нормально и естественно, как уже отметил и ДВС.
К тому же, уже уяснили, что педофилы - с отклонениями. Значит и есть признаки, по которым человек с минимальными знаниями психологии может их вычислить.
И дополнительно: соседи же вокруг. Учителя. "Педофил" тоже не с луны свалился, в общине (многоэтажка, квартал, село) каждый каждого заскоки и причуды знает - это факт. То, что СЕЙЧАС редко берутся превантивные меры - тут вина нынешнего устройства социума ("какое мне дело, раз милиция/суд/власти есть").
Вообще, педофилы - мелочь.
Поговорим лучше о структуре самого образования.

Zogin

22-03-2009 13:57:37

Trinity писал(а):Но у вас по данному вопросу сохраняется сталиниская позиция.


Так.
во первых национал-патриотов называть сталинистами ошибочно. К Сталину есть много вопросов, но нацпатом он очевидно не был.

во-вторых. Сталин никогда не постулировал необходимость перехода от воспитания в семье к воспитанию в трудовых лагерях. Он вообще больше уклонялся от этого вопроса. Совершенно неочевиден был взятый им курс. Может он что-то и имел в виду, но болтовни не любил и поэтому потомкам свое мнение по этому вопросу не оставил.

Anonymous

22-03-2009 15:33:49

'Шаркан писал(а):Поговорим лучше о структуре самого образования.
идеальная структура образования была у спартанцев только строй у них был рабовлодельчский потому учили их только воевать,да восстания подавлять,вот вам и основа остаётся только правильно изменить под анархический строй

Cheshire Cat

22-03-2009 15:49:05

волкодав286 писал(а):идеальная структура образования была у спартанцев только строй у них был рабовлодельчский потому учили их только воевать,да восстания подавлять,вот вам и основа остаётся только правильно изменить под анархический строй


С ума сойти! Собака говорит да ещё историю знает.

Zogin

22-03-2009 15:56:52

волкодав286 писал(а):идеальная структура образования была у спартанцев только строй у них был рабовлодельчский потому учили их только воевать,да восстания подавлять,вот вам и основа остаётся только правильно изменить под анархический строй


Кстати да, как я писал в начале темы, необходимость чего-то подобного видится лимоновцами. Я согласен с небольшими поправками - супермилитаризацию в топку, хватит основ военного дела, надо учиться, учиться и учиться. остальное конструктив.

Anonymous

22-03-2009 16:17:20

'Cheshire Cat писал(а):С ума сойти! Собака говорит да ещё историю знает.
таки кошатинка тоже трещать умеет,только как у неё с историей неизвестно

Anonymous

22-03-2009 16:20:14

'Zogin писал(а):Кстати да, как я писал в начале темы, необходимость чего-то подобного видится лимоновцами. Я согласен с небольшими поправками - супермилитаризацию в топку, хватит основ военного дела, надо учиться, учиться и учиться. остальное конструктив
я и не говорил что надо именно на военное дело упор делать,должен быть выбор,что-то например сперва у всех одна программа,а потом в определённом возрасте выбирают кому какое направление интересно,главное методика преподрвания и систему образования примерно такую же оставить

Cheshire Cat

22-03-2009 16:27:51

волкодав286 писал(а):таки кошатинка тоже трещать умеет,только как у неё с историей неизвестно


:D опять загавкала скотинка.:D

ну, давай, погавкай ещё, повесели кошака:D

Садом шел Христос с учениками...
Меж кустов, на солнечном песке,
вытканном павлиньими глазками,
песий труп лежал невдалеке.

И резцы белели из-под черной
складки, и зловонным торжеством
смерти заглушен был ладан сладкий
теплых миртов, млеющих кругом.

Труп гниющий, трескаясь, раздулся,
полный склизких, слипшихся червей...
Иоанн, как дева, отвернулся,
сгорбленный поморщился Матфей...

