Разброд в Анархии - хаос.

Крайнелевый

17-04-2009 18:59:34

Граждане стремящиеся к свободному от давления на личность сообществу!
Что ж Вы хренью то занимаетесь. Пытаясь найти ответы на те или иные вопросы, навязываете своё мнение, докажите оппоненту и убедите его в правильности вашей мысли. Все темы пестрят взаимными оскорблениями, безосновательными обвинениями, вплоть до физической расправы.
Грызётесь между собой. А потом удивимся, что там нацики рулят, тут коммунисты правят.
Так и просрём идеалы Анархии?

katran

17-04-2009 19:05:05

Смотрите проще. Это обычные живые люди, часто лишь увлекающиеся атрибутикой анархии, но не знающие всерьез ни ее теории, ни проб и ошибок предшественников. Надеюсь, они эволюционируют...
ЗЫ: я не намного лучше

Крайнелевый

17-04-2009 19:09:37

Они оперируют "якобы" званием анархиста и готовы отстаивать свою точку зрения,
но почему же в такой форме? Если нет контр доводов согласись с доводом.
Или нет?

Шансон

17-04-2009 19:10:10

'Крайнелевый писал(а):Так и просрём идеалы Анархии?
Не нужно шибко драматизировать.Это только форум.Пусть лучше тут выясняют отношения и умнеют,чем грызуться в реале на потеху власти.Люди тут не глупые и каждый обязательно зделает нужные выводы.Тяжело в учении,легко в бою.

Master Talion

17-04-2009 19:11:31

'Крайнелевый писал(а):Если нет контр доводов согласись с доводом.
Или нет?
всё так. Живём и радуемся.

Шансон

17-04-2009 19:12:35

'Крайнелевый писал(а):Они оперируют "якобы" званием анархиста и готовы отстаивать свою точку зрения,
но почему же в такой форме? Если нет контр доводов согласись с доводом.
Или нет?
Когда нет аргументов,согласиться с опонентом не позволяет гордость.И не путайте анархистов с анархиствующими.Называть себя можно хоть папой римским.Но в Ватикан тебя не пустят.

тиадарон

17-04-2009 19:25:58

'Шансон писал(а):Когда нет аргументов,согласиться с опонентом не позволяет гордость.

Это программа внушённая обществом.От этого нужно чиститься.Пришло время сбрасывать ложную личность и достигать чистого сознания.

Крайнелевый

17-04-2009 19:27:31

Не хватало, чтоб еще в реале на площадь вышли с четырёх сторон колонны под черными флагами и в центре этой площади устроили мордобой между собой. Это было бы показательно для обывателей считающими анархию безпределом. Но как было замечено кем то из Вас, форум просматривают люди из интереса к обсуждаемым темам и не имеющие к анархизму отношения. И видят вот именно грызню на площади. Какие выводы сделают они. А ведь не реал. И авторитета идее это не добавит. Где же наше взаимо уважение?

Master Talion

17-04-2009 19:32:00

тиадарон, полюбопытствуйте относительно судьбы Анархиста Будущего - ....для Вас это будет полезно.

ostrogova

17-04-2009 19:43:18

Крайнелевый писал(а): тут коммунисты правят.
Так и просрём идеалы Анархии?



Что это за болезненое отношение к коммунистам? Не вижу ничего плохого в союзе с ними.

Вот и проявите Ваши способности к убеждению, докажите что коммунисты являются врагами. Я лично так не считаю!

Шансон

17-04-2009 19:49:09

Крайнелевый,вот если они прочтут посты посланцев тьмы на анархическом форуме,то точно сочтут нас слугами дьявола,как одна мадама на Легимисте.И гости,что к нам заходят,они что с Марса и не встречают в реале грубости и не видят ссор? Мы не лицемерная секта,старающаяся вести себя благообразно,на показ.Согласен,что грызни море и конструктива мало. Но будем надеяться на просветление некоторых буйных голов.Да и шо делать с фашней и сектантами,которые не являясь анархистами,флудят и провоцируют народ на ругань?

Шансон

17-04-2009 19:50:24

'Master Talion писал(а):тиадарон, полюбопытствуйте относительно судьбы Анархиста Будущего - ....для Вас это будет полезно.
А это он и есть.Тоже пророк и еще какаято хренотень из темноты.

Крайнелевый

17-04-2009 19:54:51

ostrogova,
Ну в данном случае коммунистов я затронул образно, можно было поставить кавычки, но ведь за нациков вы не втсупились?
А способности к убеждению у меня может и слабые, но...
Вспомните Россию, когда были сомнения по поводу наличия силы которая могла бы взять власть в свои руки, тогда картавенько крикнул кто то, что есть такая сила. И раскололи партию в 1903, и взяли власть в свои руки,и изгадили коммунистическую идею, и просрали Россию.
Нет? Не убедительно?

Крайнелевый

17-04-2009 19:58:45

Шансон,
Да так. Но можно хотя бы на провокации не отвечать.
Если от недомыслия провоцируют, это одно, если именно с целью провокации и пачканья ну не отвечать и всё тут. Видим же, что провокатор.

ostrogova

17-04-2009 20:01:26

Вполне, крайнелевый, убедительно.
За нациков и не думаю вступаться...

Крайнелевый

17-04-2009 20:05:28

ostrogova,
Вот видите, одним постом и убедительно. И ругаться не стали.

ostrogova

17-04-2009 20:09:00

Крайнелевый писал(а):ostrogova,
Вот видите, одним постом и убедительно. И ругаться не стали.


Даже и не собиралась ругаться...:)

*55*

17-04-2009 20:27:45

Коммунизм - гнилье, коммунисты - враги. Нет идеологии которая бы за всю историю не принесла больше горя Анархизму чем коммунистическая. Я люблю Анархию, это моя мечта, и мне не нужны товарищи до первого перекрестка которые когда я ринусь в бой воткнут мне нож в спину, как это всегда делали коммунисты. Нет уж, я пойду в правой колонне, с людьми для которых наша дружба значит все. И мы победим, потому что воины свободы всегда торжествуют над рабами власти. А вы так ничего и не поймете.

Острогова - ты вообще глупая женщина, лишила свою дочь нормальной семьи, трешься с красными, тем самым предавая Великие Идеалы Анархизма. И в твоем окружении, по всей видимости, одни идиоты, которые не могут тебе объяснить что к чему.

Droni

17-04-2009 20:36:22

'ostrogova писал(а):Вот и проявите Ваши способности к убеждению, докажите что коммунисты являются врагами. Я лично так не считаю!

это доказать невозможно)
Махно поверил большевикам трижды, вопрос только в том насколько большевики комунисты.

Крайнелевый

17-04-2009 20:36:23

'*55* писал(а):Нет уж, я пойду в правой колонне,

Что то я глуповат видать. Просветите пожалуйста, а анархисты разве в правом крыле?

*55*

17-04-2009 20:40:20

Настоящие Да.

xADIKALONx

17-04-2009 20:40:36

Крайнелевый писал(а):Что то я глуповат видать. Просветите пожалуйста, а анархисты разве в правом крыле?


он неадеватный

Крайнелевый

17-04-2009 20:42:12

Droni,
История показала, что большевики произвели формацию коммунистов, которые в последующем уничтожили большевиков и потеряв фундамент потеряли и остойчивость, рухнув вместе с идеей властного коммунизма.

Крайнелевый

17-04-2009 20:43:35

'*55* писал(а):Настоящие Да.
__________________

А настоящих у Вас много? Есть ли вожаки?

xADIKALONx

17-04-2009 20:46:52

*55*, у тебя на аватарке такая собака:
Изображение
это питбуль связано ли это както с 286?

AnCom

17-04-2009 20:47:08

'*55* писал(а):Коммунизм - гнилье, коммунисты - враги. Нет идеологии которая бы за всю историю не принесла больше горя Анархизму чем коммунистическая. Я люблю Анархию, это моя мечта, и мне не нужны товарищи до первого перекрестка которые когда я ринусь в бой воткнут мне нож в спину, как это всегда делали коммунисты. Нет уж, я пойду в правой колонне, с людьми для которых наша дружба значит все. И мы победим, потому что воины свободы всегда торжествуют над рабами власти. А вы так ничего и не поймете.

Острогова - ты вообще глупая женщина, лишила свою дочь нормальной семьи, трешься с красными, тем самым предавая Великие Идеалы Анархизма. И в твоем окружении, по всей видимости, одни идиоты, которые не могут тебе объяснить что к чему.
А вот и пример просератора анархических идей... да ещё с таким самоупоением...

xADIKALONx

17-04-2009 20:48:06

*55*, в бан!

Крайнелевый

17-04-2009 20:50:18

Ну погодите. Сказали же, не адекватен.

тиадарон

17-04-2009 20:52:55

'xADIKALONx писал(а):*55*, в бан!

А тебе мозги!
Может вообще всех забанить и остыть в конце концов!

Или никого не банить,модераторов убрать и ждать что получится.

Но не то что сейчас уж точно!

ostrogova

17-04-2009 20:53:07

Droni писал(а):это доказать невозможно)
Махно поверил большевикам трижды, вопрос только в том насколько большевики комунисты.



Нельзя же за ошибки лидеров, винить все движение, и тех троцкистов которые потом отсидели в ГУЛАГе, нельзя обвинять в ошибках Троцкого.

Тем более Троцкий умел признавать, и впоследствии признал, многии свои ошибки.

Нападая на марксистов, большевиков, называя их краснопузыми и прочими нелестными эпитетами, анархисты уподобляются типам подобним 55.
Когда же эти взаимное недоверие и нападки прекратятся!

xADIKALONx

17-04-2009 20:58:26

тиадарон, тебя тоже в бан!
Нельзя же за ошибки лидеров, винить все движение

может ошибка не в лидере, а в его существовании? (Лидер не правильное слово ИМХО)

маршо

17-04-2009 21:05:22

'ostrogova писал(а):Нельзя же за ошибки лидеров, винить все движение, и тех троцкистов которые потом отсидели в ГУЛАГе, нельзя обвинять в ошибках Троцкого.

Тем более Троцкий умел признавать, и впоследствии признал, многии свои ошибки.

Нападая на марксистов, большевиков, называя их краснопузыми и прочими нелестными эпитетами, анархисты уподобляются типам подобним 55.
Когда же эти взаимное недоверие и нападки прекратятся!


Ну идея - это не только ошибки "лидеров". Насчет признаний Троцкого - да, многое он признал - но не признал главного - принципиальную ошибочность своих методов. В содержании то между анархистами и марксистами разница не так уж велика, разница в методах. Пока коммунисты сего не поймут, взаимное недоверие полностью имеет свою почву.

ostrogova

17-04-2009 21:14:40

маршо писал(а):Ну идея - это не только ошибки "лидеров". Насчет признаний Троцкого - да, многое он признал - но не признал главного - принципиальную ошибочность своих методов. В содержании то между анархистами и марксистами разница не так уж велика, разница в методах. Пока коммунисты сего не поймут, взаимное недоверие полностью имеет свою почву.


Стало быть различие лишь в методах? Так верно проще постараться убедить, доказать ошибочность большвиситских методов, корректно и без оглядок на пролшлые передряги.

маршо

17-04-2009 21:19:13

'ostrogova писал(а):Так верно проще постараться убедить, доказать ошибочность большвиситских методов, корректно и без оглядок на пролшлые передряги.

Проблема часто как раз в этом и состоит - начинаешь спорить о методах, получаешь ответ на содержание. Ошибочность большевистских методов доказана на практике - а если человек себя в эту традицию ставит, как это можно к нему относиться "без оглядки"?

Шаркан

17-04-2009 22:11:12

Острогова, с коммунистами не по пути.

55-ому - последнее предупреждение. Следует процедура (третейский суд) за бан.
Предвидя реакцию замаскированного под анарха нациста, сразу говорю - отказ его от участия в третейском суде даст мне основния требовать бана без опроса.

ostrogova

17-04-2009 22:16:15

Шаркан писал(а):Острогова, с коммунистами не по пути.




Тогда не по пути с Бакунином и Кропоткиным...

Не понимаю, я Вас, Шаркан.

Шаркан

17-04-2009 22:23:48

уточню тогда: с большевиками не по пути. С марксистами. У них предвидится диктатура пролетариата.
Во-первых, неприемлива диктатура - она превращается в тоталитарное государство. Совсем закономерно.
Во-вторых - в каком веке живете? Пролетариат давно не массивный слой населения наиболее продвинутых стран. А даже и в задвинутых.
Не факт?

А вообще - зачем вам меня понимать?

Солнушко

18-04-2009 00:29:07

'*55* писал(а):Острогова - ты вообще глупая женщина, лишила свою дочь нормальной семьи, трешься с красными
нэхорощо. Даже с аргументами. А ты и их не представил.
Шаркан, На самом деле коммунизм, это образ общественного мышления. Ну хочется людям тереться друг об друг и жить аки сорные куры на одной территории, меня пусть только не привлекают. Другой вопрос в том, что большая часть которую я нарекаю гомунистами хочет все окружающее запинать под свою диалектику.

Дубовик

18-04-2009 07:28:10

'Шаркан писал(а):Во-вторых - в каком веке живете? Пролетариат давно не массивный слой населения наиболее продвинутых стран. А даже и в задвинутых.
Не факт?

Не факт. Пролетариат - наемный работник физического и умственного труда, лишенный собственных материальных средств производства.
Пока существует капитализм - пролетариат остается и останется большинством общества.

ostrogova

18-04-2009 07:29:44

Шаркан писал(а):Во-вторых - в каком веке живете? Пролетариат давно не массивный слой населения наиболее продвинутых стран. А даже и в задвинутых.
Не факт?



Как я считаю, Вы все застряли в годах так в 90х, Шаркан.

Вы наверное проретария видели последний раз на картинке в школе, а я вот живу в "задвинутой" Украине, в "задвинутом" Киеве, и с пролетариев общаюсь, в отличии видимо от Вас, являлась им сама пока не попросили с работы.

Среди студентов-заочников, пролетариев тоже немало.

И студенты эти приходят за знаниями, а не за бумажкой.


Выше высказывание некорректно, и необосновано.



Если Вам с коммунистами не по пути, то коммунисты от этого не сильно проиграют, не говорите за всех пожалуйста.


Наша задача как раз и состоит в том чтобы постараться убедить их в ошибочности их методов, а голословное "не по пути" вносит только разброд и неразбериху в ряды леворадикального движения.

ostrogova

18-04-2009 07:31:05

Анатолий, неужели Вы тоже считаете, что с коммунистами не по пути?

Дубовик

18-04-2009 07:36:40

ostrogova писал(а):Анатолий, неужели Вы тоже считаете, что с коммунистами не по пути?


По пути - не по пути... Не в этом дело.
В данных условиях у нас с ними одни и те же враги, одни и те же требования и лозунги (во всяком случае, значительная их часть). Грубо говоря, - если что, окажемся на одних и тех же баррикадах. Независимо от наших или их желаний и вкусов.
А в других условиях - это будут злейшие и первейшие враги.
Диалектика, тудыть ее в качель!
Так что - по пути сейчас, но четко зная, что будет потом, и как поэтому нужно будет себя потом вести.

ostrogova

18-04-2009 07:45:39

Дубовик писал(а):По пути - не по пути... Не в этом дело.
В данных условиях у нас с ними одни и те же враги, одни и те же требования и лозунги (во всяком случае, значительная их часть). Грубо говоря, - если что, окажемся на одних и тех же баррикадах. Независимо от наших или их желаний и вкусов.
А в других условиях - это будут злейшие и первейшие враги.
Диалектика, тудыть ее в качель!
Так что - по пути сейчас, но четко зная, что будет потом, и как поэтому нужно будет себя потом вести.



Полностью разделяю Ваше мнение

Дубовик

18-04-2009 08:00:55

Вдогонку: В 19 веке анархистам по пути было даже с либералами. По той же причине: совпадение части лозунгов и требований, т.е. свержение самодержавия. Даже первая в России нелегальная газета "Начало" (март-май 1878, Петербург) делалась совместно группой бакунистов и либеральным кружком.
А закончилось дело - убийством анархистами-матросами двух лидеров партии кадетов Кокошкина и Шингарева в январе 1918, - просто за факт их принадлежности к кадетам.
То же и с большевиками было: в 1905 году вместе баррикады в Москве строили, в 1917 вместе Керенского свергали, - а в 1919 сожалели, что когда бросили бомбу в Московский комитет РКП(б), то Ленина там не было.

katran

18-04-2009 08:26:07

Дубовик писал(а):а в 1919 сожалели, что когда бросили бомбу в Московский комитет РКП(б), то Ленина там не было.

До сих пор сожалеем. Никакие либералы не нагадили делу анархии так, как коммунисты. Коммунизм - полный антипод анархического понимания свободы. Как спаведливо кричат свидомые "Комуняку на гіляку!". :D

Крайнелевый

18-04-2009 10:28:01

Анархической идеологии по пути со многими партийными направлениями, так же и им с нами. По пути борьбы за свободу человека как личности. А вот свобода личности, трактуется по разному. Я считаю, что именно в этом и нет согласия, опять же, к примеру, чтоб не обидеть присутствующих прокоммунистически настроенных, один из ошибочных лозунгов большевиков (коммунистов) был: "Кто не с нами тот против нас". Узко очень и принудиловка. Тут не по пути. А по поводу значения личности в истории, можно отмазаться, что Ленин виноват, Сталин, ... Нет. Система. Система созданная, ну уж коль говорим о нашем ареале обитания, то коммунистами в итоге. Пойти опять с ними, опять наступить на те же грабли. Анархия последовательна изначально, в угоду истории и политическому моменту, не виляет. По поводу пролетария. Человек имеющий собственную авто мастерскую, использующий наёмный труд и крутящий гайки вместе со своим рабочим, эксплуататор или пролетарий?

*55*

18-04-2009 10:38:28

Если красного судьба тебе дала, ты уж бей его собаку добела =) СМЕРТЬ КОММУНИСТАМ =))))

ostrogova

18-04-2009 10:41:01

*55* писал(а):Если красного судьба тебе дала, ты уж бей его собаку добела =) СМЕРТЬ КОММУНИСТАМ =))))



Пошел вон с форума 55 = SS, в бан ССовского выползня!

ostrogova

18-04-2009 10:43:16

[18.04.2009 13:31] *55*: Пантера молодец =)
[18.04.2009 13:31] ostrogova: а что еще нацику в голову придти могло?
[18.04.2009 13:31] Марксист: Острогова угадала!
[18.04.2009 13:30] *55*: 55 - это две руны SS, что означает духовную силу. Это число меня по жизни сопровождает.
[18.04.2009 13:30] ostrogova: по моему и так все понятно с 55\
[18.04.2009 13:29] Марксист: Ну а как еще объяснить 55?
[18.04.2009 13:29] Марксист: Ye f rfr tot j,]zcybnm 55&
[18.04.2009 13:29] ostrogova: вот и я о чем, а еще схожесть написания 55=SS
[18.04.2009 13:29] *55*: Марсксист - параноик
[18.04.2009 13:28] Марксист: 55 - это 88 (Heil Hitler) - 33.
[18.04.2009 13:28] ostrogova: марксист как Вы думаете что означает 55


По моему достаточно убедительно, и аргументы для бана имеются!

Крайнелевый

18-04-2009 10:43:54

*55*,
Совет. Между ног у вас найдите красное и бейте. Ради эксперимента. Посмотрите, побелет?

Крайнелевый

18-04-2009 10:45:42

Что Вы на убогого накинулись, веселит людей и на том спасибо.
Вот он достаточно самокритичен, подпись его прочитайте.

*55*

18-04-2009 10:47:33

Пантера, у тебя что кошка сдохла??? Купи себе тампакс, у тебя месячные.

Крайнелевый

18-04-2009 11:10:35

*55*,
О, что так подпись быстро сменилась?

*55*

18-04-2009 11:15:56

Мне старая надоела, а новая точнее меня характеризует.

лету4ая мышь

18-04-2009 11:39:05

будем рыбу мы кормить коммунистами!!!

ostrogova

18-04-2009 11:40:48

лету4ая мышь писал(а):будем рыбу мы кормить коммунистами!!!


Первыми за борт пойдут дуры...:D

Крайнелевый

18-04-2009 12:08:45

'*55* писал(а):Я всегда буду одержим одной идеей, одним заветным желанием своего сердца: даже если мне придется рождаться семь раз, я хочу каждый рпз быть Анархистом и сражаться за свои идеалы.


Как то вы странно выражаете своё видение себя. Одержимость сродни безумству, рождение семь раз - реинкарнация. И то, и другое не сродни анархисту, попробуйте один раз быть и сделать.

*55*

18-04-2009 12:08:49

Будем рыбу мы кормить коммунистами, эх топить говно руками чистыми =) Махновцы пели между прочим =)

Крайнелевый

18-04-2009 12:38:36

К МОДЕРАТОРАМ.
Я новичок и не знаю как это делается, но предложение следующее:
Можно ли топик стартеру дать право банить в его теме? Ну и естественно сам модератор.

AnCom

18-04-2009 13:24:39

'Крайнелевый писал(а):Человек имеющий собственную авто мастерскую, использующий наёмный труд и крутящий гайки вместе со своим рабочим, эксплуататор или пролетарий?
Если он использует наёмный труд, значит присваивает неоплаченную работу. Дело ведь не в размере. Да и в жизни такая ситуация держиться недолго, с развитием предприятия собственник неминуемо переезжает в офис...

Шаркан

18-04-2009 13:30:10

Можно ли топик стартеру дать право банить в его теме?

такое предложение есть давно. Дело однако за движком. Если у тебя есть идея реализации, пиши в личку Анарху или Горену.

Крайнелевый

18-04-2009 13:31:05

AnCom,
У меня в жизни есть пример, хозяин оставляет на амортизацию оборудования, а зарплата одинакова с работником. Но ведь даже переехав в офис, он ведь всё равно работает, заказы, поставки и т.д.

Крайнелевый

18-04-2009 13:32:44

Шаркан,
Я ведь не знаю механику выполнения. Высказал только мысль, считая что так будет логичнее.

Дубовик

18-04-2009 13:37:41

Крайнелевый писал(а): один из ошибочных лозунгов большевиков (коммунистов) был: "Кто не с нами тот против нас".

Это всего лишь слегка перефразированная цитата из Евангелий: "Кто не с вами - тот против вас".
Можно только удивляться, насколько много таких вот цитат вошло в арсенал революционных лозунгов, революционной поэзии...

Крайнелевый писал(а): По поводу пролетария. Человек имеющий собственную авто мастерскую, использующий наёмный труд и крутящий гайки вместе со своим рабочим, эксплуататор или пролетарий?

Да эксплуататор.
Вопросами направления деятельности предприятия, вопросами распределения прибыли (это основное), вопросами вообще существования этого предприятия, - занимается кто? Этот самый человек, а не его наемные работники.

Шаркан

18-04-2009 13:39:22

с развитием предприятия собственник неминуемо переезжает в офис

необязательно.
Может создать кооператив с другими подобными, сделать своих рабочих соокооператорами... тогда доход тот же, но свободного времени оказывается больше, да и ответственность распределена по горизонтали, вплоть до по графику.
Я конкретно знаю таких людей, мои ровесники из села где я раньше жил. Автосервис был у одного, взял помощников, учредили кооператив, потом установили "надкооператив" с еще двумя мастерскими. Трудягам в офисах скушно. По крайней мере немалой части трудяг.
Кста, основатель автосервиса сейчас настолько свободным временем разжился, что выдвинулся на выборах в старосты.
Но чаще всего не в офисе местной власти сидит, люди в мастерскую ходят за справочками. Он звонит секретарше и на следующий день кидает нужные документики в почтовые ящики.
Если бы у села и собственный бюджет был (вот чем годураство держит местную власть) - это вообще можно было бы назвать параанархией. Или великолепным условием для развития данного села в анархообщинку

Дубовик

18-04-2009 13:44:17

Крайнелевый писал(а):AnCom,
У меня в жизни есть пример, хозяин оставляет на амортизацию оборудования, а зарплата одинакова с работником. Но ведь даже переехав в офис, он ведь всё равно работает, заказы, поставки и т.д.

Если отвлечься от того, что диктует рынок, - вопросами отчисления-распределения ведает именно хозяин, а не кто-то еще.
Любой капиталист хоть как-то, но участвует в общем труде, например, сидит в офисе и накладывает резолюцию на бумажку. Или поднимает руку на собрании акционеров. Или сидит по 18 часов в сутки без выходных, вникая во все детали и руководя всем.
Важно то, что он использует чужой наемный труд, - а не в размере получаемого им дохода и не в количестве отработанного им времени. Использует наемный, т.е. чужой труд - значит, паразит и эксплуататор.

Крайнелевый

18-04-2009 13:51:55

Дубовик,
Шаркан,
Спасибо за инфу. Но не согласен.

katran

18-04-2009 18:16:05

Дубовик писал(а):Использует наемный, т.е. чужой труд - значит, паразит и эксплуататор.

Дубовик, а не приходила ли вам мысль, что ни один буржуй не в состоянии заставить работать по своим правилам столько людей, сколько собирается ваша доктрина, а именно - все общество? Ваша концепция - есть эксплуатация всего общества, не делая исключения ни для одного индивида. Вот что по-настоящему страшно - тоталитарное видение идеала. :( Разумеется, сказки о всеобщей добровольнсти будущего коммунизма здесь не проходят.

