Как остаться свободным?

Как остаться свободным, когда ты разделяешь до какого-то момента идею, а потом она требует от тебя жертв. Причём, в жертву надо как раз принести то,к чему стремился...
Как можно думать о свободе всех людей,когда не каждый может похвастаться освобождением хотя бы одной личности, которую освободить легче всего...освобождением самого себя
Ради свободы человек, мечтавший заниматься чем-то, что ему нравится, занимается чем-то неприятным, но полезным для идеи. Как крайность-умирает за идею. Приходится делать то,что "НАДО". А действительно это надо? Терять, жертвовать, делать то, что откровенно "не его"... Это не свобода. Это не то,к чему доставляет удовольствие стремиться.
Как быть свободным анархистом?

Лично я полагаю, что наиболее логичный Путь - достичь просветления. Но это суровое имхо.

Ganmrak,
Просветления ЧЕМ?

мастиф286 писал(а):красавица тебя чё-то постоянно тянет в эту сторону,признавайся ты нас в секту спичнуть хочешь вступить

Нет. Просто это - конструктивно.

Sunlight_girl, погугли "дзэн" и "сатори".

'Sunlight_girl писал(а):Как можно думать о свободе всех людей,когда не каждый может похвастаться освобождением хотя бы одной личности, которую освободить легче всего...освобождением самого себя

Как можно быть свободным в несвободном обществе, ведь мы тоже часть этого несвободного общества, а значит тоже несвободны. Конечно можно создать анархо-поселения или уйти в подполье и получить там свою свободу, вот только как показывает практика, людям это не нужно.

Инициатива писал(а):Как можно быть свободным в несвободном обществе, ведь мы тоже часть этого несвободного общества, а значит тоже несвободны. Конечно можно создать анархо-поселения или уйти в подполье и получить там свою свободу, вот только как показывает практика, людям это не нужно.

Действительность сама по себе несвободна. Потому что всё есть причина, всё есть следствие. Дзэн же имеет достаточно проверенную методологию освобождения.

мастиф286 писал(а):коли материалист выбирай блага цивилизации или свободу,а по сути вопроса свобода есть утопия,хотя-бы потому-что ты никак не можешь быть свободен от тела

Слова, слова, слова...(с)!

Sunlight_girl

Дак более того, добившись цели, пройдя сквозь страдания и жертвы и плучив желаемое , часто приходят к выводу - этого мне в общем-то уже и не надо!



Вот это и есть свобода.

Есть такое выражение - цель оправдывает средства. Но абсолютная цель должна сделаться ничем при её достижении.

Жертвовать однако же желательно сугубо собственным, личным. А не окружающими.

Sunlight_girl, от вас уже 65 постов, но конкретно про вас практически никакой информации. Одни вопросы.
Расскажите о себе.

Как остаться свободным, когда ты разделяешь до какого-то момента идею, а потом она требует от тебя жертв. Причём, в жертву надо как раз принести то,к чему стремился...

Приведите пример.
Ибо слишком общее и внутренне противоречивое высказывание, оформленное под вопрос, не дает возможности четкого ответа.

к примеру, человек чем-то занимается. система,конечно, мешает ему заниматься этим в той степени,в которой хочется. он протестует против системы, начинает бороться за свободу, тем самым попадая в рабство к её идее. теперь он не может заниматься этим чем-то, ведь есть "более важное",но к этому важному у него совсем нет склонности. а делать "нужно".
например,он хочет танцевать, а приходится заниматься спортом, чтобы отбиваться от идеологических врагов. примеры до бесконечности

если что то действительно важно то будешь заниматься именно этим не обращая внимание на окружающий мир.....
если система выстроила непреодолимое препятствие ты воюешь с ним.что бы дальше заниматься любимым делом...а тут уж как повезёт или ты или она

тут по моему о свободе вообще речь не идет(в плане порабощения идей свободы)

если что то действительно важно то будешь заниматься именно этим не обращая внимание на окружающий мир

а как же альтруизм? принесение "другим", "обществу" пользы за счёт своих интересов. только выходит в результате,что ни себе,ни обществу

в альтруизм не верю....энштейн всякие штуки придумывал потому что ему так интерснее было....а труд его пользу всем принес....например...