Говорил апостолу апостол:
"Злой был пес, и смерть его нага,
мерзостна..."
Христос же молвил просто:
"Зубы у него - как жемчуга..."

Anonymous

22-03-2009 16:29:43

нет я лучше твоё мяуканье послушаю киска

viktr-dudladv

22-03-2009 18:17:01

Разве воспитание, это не власть? Кто будет определять, чему воспитывать? Возможно ли воспитание без принуждения?

Anonymous

22-03-2009 18:30:25

'viktr-dudladv писал(а):Разве воспитание, это не власть? Кто будет определять, чему воспитывать? Возможно ли воспитание без принуждения?
ты предлогаешь забить на учёбу и вернутся в каменный век
'viktr-dudladv писал(а):Разве воспитание, это не власть?
нет ,власть это знания

Zogin

22-03-2009 18:31:23

viktr-dudladv,

Каждый человек имеет в той или иной степени власть над окружающими. Даже рабовладелец находится в зависимости от того, что сделает его раб.

Чему воспитывать - по моему должны решать все, кому это небезразлично, а как - специально подготовленные ученые. Воспитание без принуждения, не то чтобы невозможно, но весьма пагубно. Опыт воспитания по Споку "безфрустационных" детей показал, что они проигрывают по очень многим показателям другим детям и будет им тяжело в жизни. Всему есть мера.

Солнушко

22-03-2009 19:35:37

волкодав286, не согласен - туча пидарасов, о легенды мерзостности которых не стерло время тому аргумент.

Anonymous

22-03-2009 19:40:03

'Солнушко писал(а):волкодав286, не согласен - туча пидарасов, о легенды мерзостности которых не стерло время тому аргумент.
просто я имел ввиду,что кто обладает знаниями и правильно ими пользуется тот имеет власть в той стороне где у него обширные знания

Zogin

22-03-2009 19:44:22

волкодав286,

насколько я понял, Солнушко вел речь о спартанцах. Собственно это неудивительно. У них же воспитание шло разделенное по полам. И поэтому гомосексуализм стал по факту нормой. От принципа раздельного воспитания следует имхо отказаться.

Anonymous

22-03-2009 19:47:07

'Zogin писал(а):волкодав286,

насколько я понял, Солнушко вел речь о спартанцах. Собственно это неудивительно. У них же воспитание шло разделенное по полам. И поэтому гомосексуализм стал по факту нормой. От этого принципа раздельного воспитания следует отказаться.
не факт,что тому было причиной воспитание ибо в те времена пидоры считались обычным делом.если я не ошибаюсь и ахилес и македонский воспитывались в обычных условиях,но это им не помешало быть пидарасами

Zogin

22-03-2009 20:20:59

Царям, как известно можно все. А тут еще, Афины, цивилизация. Бог с ним, пусть трахаются с кем хотят, тем более, что давно уже померли.

Goren

23-03-2009 03:06:00

И эта тема съехала в гомосексуализм? Симптоматично.

Cheshire Cat

23-03-2009 03:09:04

Goren писал(а):И эта тема съехала в гомосексуализм? Симптоматично.


Да, пер-вер-сив-но.:D

Солнушко

23-03-2009 19:25:53

волкодав286, на самом деле нельзя сказать что уж совсем обычным. Гомосексуализм считался простительной глупостью, но для объединения косяком. Да в Афинах были любители помассировать друг другу сфинктер. Но нету упоминаний о повальном гомосексе в их воинских лагерях и мне неизвестны упоминания о ведении совместного хозяйства без женщин. У них даже царей было 2, что характерно для воюющих племен гомосеков описанных ещё в древнеегипетских папирусах. И в русском фольклоре такие "чудо-богатыри" встречаются в былинах про степных злодеев. Про личность ахилеса не знаю, но Македонский вырос в атмосфере затянутой вражды, интриг, импульсивного давления на психику собственного отца, вобщем факторов которые норвежские "фашистские" доктора формулировали как причины возникновения гомосексуальных отклонений. Так что если спартанцы "по-мусчински" долбились не разбирая особо партнеров, то у обозначенных персонажей был конкретный любимый сопидр, которому они только цветочки прилюдно не дарили. Да там было достаточно мастеров воевать в квалифицированном подразделении. Но своей системой они загнали разум детей в клетку специализации. Были бы у них диверсанты с нормально подвешенным языком, которые умеют не только очко подставить после того как спалились, ещё непонятно бы сколько протянули.