Дубовик

18-04-2009 18:21:36

Катран, кто не хочет работать в своих собственных интересах, - тот может искать желающих содержать его на полном пансионе рядом с инвалидами, сумасшедшими, пенсионерами и детьми. Возможно, даже найдет. Только жить ему будет скууууучно...

katran

18-04-2009 18:27:15

Нет-нет, не уходите от вопроса. Как я понимаю вашу концепцию анархического будущего, вы лишаете индивида права выбора хозяйственного уклада, а с ним - и личного распоряжения плодами своего труда. По-моему, это просто негуманно. Стадно как-то, отрицает человеческое (индивидуальное) в человеке. Нет?

WhiteTrash

18-04-2009 18:28:57

'katran писал(а):Вот что по-настоящему страшно - тоталитарное видение идеала.


этим недостатком тут весь форум заражён...

Дубовик

18-04-2009 18:35:56

Где вы сейчас видите право индивида распоряжаться результатами своего труда?
И речь не только о том, что рабочий работает, а буржуй забирает произведенное.
Как может индивид - школьный учитель, или машинист поезда, - лично распоряжаться результатами своего труда?
Труд давно потерял характер индивидуального. Может быть, вы этого не заметили, но труд в текущем тысячелетии носит характер общественный.

katran

18-04-2009 18:44:40

Кажется, вы цепляетесь за слова. "Плоды своего труда" - выражение фигуральное. Ясно, что это не стрелка спидометра у машиниста и не количество серого вещества учеников - для учителя. Это эквивалент, в данном случае, денежная компенсация. Ею индивид может распоряжаться в каком-то урезанном виде даже в самых эксплуататорских диктатурах. Анкапы стремятся постоить хозяйство так, чтобы выдавать индивиду максимум его плодов (компенсации) в руки лично. А у вас вроде как получается, что анкомы не собираются выдавать индивиду на руки совсем ничего, т.е. еще меньше, чем в самых эксплуататорских диктатурах? То есть забирать у работника много больше, чем любой, самый жадный буржуй? Я ничего не путаю?

Дубовик

18-04-2009 19:01:23

katran писал(а): Кажется, вы цепляетесь за слова. "Плоды своего труда" - выражение фигуральное.

Выражайтесь точнее, и все...

katran писал(а): Анкапы стремятся постоить хозяйство так, чтобы выдавать индивиду максимум его плодов (компенсации) в руки лично.

1. Не всякий труд может быть оценен в денежном эквиваленте. Как с тем же учителем.
2. Не всякая общественно необходимая деятельность может быть вписана в рынок и его законы. Например, вся культура. Подробнее см. в статье "Как они ПЛАнируют Анархию".
3. Главное. Размер "компенсации" устанавливает не владелец средств производства (капиталист), и даже не их объединение (например, государство с его законами о труде и минимальной зарплате), а рынок. И эти рыночные законы прекрасно работают и сейчас, без всякого анархо-капитализма. Подробности - там же.

katran писал(а): А у вас вроде как получается, что анкомы не собираются выдавать индивиду на руки совсем ничего, т.е. еще меньше, чем в самых эксплуататорских диктатурах? То есть забирать у работника много больше, чем любой, самый жадный буржуй? Я ничего не путаю?

"Всякий человек, мужчина или женщина, приносящий свой труд на пользу обществу, вправе брать у общества все, в чем он нуждается, в нужных ему количествах."
"Все принадлежит всем".
И так далее и тому подобное. Подробности - у Кропоткина Петра Алексеевича, это самое доступное и понятное.

шаман

18-04-2009 19:32:27

'AnCom писал(а):Если он использует наёмный труд, значит присваивает неоплаченную работу. Дело ведь не в размере. Да и в жизни такая ситуация держиться недолго, с развитием предприятия собственник неминуемо переезжает в офис...
както работал на одного частного предпринемателя,кстати в сфере автообслуживания,его заработок был не на много больше моего,остальная выручка уходила на зарплату работникам,материал,налоги и бесконечные проверки от различных госорганизаций.Кстати З.п. у него була около 50т.р.,а ведь есть наёмные работники(пролетарии) зарабатывающие куда более внушительные суммы,ктомуже помимо есть люди не использующие наёмного труда(ремеслиники).Я это к тому,что помимо классового деления стоило бы учитовать и уровень достатка.

Дубовик

18-04-2009 19:38:55

С кем не поговоришь, - сразу рассказывают, что вот у него был такой хороший хазяин, денег мало забирал, все раздавал работягам да налоговикам, пахал больше всех, а мы, дураки, ноги об него вытирали...
Что это? - Болезнь такая вирусная, альтруизитизмом называемая? Куда подевались обычные буржуины? В "Красной книге" спрятались?

Anarhist2009

18-04-2009 19:39:26

ostrogova писал(а):Что это за болезненое отношение к коммунистам? Не вижу ничего плохого в союзе с ними.

Вот и проявите Ваши способности к убеждению, докажите что коммунисты являются врагами. Я лично так не считаю!


Какие же это коммунисты?Они все придерживаются скорее большевиских идеалов чем коммунистических,ведь ни одна страна по сути ещё не смогла построить коммунизм.

шаман

18-04-2009 19:43:51

'Дубовик писал(а):С кем не поговоришь, - сразу рассказывают, что вот у него был такой хороший хазяин, денег мало забирал, все раздавал работягам да налоговикам, пахал больше всех, а мы, дураки, ноги об него вытирали...
Что это? - Болезнь такая вирусная, альтруизитизмом называемая? Куда подевались обычные буржуины? В "Красной книге" спрятались?
нет если честно он во многом был мудак,но иногда мне его даже становилось жалко,так как многие работники его очень часто кидали.

elRojo

18-04-2009 19:46:39

katran писал(а):А у вас вроде как получается, что анкомы не собираются выдавать индивиду на руки совсем ничего...

видимо господам анкапам до боли необходимо получить в руки хрустящие бумажки, что бы потом пойти и обменять эти бумажки на хлебушек и одежку.. сразу получить необходимый хлебушек, минуя этап бумажек, они не представляют возможным..

з.ы. это еще опуская вариант, когда в условиях конкуренции, бумажек на всех не хватило..

шаман

18-04-2009 19:56:29

'elRojo писал(а):видимо господам анкапам до боли необходимо получить в руки хрустящие бумажки, что бы потом пойти и обменять эти бумажки на хлебушек и одежку.. сразу получить необходимый хлебушек, минуя этап бумажек, они не представляют возможным..

з.ы. это еще опуская вариант, когда в условиях конкуренции, бумажек на всех не хватило..
дело не в бумажках,а в людях,единым товаром можно сделать что угодно или вовсе от него отказаться,-проблема в жадности.

elRojo

18-04-2009 20:02:35

'шаман писал(а):проблема в жадности

это про жадность анкапов? типа им не хватает просто брать все что нужно в нужных количествах, но надо еще и на черный день отложить "единого товара" (будем называть его так, раз "бумажки" вас не устраивают:D)?

или они убиваются по своему праву не работать? ну так кто им мешает и при коммунизме не работать? что в одном, что в другом случае - они "всего лишь" ничего в конечном итоге не получат.. при коммунизме - необходимого для жизни, а при капитализме - "единого товара", что в конечном счете и означает "необходимое для жизни"..

так что - единственное по чему убиваются анкапы -так это по невозможности при таком раскладе использовать рабский труд, пусть и в виде найма..

шаман

18-04-2009 20:13:07

'elRojo писал(а):это про жадность анкапов? типа им не хватает просто брать все что нужно в нужных количествах, но надо еще и на черный день отложить "единого товара" (будем называть его так, раз "бумажки" вас не устраивают)?
Ну начорный день нужно откладывать всем,а то мололи он наступит.К томуже подобного рода накопления(на чёрный день) могут быть использованы для общего блага,в момент всеобщего отчаинья вскрываем запасы и всех приятно удевляем своим талантом экономить.

elRojo

18-04-2009 20:19:05

'шаман писал(а):Ну начорный день нужно откладывать всем,а то мололи он наступит.

почему бы этого не сделать в масштабах общества (явно более организованно), а не в персональном погребке? типа обидно будет, что в случае "черного дня" помощь получат все и не удастся на спекуляциях навариться (бо некому будет по завышенным ценам гнилую картошку продавать)?

AnCom

18-04-2009 20:34:37

'katran писал(а):ни один буржуй не в состоянии заставить работать по своим правилам столько людей, сколько собирается ваша доктрина, а именно - все общество?
Один- нет. Но они уже давно объединяются. И таки умудряются заставлять всё обшество по их правилам работать...
'katran писал(а):вы лишаете индивида права выбора хозяйственного уклада

katran, хозяйственный уклад не выбирают, при нём живут. Или вы сейчас можете "выбрать" для себя рабство или феодализм?

шаман

18-04-2009 20:49:19

'elRojo писал(а):(бо некому будет по завышенным ценам гнилую картошку продавать)?
А на что её покупать в чёрный день!?

шаман

18-04-2009 20:52:19

Ктому же гнилую.хотя не спорю общаг может и лучше.

Крайнелевый

18-04-2009 20:53:04

Но ведь работая на частника. я получаю средства для...
Устраивает меня это, работаю и получаю. Не устраивает, выбираю то, что устраивает. На хрен послать могу всегда. Но частник уважает меня за моё умение, стараясь удержать у себя, причём с уважением. Я угнетаемый? Эксплуатируемый?

elRojo

18-04-2009 20:56:08

Крайнелевый, какой-то ты не крайний.. а может даже и не левый..

'Крайнелевый писал(а):Я угнетаемый? Эксплуатируемый?

если не угнетает, то что предоставляешь себя в распоряжение начальника (наемное рабство) - видимо нет.. как говорится - каждому свое..
эксплуатируемый? однозначно да..

Шансон

18-04-2009 21:09:51

'Крайнелевый писал(а):Но частник уважает меня за моё умение, стараясь удержать у себя, причём с уважением. Я угнетаемый? Эксплуатируемый?
Безусловно - да.Частник платит Вам столько,сколько считает нужным,прибылью не делится.А если ему подвернется спец Вашего уровня,но просить зарплату станет меньше чем Вы - частник Вас с дорогой душой уволит.

Шансон

18-04-2009 21:12:05

'elRojo писал(а):Крайнелевый, какой-то ты не крайний.. а может даже и не левый.
Либеральным духом потянуло.При таком раскладе мы все свободны и сейчас.Нахрена тогда анархия.

elRojo

18-04-2009 21:16:15

шаман писал(а):А на что её покупать в чёрный день!?

а за что спекулянты умудряются продавать в голодные годы? вот за это самое и будут продавать.. а что гнилая - не удивляйтесь.. в голодный год и за гнилую в сто раз больше отдадите, чем в сытые за свежую..

Крайнелевый

19-04-2009 06:09:02

'elRojo писал(а):эксплуатируемый? однозначно да..

Да ладно тебе сразу бочку катить, я ведь задал вопрос, ты ответил. В принципе согласен с тобой.
'Шансон писал(а):Безусловно - да.Частник платит Вам столько,сколько считает нужным,прибылью не делится.А если ему подвернется спец Вашего уровня,но просить зарплату станет меньше чем Вы - частник Вас с дорогой душой уволит.

К сожалению Вы тоже правы. Но всё таки оплата не сколько он посчитает нужным, а на сколько я соглашусь. И конечно найдётся тот кто пойдёт на меньшую зарплату. Но даже в идеальном анархическом сообществе, работать должны все, так? А потреблять как? По труду, по возможностям, по потребности, поровну? Это уже пытались делать, фигня получилась.

katran

19-04-2009 10:06:16

Дубовик писал(а):1. Не всякий труд может быть оценен в денежном эквиваленте. Как с тем же учителем.
2. Не всякая общественно необходимая деятельность может быть вписана в рынок и его законы. Например, вся культура. Подробнее см. в статье "Как они ПЛАнируют Анархию"

Доподлинно не знаю, что конкретно вы понимаете под "рынком", но судя по этим фразам, понимание ваше ошибочно. В данном контексте, рынок есть совокупность спроса и предложения на любые товары и услуги. Ели ваш учитель не вписывается в рынок, значит, на его знания нет спроса. Вы хотите, чтобы общество платило ему за то, что никому не интересно? Сомнительная свобода...

Культура не вписывается в рынок? Я такой подход наблюдаю сейчас только у националистов. Они тоже твердят, что некая капелла бандуристов крайне важна для возрождения культуры, поэтому залазят в карман общенародного бюджета, чтобы ее содержать. При этом они никого конкретно не спрашивают, кому нужна эта капелла. А спросить можно просто - устроить платный концерт и продавать билеты. Важно для кого-то данное проявление культуры - он лично заплатит за его поддержку путем покупки билета. Никто не хочет на него тратиться - значит оно нафиг никому не нужно. В нерыночных же условиях важность того или иного проявления культуры определяет всего лишь самая крикливая фракция Совета или общих сборов. Надо быть недалеким человеком, чтобы надеяться на объективность такой оценки.

ЗЫ: Если ссылаетесь на какую-то статью, - давайте ссылку. Бог его знает, о чем вы говорите в данном случае. Но само название о планировании всей анархии - т.е. общественного строя выглядит достаточно претенциозно и потешно. Такое всеобщее планирование в истории человечества наблюдалось лишь у тоталитарных режимов типа СССР. Не становитесь на эту скользкую стезю...


Дубовик писал(а):3. Главное. Размер "компенсации" устанавливает не владелец средств производства (капиталист), и даже не их объединение (например, государство с его законами о труде и минимальной зарплате), а рынок. И эти рыночные законы прекрасно работают и сейчас, без всякого анархо-капитализма. Подробности - там же

Это, действительно, главное! Ни какой-то конкретный предприниматель со своим субъективным видением справедливости (может, он просто жаден) и даже не их объединение, а безликая и беспристрастная совокупность спроса и предложения, т.е. рынок. Вот только эти рыночные законы сейчас не могут работать нормально из-за их искажения государством и сросшимися с ним монополиями.

По сути, государство – это и есть главная монополия. И в борьбе с государством, правые анархисты видят в первую очередь борьбу с монополией, как с главным злом, позволяющим диктовать монопольно высокие цены и требования. Так и в любом другом общественном порядке мы смотрим, в первую очередь, монополистичен ли он или допускает альтернативы своим правилам. Для нас любая монополия – есть зло, есть замаскированная форма государственности.

Дубовик писал(а):"Всякий человек, мужчина или женщина, приносящий свой труд на пользу обществу, вправе брать у общества все, в чем он нуждается, в нужных ему количествах." "Все принадлежит всем". И так далее и тому подобное. Подробности - у Кропоткина Петра Алексеевича, это самое доступное и понятное.

Кропоткин был святой идиллический старик. Его максима личности понятна и уважаема, но совершенно неприменима к реальному обществу. Последователям Кропоткина следует заниматься не политикой, а религией.

katran

19-04-2009 10:51:53

elRojo писал(а):видимо господам анкапам до боли необходимо получить в руки хрустящие бумажки, что бы потом пойти и обменять эти бумажки на хлебушек и одежку.. сразу получить необходимый хлебушек, минуя этап бумажек, они не представляют возможным

elRojo, альтернатива получению эквивалента труда на руки выглядит стандартным лохотроном из-под ж\д вокзала, на который попадаются только темные люди. Выглядит схема такого лохотрона просто: ты отдай свой труд (эквивалент) сейчас, а там, за углом, тебя ждет все в количестве много большем, чем ты смог бы купить за свой эквивалент на рынке. В жизни вы часто ведетесь на такие схемы?

Наш взгляд на желание коммунизма в сравнении с нашей идеей чистого рынка предельно прост - человек, выбирающий коммунизм, имеет производительность ниже среднего и поэтому пытается путем коммунистического перераспределения получить больше благ, чем он получил бы, имея прямой продукт своего труда на руки. Все очень просто. :(

katran

19-04-2009 11:02:29

AnCom писал(а):katran, хозяйственный уклад не выбирают, при нём живут. Или вы сейчас можете "выбрать" для себя рабство или феодализм?

Вы задаете вопросы с совершенно очевидным и отрицательным для вас ответом. Любой человек сейчас имеет возможность выбрать лично для себя и рабство и феодализм. Русско-украинские проститутки в Европе и крестьяне Афганистана - лишь самые яркие примеры. Так и вы свободно могли бы организовать анархо-коммуну где-то в сибирской глуши, если бы были последовательным анкомом и не кривили душей.

Сегодня человеку трудно выбрать не худший хозяйственный уклад (рабство, феодализм), а лучший. Трудно, но есть надежда и варианты. Как я понимаю, в вашей концепции анархо-коммунизма у человека в принципе нет надежды на выбор хозяйственного уклада, только коммунизм? Или не так?

AnCom

19-04-2009 12:02:16

'katran писал(а):Вы задаете вопросы с совершенно очевидным и отрицательным для вас ответом. Любой человек сейчас имеет возможность выбрать лично для себя и рабство и феодализм. Русско-украинские проститутки в Европе и крестьяне Афганистана - лишь самые яркие примеры. Так и вы свободно могли бы организовать анархо-коммуну где-то в сибирской глуши, если бы были последовательным анкомом и не кривили душей.

Сегодня человеку трудно выбрать не худший хозяйственный уклад (рабство, феодализм), а лучший. Трудно, но есть надежда и варианты. Как я понимаю, в вашей концепции анархо-коммунизма у человека в принципе нет надежды на выбор хозяйственного уклада, только коммунизм? Или не так?
Извините, но я не думаю что работа проституток относится к экономике. И такое их положение сейчас квалифицируется как преступление, и с этим борются. Насколько действенно - другой вопрос. А вообще, я имел в виду не варианты типа "таёжный тупик". А жизнь в нормальном и привычном вам обществе. А "тупики" или средневековые феодальные общины далеко в тайге вы можете и при АК основывать. Если конечно найдёте добровольцев на роль крепостных крестьян :).А как последовательный анком я считаю, что будущий АК может быть основан только на экономическом прогрессе, а не регрессе.Иначе это выльется в лучшем случае в руссоизм, а в худшем в какой-нибудь добровольный киберпанковский мир.
'katran писал(а):Это, действительно, главное! Ни какой-то конкретный предприниматель со своим субъективным видением справедливости (может, он просто жаден) и даже не их объединение, а безликая и беспристрастная совокупность спроса и предложения, т.е. рынок. Вот только эти рыночные законы сейчас не могут работать нормально из-за их искажения государством и сросшимися с ним монополиями.

По сути, государство – это и есть главная монополия. И в борьбе с государством, правые анархисты видят в первую очередь борьбу с монополией, как с главным злом, позволяющим диктовать монопольно высокие цены и требования. Так и в любом другом общественном порядке мы смотрим, в первую очередь, монополистичен ли он или допускает альтернативы своим правилам. Для нас любая монополия – есть зло, есть замаскированная форма государственности.
Вы не замечаете сами, как это похоже на агитки "Яблока" и "СПС"? Я с начала 90х слышу, что рынок всех облагодетельствует, если ему мешать не будут. Просто очедное переложение старой сказки про хорошего царя и плохих бояр. Ну, в принципе, я всегда воспринимал анкапов как радикальных либералов...

katran

19-04-2009 12:29:12

AnCom писал(а):Извините, но я не думаю что работа проституток относится к экономике...
А "тупики" или средневековые феодальные общины далеко в тайге вы можете и при АК основывать. Если конечно найдёте добровольцев на роль крепостных крестьян :)

При чем здесь экономика в целом? Напомню, что мы говорили о свободе выбора хозяйственного уклада.

А по поводу допущения альтернативного экономического уклада в обществе анкома, о котором вы тут пишите (все равно, феодального или рыночного), думаю, вы просто плохо представляете себе теорию анархо-коммунизма. Спросите у Дубовика, - анком в принципе не допускает альтернативной экономики. Поэтому мы и говорим, что он монополистичен. И, напротив, в отличии от анкома, наше виденье анкапа не подразумевает тотальных и обязательных анархо-капиталистических отношений. Мы утверждаем полиукладную модель будущей анархии, где сообщества выбирают интересующий их хозяйственный уклад, но не имеют право навязывать его другим, такой уклад отрицающим.

В этом главная разница между монополистическим (тоталитарным) и плюралистическим видением анархического общества.

AnCom писал(а):Вы не замечаете сами, как это похоже на агитки "Яблока" и "СПС"? Я с начала 90х слышу, что рынок всех облагодетельствует, если ему мешать не будут. Просто очедное переложение старой сказки про хорошего царя и плохих бояр. Ну, в принципе, я всегда воспринимал анкапов как радикальных либералов...

Вы не замечаете сами, что похожи на ходячие большевистские агитки? Поэтому и мы всегда воспринимали нынешних тоталитарных анкомов, как маскировку единственно возможного коммунизма - общества Гулага и очередей за дифицитом, тривиально диктаторского в насаждаемых ценностях. :( Но мы совершенно сознательно допускаем возможность другим, плюралистически настроенным анкомам жить своими коммунами, не мешая жить другим.

Дубовик

19-04-2009 12:51:29

katran писал(а): рынок есть совокупность спроса и предложения на любые товары и услуги. Ели ваш учитель не вписывается в рынок, значит, на его знания нет спроса. Вы хотите, чтобы общество платило ему за то, что никому не интересно? Сомнительная свобода...

Катран, вы сказали, что в вашем анархо-капитализме каждый будет получать максимум от того, что он лично произвел. Что-то в этом духе.
Я на это сказал: "Не всякий труд может быть оценен в денежном эквиваленте. Как с тем же учителем."
Теперь вы мне отвечаете совсем про другое.
Я знаю не хуже вас, что есть рынок. Я спрашиваю иное: как вы заплатите учителю этот пресловутый максимум.
А на те ваши слова, что я процитировал, - встречный вопрос: так платить анархо-капиталист анархо-капиталистическим рабочим будет как? По максимуму, или исходя из рыночной конъюнктуры? Или это одно и то же?
Еще раз: я про механизм оплаты и формирования ее размера спрашиваю.

katran писал(а): Культура не вписывается в рынок? Я такой подход наблюдаю сейчас только у националистов. Они тоже твердят, что некая капелла бандуристов крайне важна для возрождения культуры, поэтому залазят в карман общенародного бюджета, чтобы ее содержать. При этом они никого конкретно не спрашивают, кому нужна эта капелла. А спросить можно просто - устроить платный концерт и продавать билеты. Важно для кого-то данное проявление культуры - он лично заплатит за его поддержку путем покупки билета. Никто не хочет на него тратиться - значит оно нафиг никому не нужно.

Т.е. сегодня в наших рыночных условиях вершина культуры - это Сердючка и Киркоров. ОК, с вами все понятно. Что там дальше? -

katran писал(а): ЗЫ: Если ссылаетесь на какую-то статью, - давайте ссылку.

Пожалуйста:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4238
Статья здесь уже полгода. Была замечена и обсуждалась. Мне казалось, вы тоже участвовали.

katran писал(а): Это, действительно, главное! Ни какой-то конкретный предприниматель со своим субъективным видением справедливости (может, он просто жаден) и даже не их объединение, а безликая и беспристрастная совокупность спроса и предложения, т.е. рынок. Вот только эти рыночные законы сейчас не могут работать нормально из-за их искажения государством и сросшимися с ним монополиями.

Про монополии говорится в той же статье. Отсылаю.
Рыночные законы сейчас работают. И в СССР даже работали. И в анкапизме будут работать - с такими же искажениями, т.е. искажения - будут, но, вероятно, в иных формах.
Законы рынка в чистом виде есть такая же абстракция, как идеальный газ в термодинамике: удобная для анализа модель, не более того.
Или вам известен секрет, как избежать синдицирования капиталистов в анархо-капитализме?

katran писал(а): По сути, государство – это и есть главная монополия. И в борьбе с государством, правые анархисты видят в первую очередь борьбу с монополией, как с главным злом, позволяющим диктовать монопольно высокие цены и требования. Так и в любом другом общественном порядке мы смотрим, в первую очередь, монополистичен ли он или допускает альтернативы своим правилам. Для нас любая монополия – есть зло, есть замаскированная форма государственности.

Т.е. вы - мелкие предприниматели, вступившие в последний и решительный бой против сильного конкурента за перераспределение рынка? Так и мы вам об этом говорим. Анархо-капитализм есть идеологическая форма для мелкого и среднего бизнеса в борьбе за возвращение ко временам Ост-Индийской кампании 16 века.

katran писал(а): Кропоткин был святой идиллический старик.

Каждый из нас, скорее всего, когда-то станет стариком. Это еще ничего не значит.
Когда Кропоткин формулировал теорию анархического коммунизма и писал процитированные мной слова, он был практически моим ровесником: ему было 36-38 лет, мне сейчас - 37. Я для вас старик?
Святым и идиллическим он тоже не был. По крайней мере, имел самое прямое отношение к французским, а затем и русским бомбистам. И революция для него - не благостное перевоплощение а-ля Лев Николаич Толстой, - а жестокое, кровавое, но необходимое дело.

AnCom

19-04-2009 13:03:59

'katran писал(а):При чем здесь экономика в целом? Напомню, что мы говорили о свободе выбора хозяйственного уклада.
Ну, способ хозяйствования по-моему вещь всё-таки экономическая...
'katran писал(а):вы просто плохо представляете себе теорию анархо-коммунизма. Спросите у Дубовика, - анком в принципе не допускает альтернативной экономики.
Спрашиваю. Дубовик, прокомментируй пожалуйста!
'katran писал(а):Мы утверждаем полиукладную модель будущей анархии, где сообщества выбирают интересующий их хозяйственный уклад, но не имеют право навязывать его другим, такой уклад отрицающим.
Ну тогда нам ругаться не надо, :) только критиковать друг друга. Если будет существовать сеть анком- и анкап- коммун, устанавливающих взаимосвязь друг с другом по своим принципам, люди сами перетекут туда, где лучше жить будет.