если заниматься чем то с усердием то когда достигнешь высот то без желания или с желанием будешь на окружающий мир благоприятно воздействовать....

1. ты поможешь кому-то, кто то поможет тебе. просто так.
2. мне это по кайфу, человек радуется-я радуюсь

'Sunlight_girl писал(а):1. ты поможешь кому-то, кто то поможет тебе. просто так.
2. мне это по кайфу, человек радуется-я радуюсь

то что вы перечислили не альтруизм..а эгоизм

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтруизм]Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (других людей). Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага.[/url]

или

'Sunlight_girl писал(а):1. ты поможешь кому-то, кто то поможет тебе. просто так.
2. мне это по кайфу, человек радуется-я радуюсь

чувствуете разницу?

Sunlight_girl,
пример все еще не конкретен.
Если вы за что-то боретесь, а борьба заставляет вас жертвовать конечной целью, обессмысливается все дело. Явно или не за то боретесь, или не так боретесь, либо вообще это не борьба, а суета и дерганье.

Кстати, про альтруизм: допускаю его существование, но в себе такого не наблюдал. Я - эгоист. Я ищу пользу для себя. И самое разумное это постичь - жить договариваясь и дружа с окружающими (или игнорируя тех, с кем ни договориться, ни подружиться не получается; если и игнорировать не выходит - всегда есть более жесткий способ заставить того или иного индивида, а даже и институт, забыть о твоем существовании ради выживания). Если моя среда обитания собой довольна, мной довольна, мне там и хорошо.
Вообще, отрицание личной корысти лично меня практически всегда настраивает подозрительно.

Шаркан, вы нневнимательно читаете..она не отрицает корысть..она по другому её называет

а я с вами я согласен

Шаркан писал(а):Sunlight_girl,
пример все еще не конкретен.
Если вы за что-то боретесь, а борьба заставляет вас жертвовать конечной целью, обессмысливается все дело. Явно или не за то боретесь, или не так боретесь, либо вообще это не борьба, а суета и дерганье..

Шаркан, спасибо, что вернулся.
В данном случае г-ка Sunlight_girl вряд ли за что борется. Обрати внимание, что из всех её (его, что вполне возможно) постов практически все состоят из вопросов. Г-ка Sunlight_girl, как минимум, журналист, пытающийся подчерпнуть материал для своей статьи.
Это как минимум.

Свобода сама по себе не идеал, а просто слово, зависшее в воздухе. Ведь абсолютно понятно, что Абсолютная Свобода недостижима нигде и никогда. Значит это слово имеет смысл только в окружении других слов.

Ну, например: "Внутренняя свобода". Это понятие тоже многогранно, но хотя бы проявляется более-менее ясно предмет обсуждения.

Или: "Смерть освобождает". Целая философия. Но о чём речь - тоже понятно.

"Свобода, равенство, братство, взаимопомощь" - ещё одна философия. Уберите одно любое слово из фразы и лозунг сразу получит несколько иной смысл. В том числе изменится и понимание Свободы. Без равенства будет одно прочтение, без взаимопомощи - другое.

Ну и так далее. А просто спор о Свободе - спор о сферическом коне в вакууме.

Шаркан, солидарность, взаимопомощь, эмпатия могут быть эгоистичными?

Дмитрий Донецкий, мы о свободе действий

'Sunlight_girl писал(а):1. ты поможешь кому-то, кто то поможет тебе. просто так.
2. мне это по кайфу, человек радуется-я радуюсь

вы же сами это написали
это эгоизм..

эгоизм-это,когда в обмен на что-то. если только радость мне даётся в обмен на помощь

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм]Разумный эгоизм[/url]
ознакомтесь с этим

значит, я одновременно и эгоистка, и альтруистка. по ситуации)

анархия для эгоистов бывает?