Zogin, я считаю разными понятиями воспитание и проживание. Уже сняв штаны понимаем, что из-за неэквивалентности возможностей не получается реализация общей модели. Потому единственный логичный вывод - это внедрение различных моделей на одном жизненном пространстве.

Zogin

23-03-2009 19:46:18

Солнушко,

"Так что если спартанцы "по-мусчински" долбились не разбирая особо партнеров"

Насчет не "разбирая партнеров" - не уверен. Не был я там.

Насколькоя я знаю половое поведение спартанцев было такое. С момента отдачи в лагерь в 3 года у тебя есть старший наставник из подростков. Этот подросток учил ребенка всем военным премудростям, а за это ребенок обслуживал своего наставника в том числе и в половом смысле. По окончанию обучения спартанцы заводили обычную гетеросексуальную семью. Но некой духовной связью со своим наставником оставались связаны навсегда.

А в чем модели для девочек должны отличаться от моделей для мальчиков? ИМХО небольшое различие действительно должно быть, но основные принципы воспитания от пола не зависят.

Солнушко

23-03-2009 19:56:09

Zogin, маленькое НО, большую часть времени спартанцы находились на казарменном положении. А там как в училище; и с "наставниками" и друг с другом. Есть упоминания о том, что там каждый мстил за каждого. Но о том, что у кого-то были постоянные партнеры упоминаний нет. От туда и вывод.
'Zogin писал(а):А в чем модели для девочек должны отличаться от моделей для мальчиков?
Ну тут надо конкретно изучить вопрос. Должен пугать тот факт, что конфигурировать железки по сути передающие на 90% дрочильный трафик допускают человека у которого 5-6 лет учебы и стаж работы более 2 лет, а влиять на наше будущее - высерков без зарплаты и силы воли.

Zogin

23-03-2009 20:25:58

Да все верно. Ну собственно классики марксизма предполагали, что основа развития при коммунизме будет переходить из воспроизводства предметного мира в воспроизводство человека - что-то этот процесс задерживается.

А насчет Спарты сейчас википедию почитал. Очень познавательно.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Спарта[/url]

"Образование и воспитание в Древней Спарте

Система Агогэ — система военного воспитания в Спарте. Вопреки расхожему мнению отнюдь не всякий мальчик, родившийся в Спарте, должен был пройти через эту систему. Эта система была обязательна лишь для детей мужского пола полноправных граждан (за исключением царских). Для прочих же мальчиков из других сословий, прохождение через эту систему являлось особой привилегией, дающей шанс на получение полного гражданства.

При рождении мальчика брали и относили на край пропасти Апофеты, где очень долго и внимательно рассматривали. Если мальчик был больной или слабый, то его сбрасывали в пропасть.[2] А тех, которых оставляли в живых, подвергали разным испытаниям с младенчества. Колыбельки, в которых дети спали, были очень грубыми и жёсткими. В семь лет мальчиков отправляли в специальные военные лагеря. Там они учились выживать. Те, кто не справлялся — погибали. Спали они на соломенных подстилках, а одежду носить им разрешалось только с 12 лет. Некоторые мальчики клали в свои подстилки крапиву, чтобы она, обжигая их, согревала. Мальчики усиленно занимались физическими упражнениями, упражнялись во владении мечом, метании копья. Пропитание они должны были искать себе сами — воровать, грабить, а если приходилось, то и убивать.