Дубовик

19-04-2009 13:10:24

AnCom писал(а): Спрашиваю. Дубовик, прокомментируй пожалуйста!

Статья "Как они ПЛАнируют Анархию" ( http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4238 ):
Да, действительно, социализм и рынок несовместимы. Именно поэтому мы, анархисты, никогда не согласимся с прожектерскими предложениями создания замкнутых псевдосо-циалистических общин-предприятий, как главной и чуть ли не единственной альтернативы капитализму. Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества, как ведение безденежного, бестоварного хозяйства в интересах всех и каждого. Вкратце можно сказать так: все службы и производства, которые нужны для нормального функционирования общественной (социальной) жизни, именно в силу своего общественного характера должны быть переданы в распоряжение всего общества (социализированы); частнособственнические интересы буржуазии и чиновников – вовсе не повод для того, чтобы оставлять на удовлетворение их эгоизма и прихотей общественное по своему характеру производство.
Все принадлежит всем! – И только в социалистическом хозяйстве каждый человек получит возможность равного с другими доступа ко всем материальным и духовным благам своего общества, начиная с самого элементарного, т.е. еды, одежды и жилья. Свободное потребление того, что имеется в достатке; общественное распределение остального в соответствии с принципами справедливости и разума; коллективный труд как материальная основа такого строя; «от каждого по его индивидуально различным способностям, каждо-му по его индивидуально различным потребностям», - казалось бы, как иначе может быть устроено общество действительно разумных живых существ!

Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право. Пусть ведет. Пусть решает вопрос с ближайшей общиной/коммуной/территориальной единицей: на каких условиях он будет получать доступ ко всему, в чем нуждается.

AnCom

19-04-2009 13:25:18

'Дубовик писал(а):Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право. Пусть ведет. Пусть решает вопрос с ближайшей общиной/коммуной/территориальной единицей: на каких условиях он будет получать доступ ко всему, в чем нуждается.

katran, велком!

Шаркан

19-04-2009 15:30:45

Или вам известен секрет, как избежать синдицирования капиталистов в анархо-капитализме?

вопрос к Катрану, но вмешаюсь немного:
1) радикально иная форма финансовых отношений
беспроцентные деньги, "частные" деньги, гибридные деньги;
2) трудовая частная собственность в земеделии (ведет к кооперативам, которые объединяются в федерации по меньшей мере двух направлений: отраслевые федерации/сети и федерации цепи "сырье - крайний продукт");
3) синдикат - коллективный собственник, каждый рабочий имеет пай в предприятии, но пай продать/купить/завещать/подарить как акции невозможно - ушел с завода, значит "ставил" свой пай либо новопришедшему в коллектив, либо на перераспределение между остальными членами коллектива.
4) отношения между синдикатами (они тоже формируют федерации/сети как описано выше) - рыночные. Монополисты не возникают без крыши государства. Внутри федераций и между ними - договорные отношения.
5) система стабилизируется и звеньями анкомовского толка, системой "плана снизу", которой может воспользоваться даже "анкаповский" синдикат (бывший ладелец, если умен и работяга, тоже один из пайщиков на своем предприятии; размеры паев договариваются внутри синдиката кому как любо и приемливо).

В дальнейшем вообще отказ от частной собственности как таковой - процесс эволюционный, по мере возникновения автономных персонализированных технологий добычи, производства и утилизации. И - по мере роста новой ценностной системы в обществе.

Вообще, без взаимодействия моделей анкап и анком - анархизма нам не видать, как своих ушей.
А ВСЕ многоукладное общество повязано общей системой противодействия внешним и внутренним, сознательным и стихийным факторам.
Пересекающиеся и вложенные друг в друга структуры = разнообразие.
Солидарность - да, но и конкуренция не за прибыль, а за более оптимальную модель удовлетворения потребностей, иначе не будет стимула улучшать товары и услуги качественно.
ИМХО

katran

19-04-2009 16:40:11

Дубовик писал(а):Катран, вы сказали, что в вашем анархо-капитализме каждый будет получать максимум от того, что он лично произвел. Что-то в этом духе.
Я на это сказал: "Не всякий труд может быть оценен в денежном эквиваленте. Как с тем же учителем."
Теперь вы мне отвечаете совсем про другое.
Я знаю не хуже вас, что есть рынок. Я спрашиваю иное: как вы заплатите учителю этот пресловутый максимум.

Да нет, мы с вами говорим об одном и том же. С одной стороны учитель сам назначает цену своей услуги (предложение) - с другой, человек, готовый заплатить максимальную цену за эту услугу. Эти цифры могут не совпадать до тех пор, пока предложение и спрос не договорятся о приемлемой для обоих цифре. Максимум будет заключаться в том, что на эту цифру не будут иметь право наложить свою лапу никто от государства до коммунистического общества. Все поборы с этой цифры будут исключены. Вот вам элементарный договорной максимум. Причем, с учителем - очень удачный пример. Его знания - это непортящийся продукт :)
Дубовик писал(а):А на те ваши слова, что я процитировал, - встречный вопрос: так платить анархо-капиталист анархо-капиталистическим рабочим будет как? По максимуму, или исходя из рыночной конъюнктуры? Или это одно и то же?

Еще раз. Отсутствие всяких сторонних поборов, плюс отсутствие монополий, позволяющих предпринимателям оставлять работников без права выбора, плюс высокая квалификация и гражданская компетентность (сорганизованность) работников, заставляющая "капиталиста" видеть в пролетарии только партнера. Эта тема обширная, как само обоснование экономики. Любопытствующих отсылаю, например, к Азарову: http://www.azarov.net/02_th/ek_an.html

Указанную статью будет время прочесть - отвечу на остальные вопросы...

katran

19-04-2009 16:53:52

Дубовик писал(а):Статья "Как они ПЛАнируют Анархию" ( http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4238 ):
Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества...

Ну, вот, я же говорил, тривиальная претензия на монополию.А всякая монополия - есть зло и диктат. Посмотрите на классический пример монополии - государство.
Дубовик писал(а):Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право

Это не есть возможность альтернативной экономики. Это - как один рабочий в правительстве большевиков - декоративное доказательство пролетарской природы режима.

katran

19-04-2009 16:57:19

Дубовик писал(а):Статья "Как они ПЛАнируют Анархию" ( http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4238 ):Да, действительно, социализм и рынок несовместимы

Прямой обмен между синдикатами - бартер - обыкновенный рыночный механизм. Стыдно такого не знать. :)

AnCom

19-04-2009 17:46:47

'katran писал(а):Это не есть возможность альтернативной экономики. Это - как один рабочий в правительстве большевиков - декоративное доказательство пролетарской природы режима.
А вы чего хотели? Специального создания благоприятных условий для частной собственности? Ну уж нет. Если по вашему рабочему будет больше доставаться у частного предпринимателя, то он туда и пойдёт. И такие индивидуальные собственники "завоюют" мир. Самый что ни на есть способ подтвердить экономическую выгодность анкапа. Чем вас это не устраивает?

Крайнелевый

19-04-2009 18:21:21

'Крайнелевый писал(а):Но ведь работая на частника. я получаю средства для...
Устраивает меня это, работаю и получаю. Не устраивает, выбираю то, что устраивает. На хрен послать могу всегда. Но частник уважает меня за моё умение, стараясь удержать у себя, причём с уважением. Я угнетаемый? Эксплуатируемый?

Когда я задал эти вопросы, обругали рабом и эксплуатируемым. Теперь говорите, что если стороны сошлись в обоюдном согласии по оплате, то это нормально.
Учитель ли, слесарь, знания обоих нужны всем. Но опять же, придёт професор на то же место и возьмут его. При любом сообществе, выбирается максимально отдающий вариант. Т.е. Кто то остаётся за бортом. Даже в самом анархическом сообществе. Есть сто стоматологов, но нужны хлеборобы, куда девать излишки? Нах из сообщества, так изгои, что не допустимо. Кто то пашет землю, кто то паяет компы, потом происходит обмен товаром. Кто кого эксплуатирует? Ведь каждый пользуется результатами труда другого.

Крайнелевый

19-04-2009 18:51:13

питбу(200+86),
Привет А чего ты так за эти цифры в нике держишься?

У тебя как то всё резко получается и не всегда понятна твоя идея. Ругаешь либералов с их гуманизмом, коммунисты у тебя пидорасы, большая часть народонаселения, я так понял, мудаки, чурки и евреи я вообще не понял к кому относятся. В универе на первом курсе одни дауны, их к стати в школе учителя готовили, такие же как ты. И в универ они таки поступили, тут вопросов много возникает. К стати, термин "Ботаник" от слова "ботать", коль ты препод, то знаешь, кто это. И ботаник не придурок каким ты его рисуешь, а человек до тонкостей разбирающийся в своём деле.
Но вообщем то, ты не нов в своих суждениях. Когда от собственного недомыслия садились в говно, то искали крайнего и всегда находили виновного, но естественно не себя. И жидов били спасая Россию, и иноверцев. Ну если обратиться к Адольфу, то "Моя борьба", глава пятая по моему, "Народ и раса" там и о превосходстве есть, можно конечно и доктора Гебельса почитать. Ты как к ним относишься? Ну так они все евреи.
Если будешь отвечать на вопросы, не используй пожалуйста странные термины которых нет у Даля. Ты ведь препод университета.

Крайнелевый

19-04-2009 19:06:56

Во блин, пока отвечал питбу(200+86), его опять забанили?

Марксист

19-04-2009 19:11:10

Питбуль - это не препод, он цитирует чужую статью какого-то нациста, с другого форума. Питбуль-286 (он же выступает под никами добер-286, мастиф-286, бульдог-286, водолаз-286, шавка-286 и т.п. ) - наемный провокатор, парализующий работу форума ЕФА матом, оскорблениями и пропагандой нацизма в течение вот уже двух месяцев. Вступать с ним в дискуссии не советую. Этот провокатор на этом форуме отключен (забанен), но ежедневно регистрируется под разными псевдонимами, продолжая подрывать работу форума.

Слушать Ваши аргументы он не будет, ему поручено другое - подорвать, парализовать форум ЕФА.

Я Вас предупредил.

Крайнелевый

19-04-2009 19:18:10

Марксист,
Спасибо за предупреждение, я знаю о том, что вы сказали. И даже, то, что он ваш личный враг. Вы ведь из одного города? Просто интересно когда ему это надоест, и понять психологию такого рода протеста.

Марксист

19-04-2009 19:20:04

* Нет, мы из разных городов. Он из Стерлитамака (окраина нашей республики), а я из столицы республики.

* Он не мой личный враг, т.к. я его лично не знаю.

Крайнелевый

19-04-2009 19:20:46

Марксист, Ну это он мне так сказал.

Марксист

19-04-2009 19:21:46

Я Вас предупреждал, чтобы Вы его не слушали - а Вы его слушаете. Совершенно напрасно. Он Вам скажет.... :D

Крайнелевый

19-04-2009 19:34:54

Марксист, Ну слушать и услышать, разные вещи.

Шансон

19-04-2009 20:04:18

'Марксист писал(а):выступает под никами добер-286, мастиф-286, бульдог-286, водолаз-286, шавка-286 и т.п. - наемный провокатор, парализующий работу форума ЕФА матом
Не уподобляйся некой госпоже Анне с Лигимиста,которая в каждом инакомыслящем видела наемного провокатора. 286 не наемник проплаченый.Просто самолюбивое и паскудное чмо,которое решило загадить форум в ответ на свое изгнание.Хочет достать всех своим поносом,пользуясь безнаказаностью.Ведь никто не поедит бить рыло интернетному тролю в мухосранск,даже зная его приблизительный адресс.Ты сам из тех краев и могбы,при желании и возможности,убацать проблему минимум на месяц переломав собачке пальцы.Но ты не имеешь такой возможности.Поэтому лайся с ним в нете,но не пори муету,как маразматичка Анна.

Крайнелевый

19-04-2009 20:08:35

Ротвейлер(200+80+6), --------------------------------------------------------------------------------

питбу(200+86),
Привет А чего ты так за эти цифры в нике держишься?

Марксист

19-04-2009 20:45:55

Ротвейлер(200+80+6) писал(а):Крайнелевый, марксист пиздобол он из моего города по форуму поищи там он за пиздобола обоснован


Вот такую карту мне кинул этот урод:

питбуль2,8.6 писал(а):вот самая подробная
http://www.oscarsoft.ru/images/sterlitamak_kr.jpg


Как видите, она стерлитамакская. А живу не в Стерлитамаке.

Шансон

19-04-2009 21:17:42

'Марксист писал(а):Как видите, она стерлитамакская. А живу не в Стерлитамаке.
'Марксист писал(а):Вот такую карту мне кинул этот урод:
Один хрен - не далеко.Былобы желание съездить и убацать.Он прется от собственной недосягаемости и безнаказанности.Считает всех балаболами и гадит в наглую.Былаб эта гниль с Украины,я нашелбы способ отправить его в реанимацию не надолго.Или отбилбы всякую тягу за комп садиться.И плевать чиими руками.Главное результат.

Марксист

20-04-2009 02:41:21

Шансон писал(а):Не уподобляйся некой госпоже Анне с Лигимиста,которая в каждом инакомыслящем видела наемного провокатора. 286 не наемник проплаченый.Просто самолюбивое и паскудное чмо,которое решило загадить форум в ответ на свое изгнание.Хочет достать всех своим поносом,пользуясь безнаказаностью.Ведь никто не поедит бить рыло интернетному тролю в мухосранск,даже зная его приблизительный адресс.Ты сам из тех краев и могбы,при желании и возможности,убацать проблему минимум на месяц переломав собачке пальцы.Но ты не имеешь такой возможности.Поэтому лайся с ним в нете,но не пори муету,как маразматичка Анна.


Меня смущает маниакальная регулярность его действий. Слишком регулярно, и слишком настойчиво он это делает...

elRojo

20-04-2009 11:48:36

katran писал(а):альтернатива получению эквивалента труда на руки выглядит стандартным лохотроном... Выглядит схема такого лохотрона просто: ты отдай свой труд (эквивалент) сейчас, а там, за углом, тебя ждет все в количестве много большем, чем ты смог бы купить за свой эквивалент на рынке. В жизни вы часто ведетесь на такие схемы?


лохотрон, это когда капиталист, по определению настроенный на получение максимальной прибыли, обещает наемному работнику максимальную же оплату труда.. ну невозможно поделить апельсин, на две максимальных части.. каждый капиталист, вкладывая средства в производство, собирается за эти вложения получать свой барыш.. а кто-то этот барыш должен отрабатывать.. разве это не является эксплуатацией чужого труда (очень анархично)? и что в этой схеме кардинально отличается от существующего порядка? вот что такое лохотрон..

а порядок, при котором человек, работая наравне со всеми, получает тоже наравне со всеми - называется справедливость..

Ganmrak

20-04-2009 11:50:46

elRojo писал(а):лохотрон, это когда капиталист, по определению настроенный на получение максимальной прибыли, обещает наемному работнику максимальную же оплату труда.. ну невозможно поделить апельсин, на две максимальных части..


Если прибыли сверхвелики, то их вполне можно направить на благотворительность в рамках собственной фирмы. Это даже логично - здоровые, сытые и умные люди работают лучше.

elRojo

20-04-2009 11:59:38

а откуда появятся сверхвеликие прибыли? значит кого-то рядом сверх-обобрали.. действительно - братство и солидарность.. или эти понятия тоже не входят в основные принципы анкапа? братства нет, солидарности нет, запрет на эксплуатацию - побоку.. что вообще тогда остается от анархизма в анкапе? свобода делать деньги любыми средствами?

Ganmrak

20-04-2009 12:01:52

elRojo писал(а):а откуда появятся сверхвеликие прибыли? значит кого-то рядом сверх-обобрали..


Очевидно же - от сверхуспешных технологий. Чем эффективнее и безотходнее технологии, тем выше прибыли.
А братство и солидарность иногда тоже являют собой пример оптимизирующей технологии. А иногда - желание бестолковых прожить за счёт толковых.

elRojo

20-04-2009 13:00:31

очевидно в случае сверхприбылей только одно - кто-то сверх-заплатил.. а сверхуспешные технологии, могут сократить расходы до минимума, но дать сверхприбыль могут только в том случае, если при уменьшении расходов цена остается прежней.. в таком случае, эти сверхуспешные технологии служат исключительно владельцам, а не всему обществу.. а ведь в их получении задействовано все общество.. справедливо?

ну а если представить, что владелец технологии свободно отдаст ее, то у него появиться множество конкурентов, владеющих той же самой возможностью.. и следовательно в конкурентной борьбе цена на произведенное упадет до минимума.. какие тогда сверхприбыли?

так что, либо привилегированное положение небольшого числа собственников технологий, либо никаких сверхприбылей..

это в коммунистическом обществе сверхуспешные технологии однозначно благо - ими пользуется все общество, тем самым снижая трудозатраты на производстве.. а при капитализме, технологии служат лишь тем, кто ими владеет - для капиталиста это хорошо, а для всего общества - что есть технологии, что нет, без разницы..

и чем подобная ситуация отличается от нынешней? сейчас тоже потенциально полезные технологии намного превосходят реально внедренные.. но если сломать этот барьер, то капиталисты лишаться прибылей.. вот и сидим мы в каменном веке, по сравнению с тем, что могло бы уже быть.. а почему при анкапе должно быть иначе? там тоже главным критерием оказывается получение прибыли.. и кто захочет эту прибыль терять, когда можно НЕ терять?

AnCom

20-04-2009 15:20:04

'Ganmrak писал(а):Если прибыли сверхвелики, то их вполне можно направить на благотворительность в рамках собственной фирмы. Это даже логично - здоровые, сытые и умные люди работают лучше.
ДА, да, да!!! И это уже есть сегодня!!! Откройте Трудовой Кодекс, там целая глава есть: Социальное Партнёрство!!!! Анархо-капитализм уже среди нас!!!! Ура то....... ммммм...... господа!!!!

Дубовик

20-04-2009 18:29:18

Ganmrak писал(а):Очевидно же - от сверхуспешных технологий. Чем эффективнее и безотходнее технологии, тем выше прибыли.

В этом смысле самая сверхуспешная технология, которая из Англии, не имеющей никаких ресурсов помимо каменного угля и торфяных болот (где водится много диких Собак Баскервиля), - сделала самую развитую и богатую страну 18-19 века, - этой сверхуспешной технологией стала охота и торговля рабами.

Крайнелевый

21-04-2009 17:50:06

Причём тут сверх технологии и т.п.
Если хозяин помещения, оборудования работает сам, делит с наёмным рабочим пополам заработанные деньги, оставляя на, или приобретая средства производства,
То он сволочь и эксплуататор?. Хрень какая то. Даже если он оставляет себе большую часть прибыли, работник доволен своей частью, хозяин не унижает его морально и физически, то уже не эксплуататор, а по обоюдной договорённости. Пользоваться определениями и терминами времён теоретиков анархии позапрошлого и прошлого веков анахронизм. Движение в перёд, должно быть и в теории вопроса.
Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых. Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии.

Дубовик

21-04-2009 17:55:52

Крайнелевый, давайте, чтоб вам понятнее было, объясню на грубом примере.
Мальчик девочку может взять силой, а может уговорить. Но даже если она с ним пошла сама и без всяких уговоров, - он все равно ее имел.
Так же и с эксплуатацией. Важен факт существования отношений найма и покупки рабочей силы, важно кто контролирует средства и процесс производства, кто получает и распределяет прибыль, - а не кто сколько положит в карман, и каким усталым и довльным он при этом будет.

Да простят меня феминистки... :(

Крайнелевый

21-04-2009 19:04:26

Дубовик, Вы едете в общественном транспорте, за рулём водитель. Вы его тоже эксплуатируете? Покупаете продукты, пьёте пиво, провайдер интернета, комп от электричества работает, крышу на головой кто то строил... дальше нет необходимости перечислять всех, кому Вы оплатили труд. Вы товарищ, ЭКСПЛУАТАТОР И КРОВОПИЙЦА, и уж ни как не анархист. Так, что ли получается?
Да и пример с девушкой не убедителен, она ведь его тоже поимела?

Крайнелевый

21-04-2009 19:09:16

'Крайнелевый писал(а):Пользоваться определениями и терминами времён теоретиков анархии позапрошлого и прошлого веков анахронизм. Движение в перёд, должно быть и в теории вопроса.
Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых. Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии.
Извините повторяюсь. Но интересно выслушать мнение по этому поводу.

маршо

21-04-2009 19:19:35

'Крайнелевый писал(а):Дубовик, Вы едете в общественном транспорте, за рулём водитель. Вы его тоже эксплуатируете? Покупаете продукты, пьёте пиво, провайдер интернета, комп от электричества работает, крышу на головой кто то строил... дальше нет необходимости перечислять всех, кому Вы оплатили труд. Вы товарищ, ЭКСПЛУАТАТОР И КРОВОПИЙЦА, и уж ни как не анархист. Так, что ли получается?


В общественном транспорте эксплуатирует транспортная фирма - нанявшая водителя. Строителя - строительная фирма и т.д. Если частник наймет работника - да, тогда он эксплуатирует. Что тут непонятного? Анархист тоже может эксплуатировать - наняв работника. Это не осуждение, а факт с которым нужно считаться. И со стороны наемного работника такой анархист будет находиться на стороне классового врага. - Тут причем я не вижу ничего эмоционального (ненависть там или что) - просто интересы разные.

Крайнелевый

21-04-2009 19:22:43

маршо, Хм... Я о том же. А вот Дубовик видит. Или я его мысль не правильно понимаю?

маршо

21-04-2009 19:30:05

'Крайнелевый писал(а):Извините повторяюсь. Но интересно выслушать мнение по этому поводу.

Интересно, а вы читали теоретиков анархии с их "прошлыми методами" - "чаще всего приводящих в тупик"? Кто тут говорит о бомбах и маузерах? Может подскажете каких именно таких устаревших теоретиков вы имеете ввиду?

маршо

21-04-2009 19:36:10

'Крайнелевый писал(а):маршо, Хм... Я о том же. А вот Дубовик видит. Или я его мысль не правильно понимаю?

Может и видит, не знаю. Но факт - т.е. отношение эксплуатации же от этого не меняется?:)

Крайнелевый

21-04-2009 20:10:17

'маршо писал(а):Интересно, а вы читали теоретиков анархии с их "прошлыми методами" - "чаще всего приводящих в тупик"? Кто тут говорит о бомбах и маузерах? Может подскажете каких именно таких устаревших теоретиков вы имеете ввиду?
Не выдёргивайте из текста отдельные места, перефразируя их.
Да теоретиков читал, Может не силён в теории как Вы, но право осмысливать и высказывать свои мысли, задавать вопросы, чтоб понять точнее имею право, или?
Первая мысль была такая "...Пользоваться определениями и терминами времён теоретиков анархии позапрошлого и прошлого веков анахронизм." Не о методах, не о тупике речи нет. Следующая фраза ..."Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых." тут ни слова о теоретиках, но были и бомбисты и анархисты экспроприаторы. А вот тут ..." Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии." извините, но моя личная мысль. Размышляя о теме анархии и приводя личные домыслы, высказываясь на форуме не для понтов и демагогии, а чтоб услышать людей более меня понимающих в этом вопросе и найти ответы на вопросы до которых не дошёл сам.

маршо

21-04-2009 21:12:24

'Крайнелевый писал(а):Не выдёргивайте из текста отдельные места, перефразируя их.
Да теоретиков читал, Может не силён в теории как Вы, но право осмысливать и высказывать свои мысли, задавать вопросы, чтоб понять точнее имею право, или?
Первая мысль была такая "...Пользоваться определениями и терминами времён теоретиков анархии позапрошлого и прошлого веков анахронизм." Не о методах, не о тупике речи нет. Следующая фраза ..."Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых." тут ни слова о теоретиках, но были и бомбисты и анархисты экспроприаторы. А вот тут ..." Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии." извините, но моя личная мысль. Размышляя о теме анархии и приводя личные домыслы, высказываясь на форуме не для понтов и демагогии, а чтоб услышать людей более меня понимающих в этом вопросе и найти ответы на вопросы до которых не дошёл сам.


ОК, тут извиняюсь, если выразился слишком резко. :) У меня просто аллергическая реакция на т.н. "постанархизм" - т.е. тех, которые считают что "классический анархизм" потерял актуальность, не давая взамен альтернативы, или давая теорию далеко отстающую от теоретиков 19 века. Так что не обижайтесь, тут вроде ошибся адресом.

Но конкретно:
'Крайнелевый писал(а):Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых. Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии.

В оговариваемом вопросе речь не шла о методах "времен бомб и маузера". Эти времена к тому же были лишь довольно коротким периодом в развитии анархизма, и сейчас играют роль лишь в бульварных изданиях порочащих анархизм. Т.е. эти методы никто применять и не собирается. А "прошлые методы" чаще всего были не бомбистов, а профсоюзного движения. Тут ваша формулировка ирритирует - выдергивай ее или нет.