Шаркан, солидарность, взаимопомощь, эмпатия могут быть эгоистичными?

Эгоист солидарен с другими, признает за ними свои права и обязанности, защищается таким образом от пападания в дурную ситуацию (если помогать людям, повышается вероятность того, что и тебе помогут).
Взаимопомощь - практически, по действию, синоним слова "солидарность".
Эмпатия - явление биологическое, инстинктивная основа явления солидарность.

В данном случае г-ка Sunlight_girl вряд ли за что борется. Обрати внимание, что из всех её (его, что вполне возможно) постов практически все состоят из вопросов. Г-ка Sunlight_girl, как минимум, журналист, пытающийся подчерпнуть материал для своей статьи.

по крайней мере статья получится правдивая.
А потом, статьи обычно подписывают, вот и узнаем кто наша Солнечная девочка есть на самом деле.
Махновец, не хочет писать о себе - не надо. Меньше интереса к ней будет, вот и все.
Я, например, уже начинаю терять. Пишу только на публику - на новичков, которые бы задали похожие вопросы.

Без ярлыка "анархист" на человеке не интересно общаться?
Я свободу люблю, этого мало для общих интересов?
Адрес, номер квартиры и код кредитной карточки, грустно

причем тут ярлык?
Ярлык каждый на себя может какой угодно навесить.
Адрес мне ваш не надо, кредитную карточку - тоже...
Про интересы могли бы рассказать, а то опять общие слова.
Свобода для вас - это что? На практике, не поэтично.
Музыку какую любите? Книги?
Что вам интересно на ЕФА?
Мнения ваши по тому или иному поводу (вон тем сколько по форуму!)?
Такие вот сведения, ничего более.

Sunlight_girl писал(а):Без ярлыка "анархист" на человеке не интересно общаться?

Отнюдь. Снобов здесь единицы. Просто хочется узнать о собеседнике немного больше. Увидеть общие грани соприкосновения, либо углы различий. Исходя из этого уже можно находить какие-то интересы.
Если общение идёт по принципу вопрос-ответ, то разумеется рано или поздно интерес теряется.
Вот например, как вы относитесь к творчеству Оруэла ?

Sunlight_girl писал(а):Без ярлыка "анархист" на человеке не интересно общаться?
Я свободу люблю, этого мало для общих интересов?
Адрес, номер квартиры и код кредитной карточки, грустно

Ловко. И главное - верно.

Свобода для вас - это что?

если не поэтично, то беспрепятственное осуществление своих потребностей.

Свобода - это свобода ОТ природных и социальных бедствий.

Природные бедствия - это не только наводнения и землетрясения, но и техногенные катастрофы, болезни, смерть.

Социальные бедствия - это государственный произвол правящих реакционеров, экономические кризисы, ложь и глупость в идеологии, фальсификация исторических и современных событий в официальных СМИ, нищета, безработица, бездомность, нарушение условий труда, эксплуатация и т.п.

Вот когда этих бедствий не будет - то появится простор для "беспрепятственного осуществления потребностей", в число которых входит и "полет души", т.е. потребность в творчестве.

Sunlight_girl писал(а):если не поэтично, то беспрепятственное осуществление своих потребностей.

каких например?

# Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
# Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
# Потребность в принадлежности и любви.
# Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
# Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
# Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
# (высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.


как и у всех

а конкретнее?
(не понял "# Потребность в принадлежности" - принадлежности к чему ВАМ не хватает?)

Принадлежность к общности, каждый член которого обладает качествами,которые я ценю в людях: ум, доброта, справедливость, ответственность (можно ещё добавить, но не обязательно: понимание, отзывчивость, желание совершенствоваться, индивидуальность, порядочность) Порядок слов не важен!
Вот... Потребность такими людьми быть принятой

ну, под такое определение подходит и круг друзей - единственное, что мы выбираем сами (в отличие от времени и места рождения, родителей и родных, а также цвет волос, глаз, кожи, пол...).
Думаете, что здесь есть люди, с которыми вы бы могли подружиться?