Им разрешалось иногда «развлекаться», то есть устраивать так называемые криптии — мальчики бегали в соседние деревни [илотов] и грабили их, а самых сильных мужчин уводили с собой и вырывали им кишечник, смотря, как они умирают. В 17 лет, когда юные спартанцы должны были возвращаться домой, их ждало последнее испытание — им нужно было попасть в храм Артемиды, находившийся очень высоко в горах. Добравшись туда, спартанец должен был «принести жертву». Жрецы храма привязывали юношу над большой жертвенной чашей и начинали хлестать его мокрыми розгами до первых капель крови. Так было, если юноша не издавал ни одного звука, но стоило ему издать хоть звук, его колотили ещё сильней, до тех пор, пока он будет молчать. Так могли заколотить до потери сознания и даже до смерти. Так отсеивались слабые. Девочки в Спарте через эту систему не проходили, но их заставляли много заниматься спортом, а иногда учили пользоваться оружием."

------------
Какими же они психами вырастали!!! Круто!

Cheshire Cat

23-03-2009 20:47:37

Какими же они психами вырастали!!! Круто!


Может, и круто, а может, и враньё. Историкам античности вообще нельзя доверять, они же байки одни рассказывают, а не достоверные факты. Эти истории тоже на байки похожи... Я вот думаю: а были ли спартанцы, может, спартанцев-то и не было? Но даже если были, нам-то что с того? Мало ли каких чудаков не свете не бывает?

Zogin

23-03-2009 21:34:42

Cheshire Cat писал(а):Может, и круто, а может, и враньё. Историкам античности вообще нельзя доверять, они же байки одни рассказывают, а не достоверные факты. Эти истории тоже на байки похожи... Я вот думаю: а были ли спартанцы, может, спартанцев-то и не было? Но даже если были, нам-то что с того? Мало ли каких чудаков не свете не бывает?


Это да. Приврать они могут.

А нам с того вот что. Был поставлен громадный педагогический эксперемент по воспитанию бойцов с детства. Человек-то биологически с тех пор не изменился. А это значит, что социальные следствия этого эксперемента будут верны и сейчас.
К тому же чтобы понять в каком мы мире живем нелишне знать, а какими дорогами мы к нему шли. История рулит.

Cheshire Cat

24-03-2009 03:48:01

Zogin писал(а):Был поставлен громадный педагогический эксперемент ...


Произведём экскремент. (с) :D

WhiteTrash

24-03-2009 05:56:22

к теме о воспитании детей будущего...


слышали о термине "образование 2.0"?

что думаете об этом?

Zogin

24-03-2009 06:13:35

Нет не слышал. Сейчас займусь ознакомлением

http://www.computerra.ru/readitorial/393364/

и поделюсь своим мнением.

WhiteTrash

24-03-2009 06:19:09

хехехе....я тоже про это из компьютерры узнал...

Zogin

24-03-2009 06:46:08

Что могу сказать - недостатки такого подхода очевидны - возможны очень большие пробелы в знаниях, отсутствие минимально необходимой картины мира. Уже сейчас хренова туча людей не может, например, объяснить, почему бывает зима и лето. А если это и вдалбливать никто не будет? Беда.

Польза тоже очевидна и в принципе описана в статье. Короче без большого эксперементального материала не обойтись.


Цитата:"Непосредственным следствием из этого принципа является тезис о субъективности всякого знания (в противовес теории «объективного знания» Платона и пансофизму Яна Коменского, лежащим в основе классно-урочной системы). Знание понимается в первую очередь как надстройка над личным опытом, продукт психической деятельности по осмыслению и структуризации этого опыта."

Тут они все напутали. Знание объективно. Но тем не менее подход к его освоению должен в первую очередь учить не фактам, а диалектике познания. Для такого подхода обсуждаемая система "образование 2.0" очень даже подходит.

Zogin

27-03-2009 20:21:59

Товарищи! Дискуссия по вопросу идеального перенесена в в новую тему

"Материальное и идеальное"

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5500