А так конечно развитие теории должно идти вперед. Но при этом вовсе не вредно использовать испытанные теоретические положения.

Вадим Валентинович

21-04-2009 21:27:05

Я тоже думаю, что анархия как общество без законов и контролирующих органов не возможна в матрице материализованной по законам рыночной экономики.
Анархия это последний этап социальной революции.
Когда, каждый Сам понимает, что может себе позволить и с этим согласен.
Но для такого самовосприятия необходимо материализовать новые условия материальной безопасности или новые города с другим фундаментальным образованием материального обеспечивания жителя.

Я имею Все потому-что рожден.
"Гиперпоника"

Дубовик

22-04-2009 07:12:11

Крайнелевый писал(а):Дубовик, Вы едете в общественном транспорте, за рулём водитель. Вы его тоже эксплуатируете? Покупаете продукты, пьёте пиво, провайдер интернета, комп от электричества работает, крышу на головой кто то строил... дальше нет необходимости перечислять всех, кому Вы оплатили труд. Вы товарищ, ЭКСПЛУАТАТОР И КРОВОПИЙЦА, и уж ни как не анархист. Так, что ли получается?

Не так. Повторю еще раз:
Для определения отношений между людьми как отношений эксплуатации важен факт существования отношений найма и покупки рабочей силы, важно определить, кто контролирует средства и процесс производства, кто получает и распределяет прибыль.
Когда я еду в общественном транспорте - я нанял рабочую силу? - Нет, я приобрел у (капиталистического) предприятия услугу (мог приобрести товар). Но я не распоряжаюсь этой рабочей силой (я не вправе уволить водителя маршрутки, не вправе объявить ему приказом выговор или дать премию и т.д.) Я не контролирую ни процесс производства, ни средства производства (конкретно - автобус). Я не получаю прибыль и соответственно не распределяю ее.
Пользуйтесь определениями, пожалуйста, а не домыслами (уж не обижайтесь). Есть определение, - так приложите его к ситуации: Дубовик сел в маршрутку...

Дубовик

22-04-2009 07:14:47

Крайнелевый писал(а):Цитата:
Тут причем я не вижу ничего эмоционального (ненависть там или что) - просто интересы разные.

маршо, Хм... Я о том же. А вот Дубовик видит. Или я его мысль не правильно понимаю?

Вас смущает слово эксплуататор, которым я пользуюсь? Это вполне литературное и научное слово, которым называется тот, кто нанимает рабочую силу.

Дубовик

22-04-2009 07:32:22

Крайнелевый писал(а): Первая мысль была такая "...Пользоваться определениями и терминами времён теоретиков анархии позапрошлого и прошлого веков анахронизм."

"Солнце всходит на востоке и садится на западе".
Это "определение и термины" даже не позапрошлого века, а намного более ранние.
Ими пользоваться можно или нет?
Можно.
Потому что ситуация, которую они описывают, никак не изменилась.
Этот критерий (можно ли пользоваться такими-то терминами) используется в любой области знания. Изменились физические теории, - изменилось определение термина "атом", исчез термин "теплород". И так далее.
Точно так же, - до тех пор, пока не произойдут качественные изменения в социальной, классовой структуре общества, в социально-экономических отношениях между людьми, - можно и нужно пользоваться терминами, которые описывают капиталистическое общество.
Я считаю, что по сути своей, по своей организации, по системе, благодаря которой он работает, - современный капитализм практически не отличается от капитализма позапрошлого века. Еще раз посмотрите хотя бы на то определение, которое я выше давал, и подумайте: можно ли его применять к заводчику 19-го века Путилову и к современному заводчику Порошенко?
И никакого анахронизма.
Если же вы считаете, что ситуация качественно изменилась, - пожалуйста, покажите, в чем и где. Что сейчас принципиально нового?

Крайнелевый писал(а): Следующая фраза ..."Были времена бомб и маузера, но историческая нынешняя ситуация не допускает прошлых методов. Чаще всего тупиковых." тут ни слова о теоретиках, но были и бомбисты и анархисты экспроприаторы. А вот тут ..." Использовать в оговариваемом вопросе старую теорию - идти к утопии." извините, но моя личная мысль.

Были и бомбисты, и экспроприаторы. Недолго, но были. Еще были пропагандисты, организаторы забастовок, издатели литературы, организаторы коммун, организаторы митингов и демонстраций. Это все тоже - средства из арсенала прежних времен. Значит, одного лишь факта, что "раньше делали вот так, а теперь надо делать по-другому", - недостаточно. Надо показать и объяснить (убедить): почему такие-то средства эффективно применять или не применять сейчас.
Заметьте: РКАС ни разу за 15 лет не призывала к бомбам и экспроприациям. И причина тому - не та, что это "старая тактика", а неэффективность этой конкретно тактики в сегодняшних условиях.

WhiteTrash

22-04-2009 07:44:25

'Дубовик писал(а):Солнце всходит на востоке и садится на западе".
Это "определение и термины" даже не позапрошлого века, а намного более ранние.

есть вещи неизменяемые временем..но и то не факт то скоро не произойдёт обратное


'Дубовик писал(а):Ими пользоваться можно или нет?
Можно.
Потому что ситуация, которую они описывают, никак не изменилась.

а ситуация поменялась,сильно поменялась...не все определения потеряли смысл,но некоторые из них необходимо наполнить новой идеей более отвечающей сегодняшней ситуации

Дубовик

22-04-2009 07:48:34

WhiteTrash писал(а):есть вещи неизменяемые временем..но и то не факт то скоро не произойдёт обратное
а ситуация поменялась,сильно поменялась...не все определения потеряли смысл,но некоторые из них необходимо наполнить новой идеей более отвечающей сегодняшней ситуации

Конкретно?

WhiteTrash

22-04-2009 07:57:21

например произошло
1-то самое обуржуазивание пролетариата(натянуто но всё же)...всё больше и больше людей белые и синие воротнички,которых устраивает существующая ситуация
2-Массовая культрура которая заполонила все вокруг и которяа помогает синим и белым воротничкам отсится к сегодняшней ситуации некритично
3- глобализация..ТНК...тут по моему всё понятно
4-зарождение информацинного общества...пусть зачатки..но всё же


хотя бы этот минимум по моему заставляет по новому реагировать на ситуацию...идея то одна-о безвластном обществе...но и приемы борбы должны измениться и должна быть более конкретная программа альтернативы тому что имеем

Дубовик

22-04-2009 08:27:46

WhiteTrash писал(а): например произошло
1-то самое обуржуазивание пролетариата(натянуто но всё же)...всё больше и больше людей белые и синие воротнички,которых устраивает существующая ситуация

а) какое это имеет отношение к существованию капитализма, частной собственности, эксплуатации? К признанию обсуждаемой терминологии "устаревшией"?
б) это имело место и 50 лет назад, и 100, и даже 150. Петербургский пролетариат, например, с 1870-х жил по сравнению с пролетариатом в других местах очень и очень неплохо с чисто материальной точки зрения. Но был при этом действительно авангардом революционного рабочего движения.

WhiteTrash писал(а): 2-Массовая культрура которая заполонила все вокруг и которяа помогает синим и белым воротничкам отсится к сегодняшней ситуации некритично

а) какое это имеет отношение к существованию капитализма, частной собственности, эксплуатации? К признанию обсуждаемой терминологии "устаревшией"?
б) это имело место и 50 лет назад, и 100, и даже 150. Только 100 лет назад вместо массовой культуры была церковная идеология, - а это ничуть не менее крутая машина для промывки мозгов.

WhiteTrash писал(а): 3- глобализация..ТНК...тут по моему всё понятно

а) какое это имеет отношение к существованию капитализма, частной собственности, эксплуатации? К признанию обсуждаемой терминологии "устаревшией"?
б) глобализация означает, что там, где 50, 100 и 150 лет назад не было пролетариата, а эксплуатация не носила характер капиталистической, - теперь это есть. Малайзия, Индонезия, Тайвань, Южная Корея, Индия... В абсолютных и в относительных цифрах мировой пролетариат стал более многочисленным. Хотя качественно, по своему существующему сегодня мировосприятию (классовому сознанию) он, конечно, уступает пролетариату столетней давности.

WhiteTrash писал(а): 4-зарождение информацинного общества...пусть зачатки..но всё же

какое это имеет отношение к существованию капитализма, частной собственности, эксплуатации? К признанию обсуждаемой терминологии "устаревшией"?

WhiteTrash писал(а):
хотя бы этот минимум по моему заставляет по новому реагировать на ситуацию...идея то одна-о безвластном обществе...но и приемы борбы должны измениться и должна быть более конкретная программа альтернативы тому что имеем

Ситуация, коненчо, меняется. Как и всегда. Хотя качественно остается прежней.
Более конкретную программу - лично я буду ждать с интересом.

AnCom

22-04-2009 17:36:13

'Крайнелевый писал(а):Даже если он оставляет себе большую часть прибыли, работник доволен своей частью, хозяин не унижает его морально и физически, то уже не эксплуататор, а по обоюдной договорённости.

Крайнелевый, а вы чем недовольны тогда в сегодняшней жизни? Трудовой договор у нас заключается по обоюдной договорённости, работник своей частью доволен, если нет - ищет другую работу, моральные издевательства и пытки запрещены законом... С чего это вы решили левым стать? Да ещё и крайним?или это другой край?

Солнушко

22-04-2009 17:55:53

А я вот тут хочу поднять тему трибуналов. Ну почему гомунисты ищут в судах не решения проблемных ситуаций, а именно наказание кого-то или измучения? Чего тут уж анархичного особенно в соплях по составам голосования. Да допустим из 6 судей 2 принципиально против банов. Вообще любых. Но если бан в данной ситуации единственно реальное решение - есть ещё 4 голоса.

AnCom

22-04-2009 18:10:14

'Солнушко писал(а):гомунисты ищут в судах не решения проблемных ситуаций, а именно наказание кого-то или измучения?

Солнушко, я бы эту фразу воспринял бы от кого угодно, только не от тебя. Ибо сразу думается: а почему нацисты в разборках с нерусскими ищут
'Солнушко писал(а):не решения проблемных ситуаций, а именно наказание кого-то или измучения?
Почему такие двойные стандарты?

Солнушко

22-04-2009 18:40:35

AnCom, то не разборки а война; или они будут у меня под окнами ебать баран, или уедут в родной чуркестан. Возможно в городе Баку на азербайджанском языке пишут о том, что такое поведение недопустимо. Известно что известные наглостью цунары обычно как раз из многократно осмеянных в фольклоре джигитерствующих жителей отдаленных селений. О проблеме мамбетизма я уже писал. Но если армяне, грузины и казахи признают мамбетизм как проблему, то почему-то остальные нации считают его нормой. Возможно в Туркменистане его просто нет. Но от сюда есть только один доступный выход - создать иррациональные условия для распространения. Потому что расово полноценные индивидуумы смогут вступив в диалог втечение года разрулить эту ситуацию, а ублажать недочеловеков не входит в мои планы. Здесь я ни с кем ничего не делю. Потому предлагаю решать проблему, а не отгораживаться от нее. ЕФА до 2006 жила без нацистов. Ничего особо динамично не изменялось

ostrogova

22-04-2009 20:36:48

Разброд на форуме привел и к такому результату
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=107681#post107681

Товарищи, прошу высказываться по теме!

Шансон

22-04-2009 21:20:18

'ostrogova писал(а):Разброд на форуме привел и к такому результату
Ну ты и глазастая.Да это просто не сростуха.Хотя не мешалоб самого Роджера послушать,шо он скажет.

ostrogova

22-04-2009 23:28:19

Шансон писал(а):Ну ты и глазастая.


Небольшое замечание, обещайте не обижаться...:)
Разве мы с Вами уже на "ты"?
Если Вы хотите перейти на "ты", как на более доверительное общение, я совсем не против:)

Шансон

23-04-2009 07:01:51

'ostrogova писал(а):Небольшое замечание, обещайте не обижаться
Какие дела! На женщин и детей хай недоразвитые обижаются.:)
'ostrogova писал(а):Разве мы с Вами уже на "ты"?
Было пару раз,но не упомню где.:o
'ostrogova писал(а):Если Вы хотите перейти на "ты", как на более доверительное общение, я совсем не против
Тогда и я не против.Хоть вместе и не пили.:(;):)

ostrogova

23-04-2009 09:05:01

Шансон писал(а):Тогда и я не против.Хоть вместе и не пили.:(;):)



Презжайте в Киев, познакомимся, перейдем:)

Марксист

23-04-2009 09:15:36

- Поезжайте в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!

- Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?

- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!

- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.

- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и спросите! И вам скажут, что до революции Паниковский был слепым. Если бы не революция...

Дубовик

23-04-2009 13:12:33

Если бы это написал не Марксист, я бы прокомментировал так:

163-й дурацкий довод против революции...

Goren

23-04-2009 13:25:34

А от того, что Марксист, что меняется? Не 163-ий, не дурацкий или не довод?

Дубовик

23-04-2009 13:48:07

От того, что написал Марксист, - меняется. Марксист, приводящий дурацкий довод против революции, сам по себе становится 164-м дурацким доводом против революции. :)

Марксист

23-04-2009 15:19:52

Дубовик писал(а):Если бы это написал не Марксист, я бы прокомментировал так:

163-й дурацкий довод против революции...



А почему "против"-то? Он был слепым, а после революции прозрел! Ну, или не смог дальше воровать, выдавая себя за слепого. С точки зрения вора это может и довод против, а с точки зрения читателя - очень даже "за".

Шансон

23-04-2009 15:34:32

'ostrogova писал(а):Презжайте в Киев, познакомимся, перейдем
Если все сростется и не встряну по-дороге в историю,а на это я мастер,то обязательно приеду и познакомимся.Тридцатого должен быть в городе,где я родился и вырос.Марксиста тоже нужно в Киев затянуть.На угол Крещатика и Прорезной,к памятнику Паниковскому.;):)

Крайнелевый

25-04-2009 06:58:43

AnCom писал(а):Крайнелевый, а вы чем недовольны тогда в сегодняшней жизни? Трудовой договор у нас заключается по обоюдной договорённости, работник своей частью доволен, если нет - ищет другую работу, моральные издевательства и пытки запрещены законом... С чего это вы решили левым стать? Да ещё и крайним?или это другой край?

Я, как раз таки доволен сегодняшней жизнью. И не считаю себя эксплуатируемым, по причине достойного ко мне отношения людей оплачивающих мой труд. Тем более, что официально я не оформляюсь, кстати и не плачу государству налогов, волен уйти в любой момент. Дубовик смотрит на это более с пристрастием, что ли, он в теории прав без сомнения, но... уж очёнь строгие рамки его трактовок. Шаг в лево , право для него не приемлем.
А крайне левым я себя считаю, по той причине, что тот же Дубовик (не в обиду ему) ставит меня в рамки, т.е. получается, что оказывает на меня давление. Почему я должен и кому, подчиняться? Не примкнув ни к одному из анархических течений (может просто по не понятию) и не разделяя тех или иных теоретических постулатов, оказываюсь крайне левым. Поправьте если я, не так что то понимаю.

Крайнелевый

25-04-2009 07:19:24

'Дубовик писал(а):Существует определенный идеал: человек должен быть свободен духовно и физически. В этом мире массы еще не сознают этого идеала, и дорога к нему тяжелая. Но когда-то нужно начинать. Именно люди с обостренной совестью и должны будоражить массы, не давать им заснуть в скотском состоянии, поднимать их на борьбу с угнетением. Даже если массы не чувствуют этого угнетения.

Извините цитирую Вашу подпись, только сейчас осмыслил.
Т.е. если человек доволен жизнью и не видит угнетения, по Вашему он не свободен духовно и физически, засыпая в скотском состоянии? И мешать в этом должны люди с обострённой совестью, не спрашивая при этом желания масс (скотов)? Не круто ли, товарищ?
Интересное кино нарисованно. А как же на счёт свободы выбора хотя бы?

Дубовик

25-04-2009 07:33:29

Крайнелевый писал(а): Извините цитирую Вашу подпись, только сейчас осмыслил.
Т.е. если человек доволен жизнью и не видит угнетения, по Вашему он не свободен духовно и физически, засыпая в скотском состоянии?

Это не по-моему, - это прямая цитата из Стругацких. Просто я с ней согласен. Человек действительно может быть несвободен духовно и физически, но при этом считать себя свободным, радоваться существующим порядкам, искренне любить своего Хозяина. Это и есть скотское состояние. Примеры нужны или сами знаете?

Крайнелевый писал(а): И мешать в этом должны люди с обострённой совестью, не спрашивая при этом желания масс (скотов)? Не круто ли, товарищ?

Не круто. А как должен вести себя порядочный человек, столкнувшийся с такой вот, описанной выше, ситуацией?
И не передергивайте: "не спрашивая при этом желания масс (скотов)" Стругацкие писали - а я за ними повторил - о человеке (том самом, который "должен быть свободен духовно и физически"), а не о скотах, и о выводе человека из скотского состояния.

Крайнелевый писал(а): Интересное кино нарисованно. А как же на счёт свободы выбора хотя бы?

Вот я и выбрал :)

AnCom

25-04-2009 07:49:54

'Крайнелевый писал(а):И не считаю себя эксплуатируемым, по причине достойного ко мне отношения людей оплачивающих мой труд.
Ну, во первых оплачивающих часть вашего труда. Во вторых отношения эксплуатации складываются не из херового отношения, а именно из этого неоплаченого труда. А так у вас получатся: у меня на улице силой отобрали деньги, но я не считаю себя ограбленным, так как вели себя со мной эти люди вежливо и достойно...
'Крайнелевый писал(а):Тем более, что официально я не оформляюсь, кстати и не плачу государству налогов, волен уйти в любой момент.
что так же обозначает, что и вас могут в любой момент турнуть, а вместо больничного и пенсии - хрен на палочке. Честно, я в этом преимуществ не вижу.
'Крайнелевый писал(а):Не примкнув ни к одному из анархических течений (может просто по не понятию) и не разделяя тех или иных теоретических постулатов, оказываюсь крайне левым.
Сомнительное утверждение, но, конечно, дело ваше, как называться...

Крайнелевый

25-04-2009 18:35:52

'Дубовик писал(а):Это не по-моему, - это прямая цитата из Стругацких. Просто я с ней согласен. Человек действительно может быть несвободен духовно и физически, но при этом считать себя свободным, радоваться существующим порядкам, искренне любить своего Хозяина. Это и есть скотское состояние. Примеры нужны или сами знаете?

Стругацких уважаю, но цитату приведённую Вами не одобряю. Может быть, а может не быть свободным решать самому человеку. Он считает, что свободен и радуется этому мнению о своём бытие. Приходит дядя со стороны и говорит о не свободе, угнетении и рабстве. Человек идёт грабит и убивает якобы угнетателя и становиться экспроприатором, а вот тот кого он ограбил становиться экспроприированным. Теперь ему надо идти грабить? Да вообще, грабь награбленное уже было. Эдак мы придём к сознанию Шарикова.
'Дубовик писал(а):Не круто. А как должен вести себя порядочный человек, столкнувшийся с такой вот, описанной выше, ситуацией?
И не передергивайте: "не спрашивая при этом желания масс (скотов)" Стругацкие писали - а я за ними повторил - о человеке (том самом, который "должен быть свободен духовно и физически"), а не о скотах, и о выводе человека из скотского состояния.
Извините не понял сразу, что просто нужно не дать человеку дойти до скотского состояния. А вот личность ни где не работающая, не понятно на какие средства нажравшаяся водки, не от кого не зависимая, валяющаяся в собственной блевотине является свободной и духовно,и физически?

'Дубовик писал(а):Вот я и выбрал
__________________
Это радует, что Вы выбор сделали, но почему Вы считаете, что ему должны следовать и окружающие которых Вы по каким то параметрам отберёте?

Крайнелевый

25-04-2009 18:44:18

'AnCom писал(а):Ну, во первых оплачивающих часть вашего труда. Во вторых отношения эксплуатации складываются не из херового отношения, а именно из этого неоплаченого труда. А так у вас получатся: у меня на улице силой отобрали деньги, но я не считаю себя ограбленным, так как вели себя со мной эти люди вежливо и достойно...
Я работаю электриком в гаражном кооперативе, вторая работа электриком в садовом кооперативе, третью работу не буду называть. Есть заказ, договорился с человеком о цене, работу выполнил деньги получил. Руки пожали и разошлись с обоюдным удовлетворением. В чём не доплата или эксплуатация?

'AnCom писал(а):что так же обозначает, что и вас могут в любой момент турнуть, а вместо больничного и пенсии - хрен на палочке. Честно, я в этом преимуществ не вижу.

Так вот третья работа мне как раз и дает социалку.

'AnCom писал(а):Сомнительное утверждение, но, конечно, дело ваше, как называться...
Ну это я для себя так чего то решил, может это и по другому назвать можно.

Солнушко

25-04-2009 18:53:56

'AnCom писал(а):Ну, во первых оплачивающих часть вашего труда. Во вторых отношения эксплуатации складываются не из херового отношения, а именно из этого неоплаченого труда.
Я называю это попыткой схавать жопой. Прибавочной стоимостью пусть жиды свой миньет-ориентированный подход двигают. Я за позитивную ауру; если чего надо из нее материализуется пусть за счет одного меня контора купит планету.

Дубовик

25-04-2009 19:29:12

Крайнелевый писал(а): Стругацких уважаю, но цитату приведённую Вами не одобряю. Может быть, а может не быть свободным решать самому человеку. Он считает, что свободен и радуется этому мнению о своём бытие.

Значит, он раб или обманутый. Это вижу Я, и мне этого достаточно. Этого не видите Вы, - и мне вас жаль. Честно.

Крайнелевый писал(а): Приходит дядя со стороны и говорит о не свободе, угнетении и рабстве. Человек идёт грабит и убивает якобы угнетателя и становиться экспроприатором, а вот тот кого он ограбил становиться экспроприированным. Теперь ему надо идти грабить? Да вообще, грабь награбленное уже было. Эдак мы придём к сознанию Шарикова.

Очень мило. У вас странные представления о свободе. Вот так же рассуждали рабовладельцы в южных штатах США и русские помещики-крепостники: дай рабу или крепостному волю, - он, дескать, пойдет убивать-грабить-насиловать, в лучшем случае будет пьяным валяться. Вы не сказали ничего нового. Вы не сказали ничего верного. Без всякого интереса прохожу дальше.

Крайнелевый писал(а): Извините не понял сразу, что просто нужно не дать человеку дойти до скотского состояния. А вот личность ни где не работающая, не понятно на какие средства нажравшаяся водки, не от кого не зависимая, валяющаяся в собственной блевотине является свободной и духовно,и физически?

Это вы о ком? Об освободившемся человеке? Об анархистах? Обо мне лично? Во всех трех вариантах - мимо. Описанная (окарикатуренная вами) личность не является никем из трех перечисленных мной, не является свободной духовно и физически, не является нашей целью.

Крайнелевый писал(а): Это радует, что Вы выбор сделали, но почему Вы считаете, что ему должны следовать и окружающие которых Вы по каким то параметрам отберёте?

А я вас и не заставляю. Мне достаточно сотрудничества с людьми, которые об этих вещах думают так же, как и я. Если же вас устраивает существующий бардак, несправедливость и угнетение, которые вы считаете свободой, порядком и раем земным, - флаг вам в руки. Только, действительно, что у вас левого?
Парень, вас кто-то обманул: вы не левый, вы консерватор, которому нужен добрый и справедливых Хозяин.
Или же вы просто по непонятным причинам придуриваетесь.

Крайнелевый

25-04-2009 20:09:51

Дубовик,
У нас просто разное видение реальности, что вполне нормально. Я считаю себя относительно свободным в принятии решений по жизненным вопросам, вы же не зная обо мне ни чего, вешаете ярлыки лишь потому, что моя точка зрения отлична от вашей. И лишая меня свободы выражать свою точку видения. При этом вы то как раз и являетесь консерватором в своих суждениях.

маршо

25-04-2009 23:45:19

'Крайнелевый писал(а):Дубовик,
У нас просто разное видение реальности, что вполне нормально. Я считаю себя относительно свободным в принятии решений по жизненным вопросам, вы же не зная обо мне ни чего, вешаете ярлыки лишь потому, что моя точка зрения отлична от вашей. И лишая меня свободы выражать свою точку видения. При этом вы то как раз и являетесь консерватором в своих суждениях.


Влезу еще раз в разговор. Крайнелевый - если мнения разные, это еще не значит, что вас лишают свободы высказывать свое мнение. Если у вас мнение есть - вы должны быть готовы к тому, что ваше мнение оспорят. Жизнь не мед - и пройти по ней так, чтоб ничто не задевало не удасться.

'Солнушко писал(а):Я называю это попыткой схавать жопой. Прибавочной стоимостью пусть жиды свой миньет-ориентированный подход двигают. Я за позитивную ауру; если чего надо из нее материализуется пусть за счет одного меня контора купит планету.


Солнушко, а это для тебя (попытка схавать жопой):
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5868

Солнушко

26-04-2009 05:47:37

маршо, это было достигнуто благодаря векам клерикализма, а также дуболомно-милитаристской дисциплины. 5-часовой рабочий день 1 раз в неделю возможен лишь благодаря инфраструктуре внедренной, развернутой и скомпонованной теми самыми буржуями. Так что или давайте построим город-сад с нормальными дорогами, ветряками и инетом со спутника, или будем более осознаны в процессе эксплуатации без нас развившейся инфраструктуры.