Думаю,везде есть люди, с которыми я могла бы подружиться)
Хотя самая первая моя цель здесь- всё же получить ответы на свои вопросы)))

'Sunlight_girl писал(а):всё же получить ответы на свои вопросы)))

и как получается?

'Sunlight_girl писал(а):# Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
# Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
# Потребность в принадлежности и любви.
# Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
# Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
# Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
# (высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.


как и у всех

Вот! Ключевое слово - потребность.

То есть вопрос стоит так - как оставаться свободным и при этом условии потреблять (нехорошее слово, слышится в нём осуждающая составляющая), то есть - можно ли быть свободным потребителем.
Потреблять - безопасность, успех, гармонию, дружбу и любовь. И т.п.

Опять же - принадлежать к общности - Вы формируете очень удачные понятия. То есть входить в некую систему [само]обслуживания, которая будет гарантировать потребление указанных Вами продуктов и услуг.

Ответ - нет, при таких условиях быть свободным невозможно.
Если есть потребность, то тут же образуется привязанность формирующая принадлежность.

А принадлежность является противоположностью свободы.

Не надо формировать и выращивать потребности.

Это совсем не значит, что не надо дружить, к примеру.
Надо просто дружить, без всяких потребностей. Человеку хватит физиологических зависимостей в качестве проблем.

'Sunlight_girl писал(а):# Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
# Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
# Потребность в принадлежности и любви.
# Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
# Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
# Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
# (высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.

блин, Маслоу, в гору пошел)))
По секрету - у него есть небольшая статейка/работа - теория самоактуализации.
Пирамида потребностей Маслоу - это побочный продукт изучения личности данным автором, причем он изучал в основном своих знакомы и друзей - людей что называется реализовавшихся в этой жизни.
Короче советую изучить Маслоу)))

Если по сути первоначального вопроса, то могу утешить - глядя на то как коммунисты Турции умирают от голода поддерживая своих товарищей, заключенных в тюрьму - быренько осознал, что все нынешнеее революционное движение в РФ (не только анархисты) это то же своего рода только компромисс.

Года три назад, один английский анархист удивлялся тому что у меня есть паспорт)))
хотя сам при этом жаловался на то что отсутствие этого паспорта у него не дает ему возможности съездить на г8.

Зачем всё время биться головой о стену крича "Я не свободен! Я живу в несвободном обществе!" уж лучше поклеить листовки, что бы об эту стену стал биться кто-то ещё)

Если есть потребность, то тут же образуется привязанность формирующая принадлежность.

Чтобы потреблять свободу, к чему нужно привязаться?

Если нет потребностей, придется потреблять покой.
Если не потреблять,нужно производить. Призыв переформировать свои потребности на потребность в производстве?

Надо просто дружить, без всяких потребностей.

Нужно уметь задавать себе очень важный вопрос "Для чего?" Иначе получатся, что делаешь не то,что надо.

Человеку хватит физиологических зависимостей в качестве проблем.

Если удовлетворять физиологические потребности, то это уже не проблемы. Например,съешь что-нибудь вкусненькое, никогда не подумаешь, что это проблема) Другое дело,не каждому доступно то, что он любит.

уж лучше поклеить листовки, что бы об эту стену стал биться кто-то ещё)

это поможет мне обрести свободу? или просто сделает,чтобы тот человек осознал свою несвободу?

Sunlight_girl писал(а):Чтобы потреблять свободу, к чему нужно привязаться?

Так ни к чему же. привязанности - это и есть источник несвободы. А Свобода - это свобода в том числе и от привязанности к свободе.

Зачем нужна такая скучная свобода

а какая не скучная?

Которая весёлая)))
а весёлая по Ганмраку -это не свобода т.к. с привязанностями.
без потребностей ни весело,ни грустно. Вообще никак)))

Sunlight_girl писал(а):Зачем нужна такая скучная свобода

Другой не бывает. Или такая или никакой.
Алсо, я же не сказал, что никто не будет веселиться. Просто не надо привязываться к веселью...