Дубовик

26-04-2009 10:47:10

Крайнелевый, Маршо уже ответил за меня.
Кстати, я пока услышал только одну точку зрения от вас: вас вполне устраивает существующее, ваш социальный статус, ваш хозяин и все такое прочее. И мне действительно непонятно: что в этом анархического, левого, крайнего? Может, объясните, - интересно же...

Крайнелевый

26-04-2009 11:04:28

'маршо писал(а):Влезу еще раз в разговор. Крайнелевый - если мнения разные, это еще не значит, что вас лишают свободы высказывать свое мнение. Если у вас мнение есть - вы должны быть готовы к тому, что ваше мнение оспорят. Жизнь не мед - и пройти по ней так, чтоб ничто не задевало не удасться.

Я с вами согласен, но когда оппонент в ответ говорит, что ты не такой как надо, т.е. отличающийся от его какого то идеала, то ты не правильный. А он истинно правильный?

маршо

26-04-2009 11:35:18

'Крайнелевый писал(а):Я с вами согласен, но когда оппонент в ответ говорит, что ты не такой как надо, т.е. отличающийся от его какого то идеала, то ты не правильный. А он истинно правильный?


Если он может это обосновать, то может он просто прав? А если он не прав, так обоснуйте! (Если сразу не получается, учитесь, форум на то и форум)

Крайнелевый

26-04-2009 11:46:02

'Дубовик писал(а):Крайнелевый, Маршо уже ответил за меня.
Кстати, я пока услышал только одну точку зрения от вас: вас вполне устраивает существующее, ваш социальный статус, ваш хозяин и все такое прочее. И мне действительно непонятно: что в этом анархического, левого, крайнего? Может, объясните, - интересно же...
__________________

Меня удивляет и не много раздражает, то, что вы настаиваете, что у меня есть хозяин. У меня его нет. Я сам по себе. Меня не волнуют интересы государства, я к сожалению (а может к счастью) не патриот. Живу и достигаю каких то своих благ не оглядываясь на придуманные кризисы и политику того же государства или кого либо другого. Считаю сегодня делать правильно для меня будет это, это и делаю.
И не собираюсь становиться в рамки диктуемые кем бы то ни было. Да, я стараюсь не нарушать обще принятых законов сообщества, но и идти строем с кем бы то ни было тоже не хочу. Я сам по себе. По этому и считаю себя крайне левым. Если я ошибаюсь и крайне левые кто то другие, не почтите за труд объяснив мне этот термин.

Крайнелевый

26-04-2009 11:47:33

'маршо писал(а):Если он может это обосновать, то может он просто прав? А если он не прав, так обоснуйте! (Если сразу не получается, учитесь, форум на то и форум)

Учусь. Не кидаюсь в сабельную атаку.

Дубовик

26-04-2009 12:03:50

Крайнелевый писал(а): Меня удивляет и не много раздражает, то, что вы настаиваете, что у меня есть хозяин. У меня его нет.

Как же понимать ваши посты:
Крайнелевый писал(а): У меня в жизни есть пример, хозяин оставляет на амортизацию оборудования, (...)
Но ведь работая на частника, я получаю средства для... Устраивает меня это, работаю и получаю. (...) Но частник уважает меня за моё умение, стараясь удержать у себя, причём с уважением.


Крайнелевый писал(а):
Я сам по себе. Меня не волнуют интересы государства, я к сожалению (а может к счастью) не патриот. Живу и достигаю каких то своих благ не оглядываясь на придуманные кризисы и политику того же государства или кого либо другого. Считаю сегодня делать правильно для меня будет это, это и делаю.
И не собираюсь становиться в рамки диктуемые кем бы то ни было. Да, я стараюсь не нарушать обще принятых законов сообщества, но и идти строем с кем бы то ни было тоже не хочу. Я сам по себе.

Честно говоря, этого мало, чтобы считать себя левым. 90 % обывателей скажут о себе почти то же самое.

AnCom

26-04-2009 13:19:48

'Крайнелевый писал(а):В чём не доплата или эксплуатация?
ну вы для начала хоть первые главы Капитала бы прочли что ли....не буду же я их тут пересказывать. А Солнушко как всегда пизднул нечто анально-непонятное, и наверно решил, что экономическую теорию Маркса опроверг..

Крайнелевый

26-04-2009 13:23:18

Дубовик, Хозяин- имеется ввиду владелец то ли инструмента, то ли оборудования, хозяин помещения в котором выполняются работы, хозяин ремонтируемого автомобиля и т.д. Вы же воспринимаете этот термин паталогически буквально. Хозяин есть у собаки, которую захотел на цепь посадил, захотел палкой побил.

'Дубовик писал(а):Честно говоря, этого мало, чтобы считать себя левым. 90 % обывателей скажут о себе почти то же самое.
__________________

Если не трудно, раскройте конкретнее вашу мысль.

Крайнелевый

26-04-2009 13:29:57

'AnCom писал(а):ну вы для начала хоть первые главы Капитала бы прочли что ли....не буду же я их тут пересказывать. А Солнушко как всегда пизднул нечто анально-непонятное, и наверно решил, что экономическую теорию Маркса опроверг..

Солнушко может и пизданул витиевато, но выразительно и по делу. Я с ним согласен по выраженному вопросу. А лично от себя, то, читал Капитал и не только первые главы. В ВПШ. Очень умные вещи писали граждане теоретики, далёкие от практики. Опровергать их пустое занятие, да и мозгов не хватит. Они все, капиталы свои каким образом заработали?

AnCom

26-04-2009 13:46:58

'Крайнелевый писал(а):Я с ним согласен по выраженному вопросу
Вы поняли о чем он??!!! Ооооо....
'Крайнелевый писал(а):Они все, капиталы свои каким образом заработали?
???
'Крайнелевый писал(а):Очень умные вещи писали граждане теоретики, далёкие от практики. Опровергать их пустое занятие, да и мозгов не хватит.
Послушайте, вы или напишите, в чем несогласны, или признайте несогласие беспричинным. А то это ни о чём.

Марксист

26-04-2009 14:23:13

Крайнелевый писал(а):Стругацких уважаю, но цитату приведённую Вами не одобряю. Может быть, а может не быть свободным решать самому человеку.


Да, но чтобы решить осмысленно, он должен иметь объективные данные. А СМИ лишают его объективной информации, она односторонняя. Тут появляется "дядя со стороны", и у человека появляется выбор: дядю слушать или телевидение.

Он считает, что свободен и радуется этому мнению о своём бытие.


Но мнение не отражает реальность, т.е. человек обманут. Необходимо открыть ему глаза.

Приходит дядя со стороны и говорит о не свободе, угнетении и рабстве. Человек идёт грабит и убивает якобы угнетателя и становиться экспроприатором, а вот тот кого он ограбил становиться экспроприированным. Теперь ему надо идти грабить? Да вообще, грабь награбленное уже было. Эдак мы придём к сознанию Шарикова.


Советую Вам сменить ник. Это я здесь "Крайнелевый". Слова о Шарикове меня уже давно не пугают.

Извините не понял сразу, что просто нужно не дать человеку дойти до скотского состояния. А вот личность ни где не работающая, не понятно на какие средства нажравшаяся водки, не от кого не зависимая, валяющаяся в собственной блевотине является свободной и духовно,и физически?


Не дать человеку дойти до скотского состояния может новый общественный строй. Новый строй устанавливается путем революций. А они предполагают и просвещение темных масс, и "грабь награбленное", и много чего еще. Результат: дети прежних бомжей становятся инженерами, учеными, художниками, космонавтами.

Это радует, что Вы выбор сделали, но почему Вы считаете, что ему должны следовать и окружающие которых Вы по каким то параметрам отберёте?


Никто не должен. Но зачем Вы себе присвоили название "крайнелевый"? Крайне левый - это человек, готовый для отстаивания левых ценностей признавать крайние меры. А для Вас это "сознание Шарикова". Зачем под чужим флагом выступаете? Выходит лицемерно.

Солнушко

26-04-2009 14:56:06

Просто я, дебил, может скоро действительно к анкапам свалю. Я понял чего здесь их нет; они или бабло зарабатывают или фачат налоговую инспекцию и кидают кого-то через ФАС. Потому как работая в ТП я чуть не лопаюсь от жадности смотря на свою клиентскую базу. И меня от десяток тыщ по партнерским соглашениям в месяц отделяет только положение о неразглашении. А все почему? Потому что я думаю зачем я нужен, сколько реально стою и чего могу. А те кто мотал хуем на митингах и дрочил болванки на R25 нихрена не думал зачем их столько. Он думал о гомунизме и толерантности, не догадываясь, что если не будет империалистических строек и перестанут делать говно, он просто нахуй никому не будет нужен. Также и в современных тоталерантных системах. Глупо считать прибавочные стоимости по Марксу - эта теория актуальна лишь при наказании тех, кто снимает пороговые проценты с транзакций. Мы все так или иначе хотим новый порядок, но сдуру полагаем что создадим его обосрав существующий. Да при таких раскладах, если у вас чего-то получится я через год сделаю обрезание и вступлю в СПГ. Чтоб точно не попасть с вами в принудительную ссылку в арабский гейклубЪ отрабатывать упущенную мировой экономикой прибыль. Если так много не доплачивают, в чем наша проблема создать сверхэффективный анархический кооператив. Что трудно 3 часа в день поработать? Так по вашей логике он должен чуть ли не за год выйти на биржу.

Марксист

26-04-2009 15:13:40

Если так много не доплачивают, в чем наша проблема создать сверхэффективный анархический кооператив. Что трудно 3 часа в день поработать? Так по вашей логике он должен чуть ли не за год выйти на биржу.


Сны Веры Павловны.

Солнушко

26-04-2009 15:17:06

'Марксист писал(а):Сны Веры Павловны.
На моих снах сейчас проблемы только в нестабильных холостых оборотах. А так они объект материального мира, и их я достиг не изменяя своей идеологии, а благодаря ей.

Марксист

26-04-2009 15:25:06

У меня нет собственного лица; то что кажется моей индивидуальностью - сплав старых шаблонов, стереотипов. Почему я уникален? Да потому что с такими стереотипами мало кто выжил.



Как точно и хорошо сказано! Это про меня!

Солнушко

26-04-2009 15:26:14

Значит, увы, я даже не уникален. Пойду поплачу.

Марксист

26-04-2009 15:29:58

Солнушко писал(а):Значит, увы, я даже не уникален. Пойду поплачу.


Да не рассстраивайтесь так... Изображение

Крайнелевый

26-04-2009 17:54:25

Ой-ой-ой... Как много людей озадачились моей персоной. Попытаюсь вести диалог со всеми.

Дубовик

26-04-2009 18:22:17

Крайнелевый писал(а):Ой-ой-ой... Как много людей озадачились моей персоной. Попытаюсь вести диалог со всеми.

Так эттта... Борода, чалма, верблюды... Думал - афганец, - ан нет, наш человек из Севастополя... :)

Крайнелевый

26-04-2009 19:58:16

'AnCom писал(а):Вы поняли о чем он??!!! Ооооо....
Чтоб не возвращаться к посту Солнушко, повторюсь, я согласен с ним по тому вопросу где он, как вы выразились пизднул.

'AnCom писал(а):???
Теория далека от практики.
'AnCom писал(а):Послушайте, вы или напишите, в чем несогласны, или признайте несогласие беспричинным. А то это ни о чём.
__________________
"ну вы для начала хоть первые главы Капитала бы прочли что ли....не буду же я их тут пересказывать"

Крайнелевый

26-04-2009 20:13:13

'Марксист писал(а):Да, но чтобы решить осмысленно, он должен иметь объективные данные. А СМИ лишают его объективной информации, она односторонняя. Тут появляется "дядя со стороны", и у человека появляется выбор: дядю слушать или телевидение.
Если человек мыслящий, то он осмыслив информацию сделает свои выводы, а не тупо попрётся за тем, кто посулил слаще пряник.
'Марксист писал(а):Но мнение не отражает реальность, т.е. человек обманут. Необходимо открыть ему глаза.
А он вас об этом попросил?Нет? Так ваш пряник слаще?
'Марксист писал(а):Советую Вам сменить ник. Это я здесь "Крайнелевый". Слова о Шарикове меня уже давно не пугают.
У нас семьдесят лет вся страна советовала. А ник мой. Словами о Шарикове я и не пытался вас испугать.

'Марксист писал(а):Извините не понял сразу, что просто нужно не дать человеку дойти до скотского состояния. А вот личность ни где не работающая, не понятно на какие средства нажравшаяся водки, не от кого не зависимая, валяющаяся в собственной блевотине является свободной и духовно,и физически?

Не дать человеку дойти до скотского состояния может новый общественный строй. Новый строй устанавливается путем революций. А они предполагают и просвещение темных масс, и "грабь награбленное", и много чего еще. Результат: дети прежних бомжей становятся инженерами, учеными, художниками, космонавтами.
В посте я задал вопрос о личности нажравшейся водки.

'Марксист писал(а):Никто не должен. Но зачем Вы себе присвоили название "крайнелевый"? Крайне левый - это человек, готовый для отстаивания левых ценностей признавать крайние меры. А для Вас это "сознание Шарикова". Зачем под чужим флагом выступаете? Выходит лицемерно.
Внимательнее читайте посты, я не в таком контексте упомянул сознание Шарикова.

Крайнелевый

26-04-2009 20:15:31

'Солнушко писал(а):Просто я, дебил, может скоро действительно к анкапам свалю. Я понял чего здесь их нет; они или бабло зарабатывают или фачат налоговую инспекцию и кидают кого-то через ФАС. Потому как работая в ТП я чуть не лопаюсь от жадности смотря на свою клиентскую базу. И меня от десяток тыщ по партнерским соглашениям в месяц отделяет только положение о неразглашении. А все почему? Потому что я думаю зачем я нужен, сколько реально стою и чего могу. А те кто мотал хуем на митингах и дрочил болванки на R25 нихрена не думал зачем их столько. Он думал о гомунизме и толерантности, не догадываясь, что если не будет империалистических строек и перестанут делать говно, он просто нахуй никому не будет нужен. Также и в современных тоталерантных системах. Глупо считать прибавочные стоимости по Марксу - эта теория актуальна лишь при наказании тех, кто снимает пороговые проценты с транзакций. Мы все так или иначе хотим новый порядок, но сдуру полагаем что создадим его обосрав существующий. Да при таких раскладах, если у вас чего-то получится я через год сделаю обрезание и вступлю в СПГ. Чтоб точно не попасть с вами в принудительную ссылку в арабский гейклубЪ отрабатывать упущенную мировой экономикой прибыль. Если так много не доплачивают, в чем наша проблема создать сверхэффективный анархический кооператив. Что трудно 3 часа в день поработать? Так по вашей логике он должен чуть ли не за год выйти на биржу.
__________________
Браво!!!

Крайнелевый

26-04-2009 20:18:01

'Дубовик писал(а):Так эттта... Борода, чалма, верблюды... Думал - афганец, - ан нет, наш человек из Севастополя...
__________________

Ну в отличии от многих, я не прячу своей рожи. А, что значит наш?

Марксист

27-04-2009 02:56:02

Крайнелевый писал(а):Если человек мыслящий, то он осмыслив информацию сделает свои выводы, а не тупо попрётся за тем, кто посулил слаще пряник.


Совершенно верно. Я и говорю, что он должен осмыслить информацию, для чего сравнить разные точки зрения, в том числе мою.

А он вас об этом попросил?Нет? Так ваш пряник слаще?


Не просил, но нуждается в помощи.

У нас семьдесят лет вся страна советовала.


Бессмысленная фраза. Что и кому целая страна могла советовать?

А ник мой. Словами о Шарикове я и не пытался вас испугать.


Тогда зачем Вы говорите о сознании Шарикова, как будто это что-то плохое?

В посте я задал вопрос о личности нажравшейся водки.


И я о ней же ответил. Личность, нажравшаяся водки - продукт несправедливого строя. Измените строй - будут пить меньше водки.

Внимательнее читайте посты, я не в таком контексте упомянул сознание Шарикова.


Именно в таком. По-Вашему, революционное сознание есть сознание Шарикова. Сознание "крайнелевых" - это революционное сознание. Если Вы его отрицаете, то зачем так назвались? Вы хоть знаете, чем политически правый отличается от политически левого? Хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Солнушко

27-04-2009 04:24:43

'Крайнелевый писал(а):Ну в отличии от многих, я не прячу своей рожи. А, что значит наш?
А я просто не люблю фотографироваться :D

Крайнелевый

27-04-2009 06:21:01

'Марксист писал(а):Совершенно верно. Я и говорю, что он должен осмыслить информацию, для чего сравнить разные точки зрения, в том числе мою.
Я о том же. Но осмыслить должен сам, а не воспользоваться НАВЯЗАННЫМ.

'Марксист писал(а):Не просил, но нуждается в помощи.
Если не просил, то почему кому то решать нуждается он или нет?Таким образом происходит давление на личность, что не допустимо.

'Марксист писал(а):Бессмысленная фраза. Что и кому целая страна могла советовать?
Как правильно жить. Или вы не жили при Советском строе?

'Марксист писал(а):Тогда зачем Вы говорите о сознании Шарикова, как будто это что-то плохое?
А вы считаете сознание Шарикова в головах, это норма? "... Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить,..."

Крайнелевый

27-04-2009 06:35:57

'Марксист писал(а):И я о ней же ответил. Личность, нажравшаяся водки - продукт несправедливого строя. Измените строй - будут пить меньше водки.
Кто желал пить, тот пил, пьёт и пить будет при любом строе.

'Марксист писал(а):Именно в таком. По-Вашему, революционное сознание есть сознание Шарикова. Сознание "крайнелевых" - это революционное сознание. Если Вы его отрицаете, то зачем так назвались? Вы хоть знаете, чем политически правый отличается от политически левого?
Если революционное сознание по вашему есть сознание Шарикова... какой ужас. Прочтите ещё раз Булгакова. Великое произведение.

Марксист

27-04-2009 06:49:18

Крайнелевый писал(а):Я о том же. Но осмыслить должен сам, а не воспользоваться НАВЯЗАННЫМ.


Навязывание происходит под угрозой насилия. Разъяснение происходит без угрозы. Я вел речь о разъяснении.

Если не просил, то почему кому то решать нуждается он или нет?Таким образом происходит давление на личность, что не допустимо.


Решать что-либо я могу, и лишать меня этого права - давление на личность, что недопустимо. В частности, я могу принять решение разъяснить человеку законы развития общества. Если он хочет меня слушать, то нет никакого навязывания.

Как правильно жить. Или вы не жили при Советском строе?


Ну, "как правильно жить" советовала не страна, а чиновники КПСС. Часть советов была полезной, другая часть - вредной и лукавой. В целом марксистское просвещение тех времен пошло мне на пользу. Издателям учебника "марксизм-ленинизм" я благодарен и сейчас.

А вы считаете сознание Шарикова в головах, это норма? "... Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить,..."


Подменяете тезис. Вы сказали:

Крайнелевый писал(а): Да вообще, грабь награбленное уже было. Эдак мы придём к сознанию Шарикова.


Т.е. для Вас сознание Шарикова не в низком уровне развития, а в лозунге "грабь награбленное". На эти Ваши слова я отвечал.

Лозунг экспроприации экспроприаторов выдвинут, как Вам известно, не Шариковым, а Карлом Марксом. Т.е. человеком, который явно не стоял "на самой низшей ступени развития".

"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала возрастает бедность, гнет, порабощение, унижение, эксплуатация; но увеличивается также и возмущение рабочего класса... Сосредоточение средств производства и обобществление труда достигает такой степени, что они не могут далее выносить свою капиталистическую оболочку. Она разрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют".

Марксист

27-04-2009 06:55:12

Крайнелевый писал(а):Кто желал пить, тот пил, пьёт и пить будет при любом строе.


Бытие определяет... желание выпить. Измените бытие, и пропадет желание.

Прочтите ещё раз Булгакова. Великое произведение.


Спасибо за совет. Я читал не только Булгакова, но и Дмитрия Жванию ("Путь хунвейбина"). Понравился такой фрагмент:

"Переворот в умах" вызвал фильм "Собачье сердце". Убогое творение, но его «вытащила» игра актеров. Только и было слышно – швондеровщина», «шариковщина», «не читайте по утрам советских газет».

Порой даже было забавно разговаривать с относительно молодыми ИТРовцами, частыми гостями питерского «гайд-парка» у Казанского собора. Дужка очков перемотана проволокой, штаны с пузырями на коленях, рубашка в стиле «бобочка», обычно с пятном от жирной пищи, стоптанные сандалии надеты на дырявые носки, желтые разводы подмышками, худосочный, козлиная бороденка, волосы жидкие, немытые, чуть длинней, чем принято, говорит сплошные общие места. И при этом огромное самомнение, высокомерие, уверенность в понимании судеб мира!

- Коммунизм, неважно какой, анархический или большевистский, - это швондеровщина! Отнять все и поделить – вот чего вы добиваетесь! – обычно говорили такие типы. – Коллективизм приводит к безответственности. Нужно отдать все частникам, разрешить частное производство, частные магазины. Законы экономики - Господи, поймите же это, наконец! - сродни законам природы, спрос рождает предложение. Кроме того, частная собственность – это основа демократии. Посмотрите на цивилизованный мир! А коллективная собственность – основа тоталитаризма.

- А как быть с дикторскими режимами Пиночета, Стресснера, Самосы, Чон Ду Хвана? Они не были против частной собственности, а очень даже за.

Обычно «технический интеллигент» снисходительно улыбался и агрессивно отвечал: «Эти диктатуры были нужны, чтобы защитить цивилизацию от коммунистической заразы».

Дать тебе в торец, что ли? Но, нет. Ты же клоун. Вот мы над тобой и посмеемся.

- А вы сами-то что-то не больно смахиваете на капиталиста.
- Но я готов им стать.

Удивительно, но часто рядом с таким задротом стояла вполне симпатичная и чистенькая девушка лет 27-ми. Обычно спутницы «кандидатов в капиталисты» молчали, иронично смотрели на оппонента и периодически кивали головой в знак согласия с тем, что говорит их избранник, и не без восхищения поглядывали на него. Чем субъекты с пузырями могли привлечь противоположный пол – для меня загадка. Может быть, некоторые женщины подсознательно западают на тех, кто четче остальных выражает общее настроение? Не знаю… Но мне иногда хотелось отхлестать барышень по щекам, сорвать с них все, кроме белых «пионерских» трусов, которые просвечивали под платьем, публично унизить. Вот такой вот фашистский импульс! Но я его, конечно, подавлял.


:D:D:D

Дубовик

27-04-2009 12:51:28

Крайнелевый писал(а): Если революционное сознание по вашему есть сознание Шарикова... какой ужас. Прочтите ещё раз Булгакова. Великое произведение.

Из воспоминаний друзей о Булгакове:
"Миша только-только примирился с отменой крепостного права, - а тут царя свергли..."

Дубовик

27-04-2009 13:00:22

Смешно не то, что советская интеллигенция купилась на сказки про капитализм. Это можно понять и простить.
Смешно и непростительно то, что они до сих пор верят, что если бы не злой Чубайс-Ельцин-Жириновский-Лужков-Потанин-Черномырдин-..., - то они бы и правда стали капиталистами. А указанные плохиши построили "неправильный капитализм".

Goren

27-04-2009 13:08:11

Да, булгаков отвратителен. Отвратительней, пожалуй, разве что цветаева...

Крайнелевый

27-04-2009 17:33:40

'Марксист писал(а):Навязывание происходит под угрозой насилия. Разъяснение происходит без угрозы. Я вел речь о разъяснении.
На интелект Шарикова (он пуст) можно наложить, извините за тафтологию, что угодно. Поэтому, принуждение.

'Марксист писал(а):Решать что-либо я могу, и лишать меня этого права - давление на личность, что недопустимо. В частности, я могу принять решение разъяснить человеку законы развития общества. Если он хочет меня слушать, то нет никакого навязывания.
Решить вы можете для себя, но никак не за другого. Диалог, да. Если интелектом вы выше этой личности, и вы это понимаете, то, навязывание, можно найти другой термин, но... давление.

'Марксист писал(а):Ну, "как правильно жить" советовала не страна, а чиновники КПСС. Часть советов была полезной, другая часть - вредной и лукавой. В целом марксистское просвещение тех времен пошло мне на пользу. Издателям учебника "марксизм-ленинизм" я благодарен и сейчас.
Когда говорят, что виновата не Россия (уж извините , я живу в Севастополе), а личности, не могу согласиться. Советовала страна, её идеология, её геополитические интересы и т.д. Можно вспомнить постулаты типа " Роль личности в истории государства", но не будем углубляться в демагогию. Не личность делает историю...

'Марксист писал(а):Т.е. для Вас сознание Шарикова не в низком уровне развития, а в лозунге "грабь награбленное". На эти Ваши слова я отвечал.

Лозунг экспроприации экспроприаторов выдвинут, как Вам известно, не Шариковым, а Карлом Марксом. Т.е. человеком, который явно не стоял "на самой низшей ступени развития".
Ну не так, я подумал, что Булгакова вы знаете наизусть, видать чуть подзабыли. Шариков, говорил о переписки Энгельса со Скаутским (кстати почитайте, интересно) професор Преображенский спросил мнение Шарикова о прочтённом. Тот сказал, что не согласен с обоими и вывел резюме. Отобрать и разделить. Что и повергло в ужас Филип Филипыча.

'Марксист писал(а):"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала возрастает бедность, гнет, порабощение, унижение, эксплуатация; но увеличивается также и возмущение рабочего класса... Сосредоточение средств производства и обобществление труда достигает такой степени, что они не могут далее выносить свою капиталистическую оболочку. Она разрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют".
Бред...

Крайнелевый

27-04-2009 17:41:04

'Марксист писал(а):Бытие определяет... желание выпить. Измените бытие, и пропадет желание.
... определяет сознание. Честно говоря не понял, что вы хотели сказать приведя цитату из Дмитрия Жвания, Есть ещё произведение, к сожалению не знаю чьё. но фильм по нему называется "Начальник Чукотки". В № раз пересмотрел, класс!!! Советская действительность.

Крайнелевый

27-04-2009 17:43:11

'Дубовик писал(а):Из воспоминаний друзей о Булгакове:
"Миша только-только примирился с отменой крепостного права, - а тут царя свергли..."
__________________
Не нам судить, мы не были его друзьями.
'Дубовик писал(а):Смешно не то, что советская интеллигенция купилась на сказки про капитализм. Это можно понять и простить.
Смешно и непростительно то, что они до сих пор верят, что если бы не злой Чубайс-Ельцин-Жириновский-Лужков-Потанин-Черномырдин-..., - то они бы и правда стали капиталистами. А указанные плохиши построили "неправильный капитализм".
__________________
+++++++++++++

Крайнелевый

27-04-2009 17:44:39

'Goren писал(а):Да, булгаков отвратителен. Отвратительней, пожалуй, разве что цветаева...
__________________
БУЛГАКОВ, как вы справедливо заметили, отварителен. Для кого?????????????????????????

Zogin

27-04-2009 17:52:29

Хорошая статья про "Собачье сердце"

http://rksmb.ru/get.php?1246

Крайнелевый

27-04-2009 17:59:16

'Zogin писал(а):Хорошая статья про "Собачье сердце"
Дрянь, демагогия, искажение, передёргивание... Обсуждать не хочется.

Марксист

27-04-2009 18:04:18

Крайнелевый, в общем, пустое дело с Вами разговаривать. Кто еще не понял, это тролль.

Изображение


Существо из скандинавской мифологии. Горный дух, враждебный человеку. Легенды о троллях зародились в Скандинавии. Согласно легендам они пугали местных жителей своими размерами и колдовством. По другим поверьям тролли жили в замках и подземных дворцах. На севере Британии есть несколько больших скал, о которых существуют легенды — будто бы это и есть тролли, застигнутые солнечным светом. В мифологии тролли бывают не только огромными гигантами, похожими на огров, но и маленькими, похожими на гномов существами.

Вот мне кажется, судя по обывательской пустоте аргументов, что данный тролль похож именно на гнома.
Изображение

Прикидывается тупым.

Ухожу из этой темы.

Крайнелевый

27-04-2009 18:36:13

'Марксист писал(а):Ухожу из этой темы.
Флаг в руки. А вообще то очень убедительный довод к опоненту, сам дурак. К стати, когда кажется, креститесь на всякий случай. Вдруг поможет. Удачи.

Дмитрий Донецкий

28-04-2009 08:34:56

Дубовик, вы очень не любите Булгакова. Это все на ЕФА знают. Но неужели Вы всерьёз думаете, что если бы Михаил Афанасьевич не написал "Собачье сердце", то и шариковых, котрых и сейчас как грязи, не было бы в СССР? Причём здесь Булгаков?

'Марксист писал(а):Ухожу из этой темы.


Уходи из всех тем. Одним Большим Троллем будет меньше.

Дубовик

28-04-2009 17:16:24

'Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, вы очень не любите Булгакова.

Я ж не некрофил...
Шутка.

Булгакова я не люблю за то, что он не любит и презирает меня. В чем признавался устами своего альтер-эго, белогвардейского профессора:
"- Вы не любите пролетариат, профессор?
- Да, я не люблю пролетариат".

Так что это взаимное чувство.

Солнушко

28-04-2009 19:02:23

Марксист, попячсО. Тролли тоже разумные существа и их чувство наверно тебе близки в попытках развести некоторых анархистов на террор в пользу левой солидарности ;)

Goren

29-04-2009 01:43:00

'Крайнелевый писал(а):БУЛГАКОВ, как вы справедливо заметили, отварителен. Для кого?

Для каждого мыслящего человека. ТП и гуманитарное быдло мыслящими людьми, понятное дело, считать нельзя.

Марксист

29-04-2009 03:38:25

Солнушко писал(а):Марксист, попячсО. Тролли тоже разумные существа и их чувство наверно тебе близки в попытках развести некоторых анархистов на террор в пользу левой солидарности ;)


Вот только этого не надо. От террора я анархистов отговаривал: http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=109224&postcount=9

У меня железное алиби.

А у анархистов пока нет нормальной организации. Впрочем, это исправимо усилиями самих анархистов.

Солнушко

29-04-2009 04:01:47

Я про репрессивные меры типа контроля мнений на форуме, а также попытка склонить всех к революции. Перевод песенки почитай.
'Марксист писал(а):А у анархистов пока нет нормальной организации. Впрочем, это исправимо усилиями самих анархистов.
Когда у них будет "организация" это уже будут не анархисты. Вобщем как гласит моя подпись на одном из нацфорумов "сверхчеловечество сейчас"

Goren

29-04-2009 04:05:17

'Солнушко писал(а):Когда у них будет "организация" это уже будут не анархисты.

Не вижу логики.

Крайнелевый

29-04-2009 10:10:52

'Goren писал(а):Для каждого мыслящего человека. ТП и гуманитарное быдло мыслящими людьми, понятное дело, считать нельзя.

Каждый мыслящий человек поймёт Булгакова. Что такое ТП и гуманитарное быдло? Если вы считаете себя анархистом, то такие определения не допустимы.

Крайнелевый

29-04-2009 10:15:50

'Goren писал(а):Сообщение от Солнушко
Когда у них будет "организация" это уже будут не анархисты.

Не вижу логики.

Как только будет организация, будет (будут) организатор(ы), т.е. кто то будет руководить. Следующий этап - подчинение. Что опять же не допустимо.

Марксист

29-04-2009 10:26:44

Он не только тролль, но дезорганизатор революционного движения.

Подведем итоги:

1) Он считает, что агитировать людей нельзя, т.к. мы умнее и они нам поверят - а это, мол, давление.

2) Организовываться нельзя - это, мол, подчинение.

3) Ставить целью экспроприацию экспроприаторов тоже нельзя, т.к. это, мол, шариковщина.

Итог: ни идеологии, ни организации, ни пропаганды. Крах и прозябание.

НА ЧЬЮ МЕЛЬНИЦУ ВОДУ ЛЬЕТЕ?

Крайнелевый

29-04-2009 11:04:45

Марксист писал(а):Он не только тролль, но дезорганизатор революционного движения.

Подведем итоги:

1) Он считает, что агитировать людей нельзя, т.к. мы умнее и они нам поверят - а это, мол, давление.

2) Организовываться нельзя - это, мол, подчинение.

3) Ставить целью экспроприацию экспроприаторов тоже нельзя, т.к. это, мол, шариковщина.

Итог: ни идеологии, ни организации, ни пропаганды. Крах и прозябание.

НА ЧЬЮ МЕЛЬНИЦУ ВОДУ ЛЬЕТЕ?

Я так понял это в мою сторону Марксисткий булыжник?
Вы ведь вроде предали анафеме эту тему?
Ну уж вернулись, вольному воля.
1.Агитировать можно, нельзя навязывать.
2.Сообщество - да, но не организация.
3.Не хер на чужое зариться, своё создайте и пользуйтесь.
На аватаре, рожа моя собственная, не знаю как выглядят тролли, если подтверждаете, что именно так (обоснованно), ну, видать каким уж уродился.

Марксист

29-04-2009 11:38:25

1.Агитировать можно, нельзя навязывать.


В чем разница? По-Вашему, ее нет.

2.Сообщество - да, но не организация.


В чем разница?

3.Не хер на чужое зариться, своё создайте и пользуйтесь.


Игра по буржуйским правилам.

На аватаре, рожа моя собственная, не знаю как выглядят тролли, если подтверждаете, что именно так (обоснованно), ну, видать каким уж уродился.


Ваше лицо тут ни при чем. Это игра слов. "Тролль" означает на интернет-жаргоне человека, любящего мотать нервы другим. Он же, в традиционном понимании - персонаж мифологии. Не к внешности это относится, а к поведению.

WhiteTrash

29-04-2009 11:47:06

СООБЩЕСТВО

- объединение индивидов, имеющих общие цели.


и
Организация представляет собой общественный механизм, создание которого преследует коллективные цели, деятельность которого каким-то образом управляется, и который каким-то образом отделён от окружения.


есть разница?



но это к теме...

я же

считаю что анархизм не отвергает организаций..он их по другому принципу строит

Ganmrak

29-04-2009 11:48:40

Солнушко писал(а):сверхчеловечество сейчас


Плюс ну очень много. :cool:

Дубовик

29-04-2009 13:09:09

Крайнелевый писал(а):Как только будет организация, будет (будут) организатор(ы), т.е. кто то будет руководить. Следующий этап - подчинение. Что опять же не допустимо.


А почему у нас в РКАС такого нет до сих пор???
Хочу быть организатором!!! Хочу быть руководителем!!! Хочу всех подчинять!!! Зря я что ли в анархистах так долго хожу и в анархических организациях???
:D:D:D

Дубовик

29-04-2009 13:10:45

'Крайнелевый писал(а):3.Не хер на чужое зариться, своё создайте и пользуйтесь.

Золотые слова! Мы их буржуям должны каждый день напоминать.

Крайнелевый

29-04-2009 13:24:03

'Марксист писал(а):1.Агитировать можно, нельзя навязывать.

В чем разница? По-Вашему, ее нет.
Это по вашему её нет, а по моему большая разница.

'Марксист писал(а):2.Сообщество - да, но не организация.

В чем разница?
Вам очень доступно и верно пояснил WhiteTrash.

'Марксист писал(а):3.Не хер на чужое зариться, своё создайте и пользуйтесь.

Игра по буржуйским правилам.

Не по буржуйским, произведи и пользуйся. Это норма. По вашей теории получается, что кто то заработал, а вы отнять его колбасу хотите и сожрать.

Ну с троллем ладно, я сленга просто не знаю, если вам видится так... ну, что ж, это ваше мнение.

Крайнелевый

29-04-2009 13:25:21

'Дубовик писал(а):Сообщение от Крайнелевый
Как только будет организация, будет (будут) организатор(ы), т.е. кто то будет руководить. Следующий этап - подчинение. Что опять же не допустимо.

А почему у нас в РКАС такого нет до сих пор???
Хочу быть организатором!!! Хочу быть руководителем!!! Хочу всех подчинять!!! Зря я что ли в анархистах так долго хожу и в анархических организациях???
?????????????????????

Крайнелевый

29-04-2009 13:27:45

'Дубовик писал(а):Сообщение от Крайнелевый
3.Не хер на чужое зариться, своё создайте и пользуйтесь.

Золотые слова! Мы их буржуям должны каждый день напоминать.

Дарю. Пользуйтесь безвозмездно.

Дубовик

29-04-2009 15:21:47

Крайнелевый писал(а):?????????????????????


Придется объяснять русскими словами печатными буквами.
Организации, в которой я участвую, уже 15 лет. Но как-то она обходится без руководства и руководителей.

Дубовик

29-04-2009 15:24:56

'Крайнелевый писал(а):Не по буржуйским, произведи и пользуйся. Это норма. По вашей теории получается, что кто то заработал, а вы отнять его колбасу хотите и сожрать.

Ни один производитель колбасы не производит колбасу самостоятельно. Всякое производство носит коллективный, больше того, - общественный характер. Всякий продукт есть результат - в опосредованной форме - труда всего общества в целом. Но распоряжаются (не путать со словом "пользуются") этим продуктом только представители буржуазии.

Солнушко

29-04-2009 15:35:02

Goren, анархисты убеждаются, объединяются, дисциплинируются, занимаются. Но ни в коем случае не организуются.

Солнушко

29-04-2009 15:37:27

'Дубовик писал(а):Золотые слова! Мы их буржуям должны каждый день напоминать.
Давай сначала и придумаем, и реализуем децентрализованные системы распределения. Если не накосячим, то буржуям сможем смело сказать: "Иди ка дорогой сосни у анархо-мазохистов; в друг понравишься и они с тобой подпишут 3-месячный контракт."

Дубовик

29-04-2009 15:40:18

По словам Кота Матроскина, - "Чтобы продать что-нибудь, нужно сначала купить что-нибудь. А у нас денег нет".
А чтобы распределять что-нибудь, нужно сначала произвести что-нибудь. А у нас средств производства нет.

Марксист

29-04-2009 15:57:50

Солнушко писал(а):дисциплинируются


Даже так?! За это отдельное спасибо.

Солнушко

29-04-2009 16:03:04

Дубовик, ну если у тебя нет - помоги тому у кого есть. У меня по крайней мере есть мозги и руки. Пока могу машиной пользоваться, друг кузницей. Ещё в инете.. Не надо ныть и нищебродствовать - создай хотябы работоспособную концепцию.

Дубовик

29-04-2009 16:44:17

Солнушко писал(а):Дубовик, ну если у тебя нет - помоги тому у кого есть. У меня по крайней мере есть мозги и руки. Пока могу машиной пользоваться, друг кузницей. Ещё в инете.. Не надо ныть и нищебродствовать - создай хотябы работоспособную концепцию.

Да есть у нас и концепция, и работающие проекты... Вон у Самурая поспрашивай, когда он здесь появится.

Солнушко

29-04-2009 18:09:02

Дубовик, ну объясните нам ущербным как. Только с разбивкой по абзацам и политические тезисы отдельно от предложений. Ато с анархоталмудизмом у меня не получается; я им начинаю заниматься и бабы давать перестают. Завершаю - все в норме.

Ganmrak

29-04-2009 18:15:39

Дубовик, концепция не у Вас есть, она была у родоначальников анархизма лет 100 назад.

Крайнелевый

29-04-2009 18:55:55

А почему дальше концепции не идёт дело? Получается, что без анкапов нет движухи? Это вопрос.

Крайнелевый

29-04-2009 19:02:54

И Солнушко опять прав, есть средства производства, даже при отсутствии начального капитала. Это мозги и руки. Но получается, что как только руками и башкой заработаешь на средства производства в соответствии с НТР, так станешь буржуем. Вот ведь хрень какая. Декабристы страдали чтоб не было бедных, а победила революция боровшаяся за то, чтоб не было богатых.

Крайнелевый

29-04-2009 19:10:41

'Дубовик писал(а):Сообщение от Крайнелевый
Не по буржуйским, произведи и пользуйся. Это норма. По вашей теории получается, что кто то заработал, а вы отнять его колбасу хотите и сожрать.

Ни один производитель колбасы не производит колбасу самостоятельно. Всякое производство носит коллективный, больше того, - общественный характер. Всякий продукт есть результат - в опосредованной форме - труда всего общества в целом. Но распоряжаются (не путать со словом "пользуются") этим продуктом только представители буржуазии.
Ну так надо объеденяться в анархические предприятия, производить продукцию, поровну или по участию делить прибыль. Так ведь? Поровну, каждому по бумеру, по апартаментам, по... Но, для потребителей продукции произведённом анархическим сообществом, оные будут являться буржуями. Опять хрень .

Марксист

30-04-2009 08:41:31

Конечно, хрень. Давным-давно Маркс писал: "Примитивно-уравнительная справедливость, в соответствии с которой господин Гейнцен хочет дать каждому "то, что он заработал", сводится на нет крупной промышленностью".

Как-то так. Сейчас точной цитаты не помню, читал это в 1994 году. Смысл такой: производство носит общественный характер. Скажем, уборщица на заводе ничего не производит, но без нее завод работать не может, будет мусор кругом. Преподаватель не производит, но без него рабочий не сможет работать на станке с ЧПУ - для этого читать и считать надо уметь. Как же выделить и оплатить "справедливо" труд уборщицы, труд преподавателя, труд инженера-изобретателя? ДА НИКАК! Пока рынок существует, он пытается разделить НЕДЕЛИМОЕ на "честные доли". А это невозможно. Такая дележка всегда будет несправедлива.

производить продукцию, поровну или по участию делить прибыль. Так ведь? Поровну, каждому по бумеру, по апартаментам, по...


[color="Red"]ВЗЯТЬ ВСЁ, ДА И ПОДЕЛИТЬ![/color] У кого же сознание Шарикова? У марксистов, или у сторонников Гейнцена, Прудона, Чубайса (с его ваучерами) и вообще у рыночников?

Крайнелевый

30-04-2009 17:51:27

'Марксист писал(а):Конечно, хрень. Давным-давно Маркс писал: "Примитивно-уравнительная справедливость, в соответствии с которой господин Гейнцен хочет дать каждому "то, что он заработал", сводится на нет крупной промышленностью".

Как-то так. Сейчас точной цитаты не помню, читал это в 1994 году. Смысл такой: производство носит общественный характер. Скажем, уборщица на заводе ничего не производит, но без нее завод работать не может, будет мусор кругом. Преподаватель не производит, но без него рабочий не сможет работать на станке с ЧПУ - для этого читать и считать надо уметь. Как же выделить и оплатить "справедливо" труд уборщицы, труд преподавателя, труд инженера-изобретателя? ДА НИКАК! Пока рынок существует, он пытается разделить НЕДЕЛИМОЕ на "честные доли". А это невозможно. Такая дележка всегда будет несправедлива.
Так,что делать? (не по Чернышевскому)
'Марксист писал(а):производить продукцию, поровну или по участию делить прибыль. Так ведь? Поровну, каждому по бумеру, по апартаментам, по...

ВЗЯТЬ ВСЁ, ДА И ПОДЕЛИТЬ! У кого же сознание Шарикова? У марксистов, или у сторонников Гейнцена, Прудона, Чубайса (с его ваучерами) и вообще у рыночников?
Ну опять же, не передёргивайте. Я ведь это в форме вопроса.

Солнушко

30-04-2009 18:09:32

Марксист, буржуями введен качественный параметр относительная эффективность. Чем мне он нравится? Так собственно многим но по факту его обсуждают как тех, у кого член 25 сантиметров; можно высказывать гипотезы о том как он хорошо или плохо применяется, но факт остается фактом. А именно есть определенный размер и у большинства меньше.


'Крайнелевый писал(а):Ну так надо объеденяться в анархические предприятия, производить продукцию, поровну или по участию делить прибыль. Так ведь? Поровну, каждому по бумеру, по апартаментам, по...
Вот в том то и прикол, что и потребности у всех разные, и вклады тоже. Анархистам надо изучать упячку - единственный известный мне образец самопроизвольной и саморегулирующейся системы. В контексте данной темы могу сказать, что во-первых делить надо. На данном этапе развития человечество, когда мы не научились любить хотябы окружающих качественные показатели играют роль двигателя эволюции. А во-вторых в нашем вольном предприятии всплывает много нюансов, которые обсуждать надо с конкретными людьми при развертывании.

Марксист

30-04-2009 18:25:50

Крайнелевый писал(а):Так,что делать? (не по Чернышевскому)


1. Деньги и рынок - это неизбежное на каком-то этапе зло.

Одним махом отменить их нельзя. Какое-то время, особенно в таких отраслях как общественное питание, легкая промышленность, сервис - будут существовать рыночные отношения. Они несправедливы, опасны: капитал концентрируется, потом идет коррупция, подкуп чиновников - это очень опасно! Но выхода нет, тут будем терпеть частную собственность, держа ее под контролем государства. На некоторых предприятиях будут организованы и кооперативы, как Вы предлагаете - но это тоже субьект рынка, присутствует "коллективный эгоизм", он может играть разрушительную для общества роль. Помня это, кооперативы все же надо допустить.

2. Крупная промышленность: нефтепромыслы, трубопроводы, металлургия, ВПК, железные дороги, добыча газа, крупное машиностроение - будет огосударствленна. Не "поделить" - а отобрать и объединить, в руках государства - вот лозунг большевиков. Это не шариковщина, не делёжка.

3. Само государство, чтобы не стать новым эксплуататором, должно стать другим. Народ должен влиять на государство,контролировать чиновников, принимать решения (в том числе путем интернет-опросов, голосований). Будут разрешены партии социалистического направления,и общественные организации анархистов. Но отменить государство одним махом - утопия. На переходный период будет управляющая группа чиновников. Возможно, из правящей партии. К ним будут предъявляться жестские требования, чтобы не зажрались - партмаксимум. Беспартийный директор будет получать больше партийного, чтобы всякая шваль не засоряла правящую партию. Возможно, этим чиновникам будет запрещено иметь семьи - чтобы впрок ради детей не воровали. Жёсткий контроль.

4. Это государство установит тарифы оплаты труда, исходя из рекомендаций учёных, специалистов - вот ответ на Ваш вопрос о "доле".

5. По мере создания технологической базы для безгосударственного общества, и повышения уровня культуры масс (а их будут ПРОСВЕЩАТЬ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО) - необходимость в государстве и чиновниках будет уменьшаться. Когда от конвейерного способа мы перейдем к индивидуальным нанотехнологиям, 3D-принтерам, и т.п. - государство объективно окажется ненужным, а народ - образованным, культурным, способным к самоуправлению. И тогда, под давлением народа, государство отомрёт.

Крайнелевый

01-05-2009 17:37:10

'Солнушко писал(а):Сообщение от Крайнелевый
Ну так надо объеденяться в анархические предприятия, производить продукцию, поровну или по участию делить прибыль. Так ведь? Поровну, каждому по бумеру, по апартаментам, по...

Вот в том то и прикол, что и потребности у всех разные, и вклады тоже. Анархистам надо изучать упячку - единственный известный мне образец самопроизвольной и саморегулирующейся системы. В контексте данной темы могу сказать, что во-первых делить надо. На данном этапе развития человечество, когда мы не научились любить хотябы окружающих качественные показатели играют роль двигателя эволюции. А во-вторых в нашем вольном предприятии всплывает много нюансов, которые обсуждать надо с конкретными людьми при развертывании.
Обязательно возникнут трения по поводу дележа. А чего Васе больше, мне меньше и т.д. Пойди убеди каждого. Отсюда резюме, нужен тот кто разделит, чтоб его решение было без аппеляционно. Если всем коллективом решать, то бардак по любому и время работать не будет. Получается Советский ЕНиР единственный выход из положения и очень действенен в оценке труда.

Крайнелевый

01-05-2009 17:39:04

[quote="'Марксист"] НЭП уже проходили, ни к чему хорошему это не привело. Вы говорите о национализации, но ведь мы обсуждаем на этом форуме анархическое обустройство и форма государственности ну ни как не вписывается.

Ganmrak

01-05-2009 17:52:38

Марксист писал(а):
3. Само государство, чтобы не стать новым эксплуататором, должно стать другим. Народ должен влиять на государство,контролировать чиновников, принимать решения (в том числе путем интернет-опросов, голосований). Будут разрешены партии социалистического направления,и общественные организации анархистов. Но отменить государство одним махом - утопия. На переходный период будет управляющая группа чиновников. Возможно, из правящей партии. К ним будут предъявляться жестские требования, чтобы не зажрались - партмаксимум. Беспартийный директор будет получать больше партийного, чтобы всякая шваль не засоряла правящую партию. Возможно, этим чиновникам будет запрещено иметь семьи - чтобы впрок ради детей не воровали. Жёсткий контроль.

4. Это государство установит тарифы оплаты труда, исходя из рекомендаций учёных, специалистов - вот ответ на Ваш вопрос о "доле".

5. По мере создания технологической базы для безгосударственного общества, и повышения уровня культуры масс (а их будут ПРОСВЕЩАТЬ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО) - необходимость в государстве и чиновниках будет уменьшаться. Когда от конвейерного способа мы перейдем к индивидуальным нанотехнологиям, 3D-принтерам, и т.п. - государство объективно окажется ненужным, а народ - образованным, культурным, способным к самоуправлению. И тогда, под давлением народа, государство отомрёт.


Дедушка, мы уже слышали эти сказки и они нам не нравятся. Сочините, пожалуйста, новые.

Partisanius

01-05-2009 17:58:46

братцы, а чего б вам не почитать того же Кропоткина и не гнать тут волну о том как "поделить"?!

Ganmrak

01-05-2009 18:14:47

Partisanius писал(а):братцы, а чего б вам не почитать того же Кропоткина и не гнать тут волну о том как "поделить"?!


Вера не велит читать что-то, во что тычут пальцем, пока мы сами не поймём полезность данного чтения.

Солнушко

01-05-2009 18:14:54

'Крайнелевый писал(а):Обязательно возникнут трения по поводу дележа. А чего Васе больше, мне меньше и т.д. Пойди убеди каждого. Отсюда резюме, нужен тот кто разделит, чтоб его решение было без аппеляционно.
Дык на то система нужна. Даже при "капитализме" (хотя если подумать то в крупных конторах в основном как раз какой-то адаптированный синдикализм) происходит собственно говоря факторальное получение ресурсов. Допустим ввели мораторий на повышение зарплат. Глава департамента вместе с главой основной службы в московском офисе только и могут что бухгалтерии и отделу планирования обрезаные пенисы рисовать на досках в переговорных, а директов филиала как-то своим повысил. Ну естественно они оба резко подорвались выяснять его роль в гей-движении, а также любимый метод занятия гомосексом. Ибо по-другому не мыслили способа повышения зарплат. А выяснилось, что директор филиала просто в отдел планирования не ходил. Он оформлял тех, кто прошел испытательный срок и просто сунул нужные бумажки. Резюмируя скажу, что делить придется полюбому. Только чтобы народ не расслаблялся, не надо придумывать себе "насяльника" который будет заниматься этим вопросом 10 часов в неделю. Если мы хотим изменить сознание, а не просто пообщаться с толерантными мальчишками и на работе, нужно именно заставить общество выработать механизм реагирования на таких размазывателей говн. Если он поднимает личную эффективность - пусть пиздит во время перекура о несправедливостях жизни. Если наоборот грузит - пусть сам коллектив закроет ему лицо. Если мы не хотим, чтобы над нами образовывалось государство, а также находились геи, евреи, кавказцы и прочие лица которым льготы предоставлять обязаны, борьбу за свои ресурсы мы должны оставлять на себе, а не делегировать.

Partisanius

01-05-2009 18:35:29

Ganmrak писал(а):Вера не велит читать что-то, во что тычут пальцем, пока мы сами не поймём полезность данного чтения.


а как вы можете понять полезность чтения, не прочитав его?

Крайнелевый

01-05-2009 19:11:04

Солнушко, Ну в нашем разговоре как бы подразумевается справедливое распределение дохода( начисление зарплаты), а когда начальник, даже в госструктуре, забыв что он тоже наёмный работник, этому дала, а этому нет потому, что жопу не мыл перед... вот тут не справедлмвость возникает.

Солнушко

01-05-2009 19:56:15

Крайнелевый, я вообще за исключение из лексикона таких слов как "свобода" и "справедливость". Если посмотришь, в любом языке они сложносоставные и иноязычные. Например воля, freedom и тому подоные - простые слова. А liberty имеет латинский корень, свобода - сложносоставное из праславянских и односложных слов той же группы древних языков, что и финский. Почему я вспомнил лингвистику? Да потому что "право", "свобода", и "справедливость" - элементы государственной пропаганды, чтобы неявно вытеснить и дискредитировать такие агрегаты инициативы и уверенности как простое слово из четырех букв "воля", а также более детальные параметры типа честь и правда.

К чему это в нашем разговоре? Только для детализации фрагмента, что получают не по "справедливости" а по инициативе. То есть инициативе в труде, выбивании ресурсов, а также инициативе того, как на это реагируют. И в своем сложном примере я как раз показал, что все находящиеся в этой ситуации хорошо помнили, что они такие же наемники, как и их подчиненные. А тот, кто получил ресурсы, во-первых проявил нелинейную инициативу (потому как начальник департамента пишет 300 килобайтные телеги с картинками в духе "ну дайте хоть премий и бонусов; квалифицированные сотрудники уходят" через день) и добился результатов.

Теперь возвращаясь к психологическому моменту распределения доходов. Очень правильная вещь иногда бывает "несправедливость" когда общитали на премию, задержали по исходящему номеру и тому подобные вещи. Потому что индивидуум, если он не говна кусок, мыслить и общаться начинает. То есть в другой раз не постесняется ни номер жетона у сотрудника ДПС/ППС записать, объяснить продавцу говеного товара, что это говно подлежит возврату, а в случае отрицательной реакции его лицо подлежит вскрытию/судебному разбирательству.

Ganmrak

01-05-2009 20:05:57

Partisanius писал(а):а как вы можете понять полезность чтения, не прочитав его?


Конкретно Кропткина - я читал и нашёл весьма доставляющим.
А вообще - необязательно пробовать нечто коричневое, чтобы понять - говно это или шоколад: всё нужное нам скажут запах, цвет, консистенция и т.п.
В лабораториях ведь анализ кала никто не пробует, однако как-то получают весьма объективные данные об этом кале и даже делают выводы о вашем здоровье, исходя из информации о состоянии кала.
:D

Крайнелевый

01-05-2009 20:25:10

Солнушко,
Ну у нас все эти термины трактуются не однозначно. как и закон. А раздачу слонов всё равно надо по содеянному производить. Вы как то писали, что по херу сколько получит работодатель, меня устраивает зарплата, значит всё нормально. Вот это должно быть главным.

Марксист

02-05-2009 00:23:39

Ganmrak писал(а):Дедушка, мы уже слышали эти сказки и они нам не нравятся. Сочините, пожалуйста, новые.


А зачем сочинять ложь, когда есть правильный путь?

Марксист

02-05-2009 00:27:49

Крайнелевый писал(а): НЭП уже проходили, ни к чему хорошему это не привело. Вы говорите о национализации, но ведь мы обсуждаем на этом форуме анархическое обустройство и форма государственности ну ни как не вписывается.


Мы обсуждаем путь перехода к анархическому обществу. Анархическое общество и обсуждать нечего, там все ясно: как в древние времена человек был собирателем даров природы, не нуждаясь в государстве - так и при анархии он будет "собирателем" даров техники, антропогенной природы. Не нуждаясь ни в государстве, ни в распределении, ни в рынке, ни в деньгах. Т.к. всего на всех будет хватать (из-за высокого развития техники), а в три горла человек есть не может - значит, его потребление будет ограничено числом потребностей. Но это - дело далекого будущего.

А я рассказываю, как прийти к такому обществу. Через переходный период, похожий на НЭП, где будут сперва и деньги, и государство.

Солнушко

02-05-2009 04:27:18

Крайнелевый, Ну мы друг друга по данному вопросу поняли, остается внести ясность в терминологию. Думаю стоит создать отдельную тему.
'Марксист писал(а):А я рассказываю, как прийти к такому обществу. Через переходный период, похожий на НЭП, где будут сперва и деньги, и государство.
Оно уже было и ни к чему не привело, потому НА предлагает пенетрацию толерантных народов и пропаганду ксенофобии; генофонд улучшается, смерти сокращаются и каждое внедрение начинало новую эпоху.

Марксист

02-05-2009 06:05:29

К чему-то и привело. Всё ж не при лучине сидим.

1913 г.


Изображение

2009 г.


Изображение

А если что-то не получилось - надо доделать.

Radiy3

02-05-2009 06:15:23

'Марксист писал(а):Всё ж не при лучине сидим.

Не при лучине, а при путине...

Марксист

02-05-2009 06:18:21

Radiy3 писал(а):Не при лучине, а при путине...


ПУТИНА, время (сезон) промышленного рыболовства в данном районе реки, моря или другого водоема. Термин «путина» обычно не применяется при рыболовстве в океане.

Вот мы и сидим в сезон рыболовства.. Только ловят нас, почему-то. :(

Radiy3

02-05-2009 06:29:12

'Марксист писал(а):Термин «путина» обычно не применяется при рыболовстве в океане.

ЛИЧНЫМ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ЗА НОМЕРОМ №NNN ОТ ПУТИНА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА ЭТО СЛОВО НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ В РЫБОЛОВСТВЕ :)

Марксист

02-05-2009 06:31:29

Этимология фамилии - от слова "путы"?

Значения:

1. Верёвка или ремень, к-рыми стягивают ноги животного, чтобы ограничить свободу передвижения.
2. Верёвка, ремни, стягивающие тело пленника, узника (устар.). П. на руках и ногах.
3. перен. То, что сковывает, порабощает, лишает свободы (высок.). П. рабства.

Radiy3

02-05-2009 06:33:39

ПУТЫ, пут, ед. (обл.) путо, а, ср.

1. Веревки, ремни, кандалы, к-рыми опутывают, связывают руки и ноги с целью лишения свободы.

2. Перевязь (ременная, веревочная, цепь), к-рою связывают передние ноги лошади(здесь наверно, быдло=скот), чтобы она далеко не ушла(не смогла вовремя свалить из страны. А впринципе всегда вовремя;)) во время пастьбы(это отбор денег) (обл.).

3. перен., только мн. Всё связывающее, порабощающее, обременяющее. Пролетариат сбрасывает с себя путы капиталистического рабства. Теперь с меня последние путы сняты. Тургенев.

:):):):)

Солнушко

02-05-2009 08:01:36

Марксист, во-первых эти бетонные залупы меня раздражают, во-вторых лучше бы ты показал остовы свиноферм и спивающуюся, ничего не производящую деревню. Те кто хотел развивать технику делал это. Говорю как праправнучатый племянник машиниста ЮЖД из московских мастеровых, правнук машиниста ЮЖД из хуторян восточной части Украины, а также одновременно правнук радиотехника из хуторян Северной части Украины.

Ganmrak

02-05-2009 09:37:36

Марксист писал(а):А зачем сочинять ложь, когда есть правильный путь?


Наверное, поэтому вся творческая интеллегенция(в том числе и учёные) были высланы, репрессированы или расстреляны большевиками.
Сочинять нужно затем, что творчество - это хорошо, а диктующая правильный путь указка цензурного департамента - это плохо и ни разу неконструктивно.
К тому же, кто Вам сказал, что ваш путь правильный?

Марксист

02-05-2009 10:58:57

Ganmrak писал(а):Наверное, поэтому [SIZE="5"]вся [/SIZE]творческая интеллегенция(в том числе и учёные) были высланы, репрессированы или расстреляны большевиками.


Ну, кое кто у нас остался... ;) И не худшие. К примеру,
Валерий Брюсов. Кажется, не худший поэт.

Свершатся сроки: загорится век,
Чей луч блестит на быстрине столетий,
И твердо станет вольный человек
Пред ликом неба на своей планете.

Единый Город скроет шар земной,
Как в чешую, в сверкающие стекла,
Чтоб вечно жить ласкательной весной,
Чтоб листьев зелень осенью не блекла;

Чтоб не было рассветов и ночей,
Но чистый свет, без облаков, без тени;
Чтоб не был мир ни твой ни мой, ничей,
Но общий дар идущих поколений.


Цари стихий, владыки естества,
Последыши и баловни природы,
Начнут свершать, в веселье торжества,
Как вечный пир, ликующие годы.

Свобода, братство, равенство, все то,
О чем томимся мы, почти без веры,
К чему из нас не припадет никто, —
Те вкусят смело, полностью, сверх меры.


Разоблаченных тайн святой родник
Их упоит в бессонной жажде знанья,
И Красоты осуществленный лик
Насытит их предельные желанья.

И ляжем мы в веках как перегной,
Мы все, кто ищет, верит, страстно дышит,
И этот гимн, в былом пропетый мной,
Я знаю, мир грядущий не услышит.

Мы станем сказкой, бредом, беглым сном,
Порой встающим тягостным кошмаром.
Они придут, как мы еще, идем,
За все заплатят им, — мы гибнем даром.

Но что ж! Пусть так! Клони меня, Судьба!
Дышать грядущим гордая услада!
И есть иль нет дороги сквозь гроба,
Я был! я есмь! мне вечности не надо!

Goren

02-05-2009 12:07:45

[quote="'Педивикия'"]Несмотря на все свои стремления стать частью наступившей эпохи, «поэтом Новой жизни» Брюсов стать так и не смог. В 1920-е годы (в сборниках «Дали» (1922), «Mea» («Спеши!», 1924)) он радикально обновляет свою поэтику, используя перегруженный ударениями ритм, обильные аллитерации, рваный синтаксис, неологизмы (вновь, как в эпоху «Стихов Нелли», используя опыт футуризма)]
Без комментариев.

Дубовик

03-05-2009 08:23:29

'Марксист писал(а):2. Крупная промышленность: нефтепромыслы, трубопроводы, металлургия, ВПК, железные дороги, добыча газа, крупное машиностроение - будет огосударствленна. Не "поделить" - а отобрать и объединить, в руках государства - вот лозунг большевиков. Это не шариковщина, не делёжка.

3. Само государство, чтобы не стать новым эксплуататором, должно стать другим. Народ должен влиять на государство,контролировать чиновников, принимать решения (в том числе путем интернет-опросов, голосований). Будут разрешены партии социалистического направления,и общественные организации анархистов. Но отменить государство одним махом - утопия. На переходный период будет управляющая группа чиновников. Возможно, из правящей партии.

Все, - возникает новый правящий класс, т.е. большая группа людей, занимающих особое место в процессе производства и т.д. и т.п. У этого класса сразу же появляется (а затем и осознается) классовый интерес, противоположный собственному отмиранию. Следующее поколение этих чиновниковуже будет лишено такого сдерживающего фактора, как личные субъективные убеждения о социализме и прочих благоглупостях, годных только для газетных передовиц. Причем следующее поколение может и не захотеть ждать, когда первое поколение уйдет само по физиологическим причинам (на пенсию по старости), - оно может организовать их вытеснение, а если понадобится, - то и уничтожение.
Как оно и имело место в нашей реальности.

Дубовик

03-05-2009 08:32:59

'Марксист писал(а):К ним будут предъявляться жестские требования, чтобы не зажрались - партмаксимум. Беспартийный директор будет получать больше партийного, чтобы всякая шваль не засоряла правящую партию.

Было. Применяли. Результат? - Еще с 1918 года партмаксимум стал фикцией. Гражданин РСФСР Владимир Ленин, работавший председателем Совнаркома, возможно, действительно получал за свой труд зарплату как у рабочего Василия Пупкина. Но председатель Совнаркома по должности получил сколько-то там дач для отдыха (княжеская усадьба в селе Горки, например), два автомобиля, бригаду личных шоферов, повара, горничную для уборки квартиры (а нарком иностранных дел еще и личного учителя для своих несовершеннолетних детей, причем математику детишкам преподавал не хухры-мухры, а профессор МВТУ Д.А.Бем, будущий (!) анархист). Василий Пупкин же всего этого, а также доступа в совнаркомовский буфет, был лишен.
Говоря более сложным языком и переходя от примера к обобщению, произошло вот что. Складывающийся правящий класс создавал - вопреки своим субъективным убеждениям и настроениям!!!! - собственные, присущие именно этому классу механизмы извлечения прибавочной стоимости и ее - внимание! - распределения внутри, между членами правящего класса. Механизм этот был не похож на частно-капиталистический, - он был скорее ближе тому, что использовался в рабовладельческой Спарте или феодальной организации Русской Православной церкви с ее системой монастырской собственности на земли и крепостных, - но этот механизм и создавший его строй оставались антагонистическими, основанными на существовании угнетенных и угнетателей, эксплуататоров и эксплуатируемых.

Дубовик

03-05-2009 08:35:47

'Ganmrak писал(а):всё нужное нам скажут запах, цвет, консистенция и т.п.

Вы книги сначала облизываете и обнюхиваете?!?!

Goren

03-05-2009 08:37:39

Да что ты ему объясняешь? Думаешь, он сам не понимает? Он не хуже нашего понимает, что из себя представлял и представляет совок, просто закрывает глаза на очевидное.

Крайнелевый

03-05-2009 08:38:52

С НЭПом наступаем на те же грабли, сначала дать капитализму развиться, потом национализировать, усрать всё, опять ввести НЭП, чтоб те же капиталисты подняли до нужного уровня, ну и т.д. Если так, не лучше ли приспособиться под нынешнюю экономическую ситуацию, т.е. брать для индивидума как можно больше не теряя своей свободы? Я имею в виду производя, что то, или выполняя любую деятельность и деля в процентном содержании прибыль, зарплата ведь то же деление прибыли, с работодателем. Может принуждение личности к работе и есть лишение части свободы, но работать то надо, анархист не иждивенец или не анархист?

Дубовик

03-05-2009 08:40:55

Марксист писал(а):К чему-то и привело. Всё ж не при лучине сидим.

1913 г.


Изображение

2009 г.


Изображение

А если что-то не получилось - надо доделать.

Марксист, это плохой пример. Дома на фотографии 2009 года строили явно не большевики, а буржуйская фирма при капитализме :) Лучше бы Братскую ГЭС поставил :) И Байконур.

Дубовик

03-05-2009 08:42:35

Goren писал(а):Да что ты ему объясняешь? Думаешь, он сам не понимает? Он не хуже нашего понимает, что из себя представлял и представляет совок, просто закрывает глаза на очевидное.


Горен, а я, как всегда, объясняю не столько ему, сколько остальным, кому оно и правда может быть нужно ;)

Марксист

03-05-2009 10:53:16

Goren писал(а):Без комментариев.


Нет, с комментариями. Сравните:

Ganmrak писал(а): вся творческая интеллегенция(в том числе и учёные) были высланы, репрессированы или расстреляны большевиками.


и

После Октябрьской революции 1917 года Брюсов активно участвовал в литературной и издательской жизни Москвы, работал в различных советских учреждениях. Поэт по-прежнему был верен своему стремлению быть первым в любом начатом деле. С 1917 по 1919 он возглавлял Комитет по регистрации печати (с января 1918 года — Московское отделение Российской книжной палаты); с 1918 по 1919 заведовал Московским библиотечным отделом при Наркомпросе; с 1919 по 1921 был председателем Президиума Всероссийского союза поэтов (в качестве такового руководил поэтическими вечерами московских поэтов различных групп в Политехническом музее). В 1919 г. Брюсов стал членом РКП(б). Работал в Государственном издательстве, заведовал литературным подотделом Отдела художественного образования при Наркомпросе, был членом Государственного учёного совета, профессором МГУ (с 1921); с конца 1922 заведующий Отделом художественного образования Главпрофобра; в 1921 организовал Высший литературно-художественный институт (ВЛХИ) и до конца жизни оставался его ректором и профессором. Брюсов являлся и членом Моссовета. Принимал активное участие в подготовке первого издания Большой советской энциклопедии (являлся редактором отдела литературы, искусства и языкознания; первый том вышел уже после смерти Брюсова).

В 1923 г., в связи с пятидесятилетним юбилеем, Брюсов получил грамоту от Советского правительства, в которой отмечались многочисленные заслуги поэта «перед всей страной» и выражалась «благодарность рабоче-крестьянского правительства».


Вот это главное, это основа. Большевиков тут обвинили в том, что они "всех" гуманитариев выслали. На самом же деле они покровительствовали гуманитариям, принявшим революцию. Это главное. Остальное - попытки оправдать данного поэта в глазах нынешнего режима и в глазах буржуазии, раздувая и преувеличивая его разногласия с большевиками.

Марксист

03-05-2009 11:01:01

Дубовик писал(а):Все, - возникает новый правящий класс, т.е. большая группа людей, занимающих особое место в процессе производства и т.д. и т.п. У этого класса сразу же появляется (а затем и осознается) классовый интерес, противоположный собственному отмиранию..


Ну а как иначе? Отмирание же не зависит от чиновничьих интересов, а от уровня развития производительных сил и от активности масс.


Дубовик писал(а): Следующее поколение этих чиновниковуже будет лишено такого сдерживающего фактора, как личные субъективные убеждения о социализме и прочих благоглупостях, годных только для газетных передовиц.


Воспитывать надо. Ковать кадры. Впрочем, об идеократии как сдерживающем факторе в СССР я уже писал, о фильмах и книгах про революционеров (и о воспитывающей роли этого) - тоже писал.


Дубовик писал(а): Причем следующее поколение может и не захотеть ждать, когда первое поколение уйдет само по физиологическим причинам (на пенсию по старости), - оно может организовать их вытеснение, а если понадобится, - то и уничтожение. Как оно и имело место в нашей реальности.


При приеме в организацию нужен строгий контроль. Куда более строгий, чем у ВКП(б). Тогда в партию не пролезут перерожденцы и реакционеры.

Марксист

03-05-2009 11:03:12

Дубовик писал(а):Было. Применяли. Результат? - Еще с 1918 года партмаксимум стал фикцией. Гражданин РСФСР Владимир Ленин, работавший председателем Совнаркома, возможно, действительно получал за свой труд зарплату как у рабочего Василия Пупкина. Но председатель Совнаркома по должности получил сколько-то там дач для отдыха (княжеская усадьба в селе Горки, например), два автомобиля, бригаду личных шоферов, повара, горничную для уборки квартиры (а нарком иностранных дел еще и личного учителя для своих несовершеннолетних детей, причем математику детишкам преподавал не хухры-мухры, а профессор МВТУ Д.А.Бем, будущий (!) анархист). Василий Пупкин же всего этого, а также доступа в совнаркомовский буфет, был лишен.
Говоря более сложным языком и переходя от примера к обобщению, произошло вот что. Складывающийся правящий класс создавал - вопреки своим субъективным убеждениям и настроениям!!!! - собственные, присущие именно этому классу механизмы извлечения прибавочной стоимости и ее - внимание! - распределения внутри, между членами правящего класса. Механизм этот был не похож на частно-капиталистический, - он был скорее ближе тому, что использовался в рабовладельческой Спарте или феодальной организации Русской Православной церкви с ее системой монастырской собственности на земли и крепостных, - но этот механизм и создавший его строй оставались антагонистическими, основанными на существовании угнетенных и угнетателей, эксплуататоров и эксплуатируемых.


Ну а как иначе? Вот как иначе, Вы можете сказать? Если активной является горстка, то она и править будет, после революции. Главное, чтобы это правление было в интересах прогресса, в интересах масс, дало им социальные гарантии, улучшило жизнь людей, развивало технику.

Дубовик писал(а):Марксист, это плохой пример. Дома на фотографии 2009 года строили явно не большевики, а буржуйская фирма при капитализме :) Лучше бы Братскую ГЭС поставил :) И Байконур.


Без Братской ГЭС не было бы и этих "буржуйских" домов. Для строительства нужна инфраструктура, электрификация, и так далее.

Марксист

03-05-2009 11:07:16

Goren писал(а):Да что ты ему объясняешь? Думаешь, он сам не понимает? Он не хуже нашего понимает, что из себя представлял и представляет совок, просто закрывает глаза на очевидное.


Мы оба закрываем глаза. Только у Вас больше левый глаз прикрыт, а у меня правый. Тем не менее, я вижу и недостатки СССР, а Вы вероятно видите и его достоинства (правда, молчите о них).

AnCom

03-05-2009 11:40:26

'Марксист писал(а):Если активной является горстка, то она и править будет, после революции. Главное, чтобы это правление было в интересах прогресса, в интересах масс, дало им социальные гарантии, улучшило жизнь людей, развивало технику.
Марксист, ежели вы марксист, то должны знать исторический материализм, вы же сами пишете
'Марксист писал(а):не зависит от чиновничьих интересов, а от уровня развития производительных сил и от активности масс.
, а нам подсовываете веру в хорошего царя/председателя ЦК КПСС. Недостаток марксизма (вполне закономерный, учитывая время его образования, вернее неразвитость народа в то время) в том и состоит, что он требует для осуществления всего прекраснозадуманного именно хорошего руководителя. Получается русская рулетка: хороший царь будет - тогда хорошо, а нет - не повезло, ждите хорошего.. Чем это от сегодняшнего дня отличается?

Zogin

03-05-2009 12:25:44

Дубовик писал(а):Все, - возникает новый правящий класс, т.е. большая группа людей, занимающих особое место в процессе производства и т.д. и т.п. У этого класса сразу же появляется (а затем и осознается) классовый интерес, противоположный собственному отмиранию. Следующее поколение этих чиновниковуже будет лишено такого сдерживающего фактора, как личные субъективные убеждения о социализме и прочих благоглупостях, годных только для газетных передовиц. Причем следующее поколение может и не захотеть ждать, когда первое поколение уйдет само по физиологическим причинам (на пенсию по старости), - оно может организовать их вытеснение, а если понадобится, - то и уничтожение.
Как оно и имело место в нашей реальности.


Дубовик писал(а):Говоря более сложным языком и переходя от примера к обобщению, произошло вот что. Складывающийся правящий класс создавал - вопреки своим субъективным убеждениям и настроениям!!!! - собственные, присущие именно этому классу механизмы извлечения прибавочной стоимости и ее - внимание! - распределения внутри, между членами правящего класса. Механизм этот был не похож на частно-капиталистический, - он был скорее ближе тому, что использовался в рабовладельческой Спарте или феодальной организации Русской Православной церкви с ее системой монастырской собственности на земли и крепостных, - но этот механизм и создавший его строй оставались антагонистическими, основанными на существовании угнетенных и угнетателей, эксплуататоров и эксплуатируемых.



Хмм... А как назывался этот правящий класс и что это были за механизмы? Описываемые Марксом механизмы извлечения прибавочной стоимости в СССР явно не действовали. Вернее действовали разве что для колхозов и все. Колхозы имели право выбрасывать товары на рынок, а госпредприятия нет.

Вообще - сейчас создам еще новую тему про маоистов - они что-то подобное говорят.

ЗЫ. Тема про маоистов

http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=110765

Марксист

03-05-2009 13:05:09

AnCom писал(а):Марксист, ежели вы марксист, то должны знать исторический материализм, вы же сами пишете
, а нам подсовываете веру в хорошего царя/председателя ЦК КПСС.


Исторический материализм не выдает желаемое за действительное, и не учит что народ всегда готов к революции и самоуправлению, как Онегин к дуэли. Марксизм указывает, что классы творят историю - но они творят ее через своих активных представителей (политических, литературных, философских, и т.п.).

Недостаток марксизма (вполне закономерный, учитывая время его образования, вернее неразвитость народа в то время) в том и состоит, что он требует для осуществления всего прекраснозадуманного именно хорошего руководителя. Получается русская рулетка: хороший царь будет - тогда хорошо, а нет - не повезло, ждите хорошего.. Чем это от сегодняшнего дня отличается?


Тут не выбор царя (выбор царя - это выбор личных качеств), а выбор идеологии, программы. Которая отвечает интересам того или иного класса, иногда и всего общества - но проводится теми, кто желает и способен ее проводить. А не всеми, начиная от рабочего-алкоголика и кончая рабочим-скинхедом.

Ganmrak

03-05-2009 13:13:07

Дубовик писал(а):Вы книги сначала облизываете и обнюхиваете?!?!


Да нет, я уже пару лет ничего не покупаю: Интернет, знаете ли изобрели...:D

Марксист, исключения лишь подтверждают правило. Большевизм в итоге убивал даже тех, кто ему отдался. Тго же Маяковского...

AnCom

03-05-2009 13:17:23

'Марксист писал(а):Которая отвечает интересам того или иного класса, иногда и всего общества - но проводится теми, кто желает и способен ее проводить.
Вот в том и фишка, что полезность её определяет тот, кто проводит. Почему-то я думаю, что он пристрастен в этом вопросе...

'Марксист писал(а):А не всеми, начиная от рабочего-алкоголика и кончая рабочим-скинхедом.

Марксист, стыдно... Даже Ленин писал о рабочей самодеятельности и развитие управления государством снизу, как непременном условии коммунизма...

Марксист

03-05-2009 13:22:56

Да, это непременное условие. Но его надо достигать, людей надо воспитывать. А кто это должен делать? Учителя. Их всегда меньше, чем учеников в классе.

Ganmrak

03-05-2009 13:25:10

Марксист писал(а):Да, это непременное условие. Но его надо достигать, людей надо воспитывать. А кто это должен делать? Учителя. Их всегда меньше, чем учеников в классе.


Садитесь, два. Людей надо не воспитывать, а учить самовоспитанию. :D

AnCom

03-05-2009 13:41:48

'Марксист писал(а):. А кто это должен делать? Учителя. Их всегда меньше, чем учеников в классе.
Вот и пастыри появились... причём безконтрольные. А вариант появления в ентой "школе" "растлителя малолетних"?

Марксист

03-05-2009 16:14:47

Да, один раз такой уже был. Нужен жёсткий контроль при приёме... Как это сделать? Возможно, детекторы лжи? Требование аскетической жизни? Безбрачия? Я не знаю, как именно обеспечить чистоту рядов. Но ведь в любой организации может появиться опасный негодяй.. и в анархической тоже.. от этого никто не застрахован....

AnCom

03-05-2009 16:26:14

'Марксист писал(а):Я не знаю, как именно обеспечить чистоту рядов.
Вот про то я и говорю

'Марксист писал(а):Но ведь в любой организации может появиться опасный негодяй.. и в анархической тоже.. от этого никто не застрахован....
для того анархическая организация строится так, что там власти нет... а раз нет власти, то к негодяю она не попадёт, и он будет уныло и одиноко бродить по окрестностям...

Дубовик

03-05-2009 16:42:15

Zogin писал(а):Хмм... А как назывался этот правящий класс и что это были за механизмы? Описываемые Марксом механизмы извлечения прибавочной стоимости в СССР явно не действовали. Вернее действовали разве что для колхозов и все. Колхозы имели право выбрасывать товары на рынок, а госпредприятия нет.

Маркс описывал капитализм и капиталистический механизм эксплуатации. Он не был обязан описывать общественно-экономический строй, которого в его время не было, и который он просмотрел в своей картине будущего. Я его за это не виню. Я великодушный :)

Как назвать этот правящий класс и т.д. - вопрос второстепенный. Главное - как на будущее избежать ситуации, при которой субъективные стремления революционной организации объективно приводят к неожидавшимся и нежелательным результатам. Есть мнение, что стратегия анархо-синдикализма с этой точки зрения может быть более эффективной.

Марксист

03-05-2009 17:06:28

AnCom писал(а):для того анархическая организация строится так, что там власти нет... а раз нет власти, то к негодяю она не попадёт, и он будет уныло и одиноко бродить по окрестностям...


Уважаемый, анархисты составляют в обществе небольшое меньшинство. Либо в ходе революции власть не попадет к негодяю - но и к анархистам не попадет вообще тоже, либо власть попадет к анархистам (как бы они от нее ни открещивались), а среди них может оказаться и негодяй. Ну, что из себя представляют анархисты? Небольшое меньшинство. Как они навяжут обывателям, нацикам, буржуям, церковникам, ментам, зюгановцам, либералам, ДПНИшникам да и марксистам тоже, всем 90% населения - своё желание и волю, свой план переустройства общества? Да только силой, гос. властью. Ну, назовут это самоуправлением... "Главнокомандующий батько Махно" будет лидером. Но я же говорю о сути, а не об этикетках. Ведь еще Ткачев писал, как это будет на деле... Анархисты составляют меньшинство, а чтобы меньшинство по-своему преобразовало общество, оно должно обладать силой, т.е. властью. А высшая форма организации такой власти называется государством.

Другой вариант - просто не брать власть. Это значит, отдать ее буржуям, нацистам, зюгановцам, или большевикам. Кто-нибудь ее да подберет.

Zogin

03-05-2009 17:08:28

Дубовик,

Хм...
Западные, например профсоюзы формировались как полумафиозные структуры. А в Японии, например, так там откровенно мафия создавала профсоюзы под себя, чтобы легче было расправляться с предпринимателями.

Дубовик

03-05-2009 17:13:50

Zogin, я говорил о японских профсоюзах? Я говорил о бОльшей части современных профсоюзах социального партнерства? - Нет, я говорил об анархо-синдикализме и предлагаемой им тактике.
Смешивать все вообще профсоюзы в одну кучу, тыкать в отдельные компоненты этой искусственно составленной кучи и на этом основании критиковать то, что вы же сами в эту кучу подмешали, - это не полемика.
Это как - вклиниться в рассуждения марксистов о революционной партии с негодующим "А вот НСДАП газовые камеры строила! А вот ХДС-ХСС выражает интересы капитала! Значить и марксистская партия такая же будет!"

Zogin

03-05-2009 17:36:13

Ну хорошо.

И в чем тактика анархо-синдикализма принципиально отличается от Советского опыта?

Дубовик

03-05-2009 17:47:20

Отсылаю к программе РКАС...

AnCom

03-05-2009 17:59:51

Марксист, пишу от себя лично, может не все согласятся...
Назначать революцию на завтрашний день могут только анархо-неадекваты. Именно по той причине, что несознательность сегодняшних людей приведёт объективно к необходимости ими жёстко руководить. Это в лучшем случае через пару поколений неизбежно родит новый тоталитаризм. Я лично задачу анархистов сегодня вижу в агитации населения "словом и делом"; пока люди сознательными не станут, не об какой анархии даже мечтать не стоит. А если кто задумает "по-своему преобразовать общество", ни о чём его не спрашивая, я первый буду против. Потому что в таких вопросах "всем благим начинаниям итог - пиздец" (с)

Zogin

03-05-2009 18:08:05

Дубовик,

Проглядел по диагонали.

"Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.) "

А кто это будет обеспечивать? Недавно читал про историю кибуц, когда они образовывались, от слова наемный труд там шарахались - прошло пару десятков лет - и наемный труд уже в порядке вещей.

Марксист

03-05-2009 18:22:00

AnCom писал(а):Марксист, пишу от себя лично, может не все согласятся...
Назначать революцию на завтрашний день могут только анархо-неадекваты. Именно по той причине, что несознательность сегодняшних людей приведёт объективно к необходимости ими жёстко руководить. Это в лучшем случае через пару поколений неизбежно родит новый тоталитаризм. Я лично задачу анархистов сегодня вижу в агитации населения "словом и делом"; пока люди сознательными не станут, не об какой анархии даже мечтать не стоит. А если кто задумает "по-своему преобразовать общество", ни о чём его не спрашивая, я первый буду против. Потому что в таких вопросах "всем благим начинаниям итог - пиздец" (с)


Ну вот видите. Т.е., по факту, "не брать власть". Были беспорядки в Йошкар-Оле, а недавно вот в Молдове.... Что здесь общего? Возмущенные люди, среди них члены партий, но в основном беспартийная молодёжь, идут к зданию администрации - на это у них ума хватает (понять, кто виновник их бед). Они бьют в здании стекла, или - в случае Молдовы - врываются внутрь здания. Кто-то громит мебель, другие утаскивают оргтехнику, третьи поджигают ковер, и т.п. - поведение булгаковской Маргариты в квартире критика Латунского. Но это и всё. Так сорвалась уже готовая революция в Молдове! Представим себе, что там есть человек хоть 15 с большевистскими взглядами. Они займут кабинет, выступят с речью перед молодежью, начнут из желающих формировать дружины, в случае удачи - брать с их помощью под контроль мосты, вокзалы, редакции газет и т.п. А представим себе 15 организованных анархистов? Они, наверное, уйдут с толпой... Толпа пойдет магазины грабить, а анархисты в молочное кафе, сокрушаться о несознательности масс... :( Грустно как-то.. Революция-то уходит в свисток, распыляется в бессмысленных погромах. А сознательный анархистский авангард не хочет брать власть... :(

AnCom

03-05-2009 18:40:27

Марксист, вы идеалист неисправимый. Если вы не поняли, то в молдавии действовала толпа ничего не понимающих учников ГПТУ, радостно сбежавших с урока. И 15 человек с речами были, только были они из местных националистов и демократов. Они эту толпу натравили на парламент, дали минут 30 покуролесить внутри и организованно с помощью полиции вывели. А вы уже революцию узрели...

elRojo

03-05-2009 20:39:11

'Марксист писал(а):Представим себе, что там есть человек хоть 15 с большевистскими взглядами. Они займут кабинет, выступят с речью перед молодежью, начнут из желающих формировать дружины, в случае удачи - брать с их помощью под контроль мосты, вокзалы, редакции газет и т.п.

потом они утвердившись наверху почувствуют вкус власти, и когда в сформированных недавно дружинах послышатся голоса, что, мол, неплохо бы этим большевикам начать выполнять обещания, которыми они, выступая с речью, завоевали уважение толпы, то новоявленные правители заявят - "вы же недоросли еще, серые людишки.. нам лучше известно что вам нужно!" - знаем, проходили..

мы уж лучше своим путем.. анархизм в первую очередь стоит на самоосвобождении индивидуума.. в то время как марксизм более напоминает лабораторный эксперимент, где меняют среду и смотрят что получится.. только лаборанты все равно обладают властью над экспериментальными мышами и никогда не станут с ними равны..

Марксист, вспомните (или поинтересуйтесь если не знаете) о "стэнфордском эксперименте".. тогда произвольно выбранных студентов, охарактеризованных как вполне нормальных психологически людей произвольно поделили на две группы - "охранников" и "заключенных" в импровизированной тюрьме.. через шесть дней эксперимент пришлось срочно свернуть - те кто изображали охранников так втянулись в роль, почувствовав власть, что стали неконтролируемы.. и потом еще переживали, что пришлось закончить - была бы их воля, они продолжили издеваться над теми, кто был невиновен, просто изображал заключенного в эксперименте.. совершенно нормальные люди за шесть (!) дней обладания властью полностью преобразились.. а вы нас убеждаете, что ваши теоретические "большевики", по прошествии месяцев и лет, останутся ангелами и отдадут власть.. не смешите мои тапки..

против вас даже наука выступает :D я уже не говорю об истории..

Крайнелевый

03-05-2009 21:22:51

'Марксист писал(а):противоположный собственному отмиранию


'Марксист писал(а):Ну а как иначе? Отмирание же не зависит от чиновничьих интересов, а от уровня развития производительных сил и от активности масс.


'Марксист писал(а):Сообщение от Дубовик
Следующее поколение этих чиновниковуже будет лишено такого сдерживающего фактора, как личные субъективные убеждения о социализме и прочих благоглупостях, годных только для газетных передовиц.

Воспитывать надо. Ковать кадры. Впрочем, об идеократии как сдерживающем факторе в СССР я уже писал, о фильмах и книгах про революционеров (и о воспитывающей роли этого) - тоже писал.


'Марксист писал(а):Сообщение от Дубовик
Причем следующее поколение может и не захотеть ждать, когда первое поколение уйдет само по физиологическим причинам (на пенсию по старости), - оно может организовать их вытеснение, а если понадобится, - то и уничтожение. Как оно и имело место в нашей реальности.

При приеме в организацию нужен строгий контроль. Куда более строгий, чем у ВКП(б). Тогда в партию не пролезут перерожденцы и реакционеры.
__________________

Тупой я видать. Вы хоть сами понимаете собеседника? Наворотили демагогии. Солнушко прав, валить надо, к анкапам. Переубедите, найдите доводы. Вопрос по теме, ответьте, почему разброд в анархии, почему не слышим (слышите) других, что происходит?

Крайнелевый

03-05-2009 21:26:10

Вопрос ко всем. Как называется анархист, который сам по себе?

маршо

03-05-2009 21:40:10

'Крайнелевый писал(а):Вопрос ко всем. Как называется анархист, который сам по себе?


Крайнелевый, такой человек называется "Анархиствующий".

Марксист

04-05-2009 02:34:00

AnCom писал(а):Марксист, вы идеалист неисправимый. Если вы не поняли, то в молдавии действовала толпа ничего не понимающих учников ГПТУ, радостно сбежавших с урока. И 15 человек с речами были, только были они из местных националистов и демократов. Они эту толпу натравили на парламент, дали минут 30 покуролесить внутри и организованно с помощью полиции вывели. А вы уже революцию узрели...


Ладно, допустим в Молдавии было так. Тогда обращу Ваше внимание на другое.

Есть такой Евгений Гонтмахер, экономист, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Доктор экономических наук. Мирный, законопослушный дядька - но добросовестный учёный. Он написал, когда кризис начался, совершенно безобидную академическую статью, с прогнозом событий. И кто бы мог подумать, что из-за статьи на бедного профессора обрушатся предупреждения за "экстремизм", а газета окажется на грани закрытия! Эти преследования, эта истерика властей - моментально заставила меня поверить, что прогноз г-на Гонтмахера абсолютно точен. Итак, в чем суть статьи? Он прогнозирует ситуацию в некоем городе Н., где закрывается единственное градообразующее предприятие. В результате массы горожан оказываются без средств к существованию. Жрать нечего! Люди идут на митинг протеста, к городской администрации. Как в последнее время бывает, митинг начинают жестоко разгонять, но справиться не могут. Толпа захватывает мэрию, а затем волнения перекидываются на окружающие местности, на соседние города. Не помню названия статьи г-на Гонтмахера, пожалуйста найдите ее через поисковую систему. Там весь этот сценарий рассматривается очень подробно.

Как и подобает буржуазному профессору, Гонтмахер там рассматривает народ как темную толпу, способную только к погромам. Но история показывает, что это не так. В 1905 году в Уфе шли бурные митинги рабочие демонстрации, столкновения народа с царскими войсками. В гущу тех событий попал слесарь Уфимских железнодорожный мастерских, большевик Иван Якутов, только освободившийся из тюрьмы. Благодаря своему авторитету, он встал во главе бунтующих масс, разработал с товарищами по РСДРП план вооруженного восстания и захвата власти. В городе были созданы дружины боевиков, мастерская по изготовлению самодельных бомб. Затем в Уфе развертываются революционные события, похожие на те что описал г-н Гонтмахер. Результат: свержения царских властей и провозглашение Уфимской республики, президентом которой стал слесарь Иван Якутов! Это была карликовая республика - но это была республика. И подавлена она была только войсками. Якутова поймали и судили военно-полевым судом. Он мужественно держался на суде, отказался подать прошение о помиловании, и был повешен в ночь с 7 на 8 ноября 1907 года. Но память об этой Уфимской республике осталась. Во всяком случае, я об этом эпизоде помню очень хорошо.

Вот что значит субъективный фактор в событиях вроде тех, что предсказывает г-н Гонтмахер! И анархисты обладают достаточным политическим сознанием, чтобы сыграть роль этого субъективного фактора. Условия созрели, ума у вас хватает, за чем же дело стало? Боитесь брать власть? Так еще раз говорю: не брать власть самим - значит, отдавать ее в другие руки.

Zogin

04-05-2009 02:41:28

Марксист,

Че вы так переживаете за анархистов???

Мы их всех посадим а ГУЛАГ!! Делов то!

Марксист

04-05-2009 02:59:37

У нас самих силёнок мало. Анархистов сейчас больше. Но они ведь как соглашатели в 1917-м году. Тем рабочие кричали: "Бери власть! Бери, сволочь, власть!" - а соглашатели отказывались и отказывались. Вот сейчас читаю Суханова, по рекомендации тов. Дубовика, и вижу там эту странную боязнь некоторых общественных деятелей. Боязнь взять на себя ответственность за происходящее. Тут вот была тема, WhiteTrash пишет: "Мне приснился сон что я Медведев. Что делать? Если бы эта нелепо-невозможная ситуация произошла в жизни я бы отказался потому что вряд-ли смогу принимать решения на таком высоком уровне и брать столько много ответственности на себя...."

Вот в этом - все они. Я там МАХОМ написал, что бы я делал в этой ситуации. http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5851 А ни один анархист почему-то не написал ничего связного... :(

Zogin

04-05-2009 03:08:50

Ну так ведь это же отлично. Анархисты куда лучше будут смотреться на лесоповале, чем во главе страны!

Про сон сейчас там отвечу.

Шаркан

04-05-2009 06:57:48

Вопрос:
'Марксист писал(а):Уважаемый, анархисты составляют в обществе небольшое меньшинство

Ответ:
'Марксист писал(а):Учителя. Их всегда меньше, чем учеников в классе.

;)

elRojo

04-05-2009 09:29:27

'Марксист писал(а):Но они ведь как соглашатели в 1917-м году. Тем рабочие кричали: "Бери власть! Бери, сволочь, власть!" - а соглашатели отказывались и отказывались.

"они" как люди, не отступающие от своих идеалов и принципов.. даже под гнетом обстоятельств.. вам, марксистам, не понять..

Дубовик

04-05-2009 09:55:41

Крайнелевый писал(а):Вопрос ко всем. Как называется анархист, который сам по себе?


Кем называется?
Читай: кому он интересен, кроме себя, любимого, чтобы для него еще и название придумывать?

Goren

04-05-2009 10:45:31

Власть не нужна. Впрочем, марксистам и в самом деле не понять. Вся марксистская борьба имеет собой одну цель - дорваться до властной кормушки и изжить неугодных.

AnCom

04-05-2009 13:29:27

Марксист, почему вы так страшно переоцениваете субъективный фактор? Вы к бланкизму скоро таким путём скатитесь...
Смотрите, вы сами пишите
'Марксист писал(а):В 1905 году в Уфе шли бурные митинги рабочие демонстрации, столкновения народа с царскими войсками
Т.е. восстание уже почти начиналось. И не появись Якутов, был бы вместо него другой. Естесственно, это бы изменило все дальнейшие события, но восстание неизбежно бы произошло. Или вы серьёзно хотите сказать, что восстание готовил Иван якутов в течение 2 дней, а не обе РСДРП, эсеры, анархисты и т.д. в течение 20 лет? Заметьте, всё это я вам говорю даже не как анархист, а чисто с марксистской точки зрения.

'Марксист писал(а):Условия созрели, ума у вас хватает, за чем же дело стало? Боитесь брать власть?
При всём моём уважении... переведите слово анархия с греческого и не задавайте дурацких вопросов. Анархисты, в отличие от марксистов, не являются сторонниками теории, от том, что власть надо сначала взять себе, а затем укреплять её во имя её уничтожения...

Марксист

04-05-2009 15:20:36

AnCom писал(а):Марксист, почему вы так страшно переоцениваете субъективный фактор? Вы к бланкизму скоро таким путём скатитесь...


Я уже давно качусь в этом направлении. Тому есть причины. Если почитать мой краткий обзор "Марксизм" от 1996 года, то видно, что самоуправленческо-рабочистско-анархистских элементов там было куда больше, чем в том что я сейчас говорю. Ближе всего к анархизму я был именно в 1995-96 гг. Даже теория "госкапитализма в СССР" казалась убедительной. Но потом произошло то, о чем писал Дм. Жвания: "В массы веришь, когда с ними мало общаешься. Я общался часто." Эти самые хвалёные рабочие на моих глазах просто сдали активного рабочего лидера, который хватался и за первичку компартии, и за СТК, и за профсоюз ФНПР, и за ячейку "Защиты" - лишь бы пробудить этих рабочих к самоуправлению. На заводе выходили сотни разных типов листовок, уж его и вызывали, угрожали, пытались подкупить должностью, вызывали на беседу в органы - короче, весь арсенал пошел в ход, но человек не сдавался. Я ему годами помогал, но помощь моя была второстепенной - литературная правка, юридические советы, и т.п. А информацию о событиях на заводе и контакт с рабочими имел естественно он. И вот когда его в конце концов уволили, что делали эти хваленые рабочие? Да они просто на него ("на дядю") надеялись, а сами активно поддерживать его были вовсе не склонны, короче - его просто сдали. При том что уважали, после увольнения звонили, домой заходили, с праздниками поздравляли. Но организованно выступить в защиту того, кто их бескорыстно защищал и имел от этого одни неприятности - не смогли и не захотели. И это было только началом волны пассивности (этот мой товарищ, уволенный активист, определил так: "С 1999 года в стране пошел ажиотаж спокойствия" - смешно, неграмотно звучит, но ведь по сути правильно и метко!). И вот эта их пассивность заставляет задуматься о правильности учения Ткачева, Бланки - и о крахе надежд на рабочую самоорганизацию. Это только один пример, я видел их большое множество.
Смотрите, вы сами пишите
Т.е. восстание уже почти начиналось. И не появись Якутов, был бы вместо него другой. Естесственно, это бы изменило все дальнейшие события, но восстание неизбежно бы произошло. Или вы серьёзно хотите сказать, что восстание готовил Иван якутов в течение 2 дней, а не обе РСДРП, эсеры, анархисты и т.д. в течение 20 лет? Заметьте, всё это я вам говорю даже не как анархист, а чисто с марксистской точки зрения.


Просто советовал анархистам учесть субъективный фактор, готовиться к активной роли, не идти в хвосте у отсталых масс. Идти впереди. В авангарде. Идеология у вас интернационалистская, левая. Мозги имеются. Мешает только догматизм, следование букве... А эта анархистская буква учит преклонению перед стихийностью.

При всём моём уважении... переведите слово анархия с греческого и не задавайте дурацких вопросов. Анархисты, в отличие от марксистов, не являются сторонниками теории, от том, что власть надо сначала взять себе, а затем укреплять её во имя её уничтожения...


Да, я это вижу... Но кто тогда перехватит власть? Не перехватят ли ее ультраправые? Они-то хорошо организованы, у них военная дисциплина. Им что ли власть отдавать?

AnCom

04-05-2009 15:47:21

Марксист, я понял ваши слова так, что вы в рабочих разочаровались, и решили, что революцию сделает, и править потом будет меньшинство смелых и решительных. Ибо они знают что езмь истина. В таком случае вы упускаете мааааленькую деталь.... а ведь народу это значит на теперешний момент не надо, а вы будете ему свою волю навязывать. Вы уверены в своей непогрешимости?
Если вы на самом деле правы, то либо вы массы всё равно убедите (пусть даже и после смерти), либо убеждать не умеете. Не верьте в то, что революция будет при вашей жизни, и всё сразу станет на свои места....

'Марксист писал(а):А эта анархистская буква учит преклонению перед стихийностью.
не разговаривайте чужими словами. Мы не преклоняемся перед стихийностью, мы видим в ней единственную гарантию от тирании...

Марксист

04-05-2009 16:04:36

AnCom писал(а):Марксист, я понял ваши слова так, что вы в рабочих разочаровались, и решили, что революцию сделает, и править потом будет меньшинство смелых и решительных. Ибо они знают что езмь истина.


Ну, вот пишет же тов. Дубовик: "Существует определенный идеал..." Я тоже считаю, что существует определённый идеал. Вот эти мои "пять принципов", которые отличают прогресс от реакции, левых от правых.

Уж не знаю, как там насчет истины, но все же... Думаю, в этом идеале относительной истины больше, чем в противоположном. "Разочаровался" -звучит как-то неприятно, но что делать. Я обобщаю опыт. Наряду c идеалом есть ведь и опыт, практика. А она дает неутешительные выводы. Да и исторический опыт, не только мой, тоже о чем-то говорит. Можно по-разному относиться к Тарасову, но когда он говорит что все прежние революции (Россия, Китай, Вьетнам, Куба и т.п.) осуществлял не класс, а выступающий от имени класса специализированный отряд, то это ведь беспартийный факт. Он правилен независимо от личности того, кто это говорит. В период Махновщины таким специализированным отрядом были деклассированные партизаны РПАУ. Которые защищали крестьян, но сами уж давно крестьянами не были и землю не пахали. Это были крестьянские сыновья на конях и тачанках, многие из них прошли через Мировую войну и имели только профессиональные навыки солдата, вовсе не крестьянина. Все это заставляет задуматься.

В таком случае вы упускаете мааааленькую деталь.... а ведь народу это значит на теперешний момент не надо, а вы будете ему свою волю навязывать. Вы уверены в своей непогрешимости?


Я уверен хотя бы в том, что наука лучше средневекового клерикального безумия, интернационализм лучше национализма, социальный прогресс лучше отката к царизму, социальные гарантии рабочим и пенсионерам лучше чем отсутствие таких гарантий. Думаю, это правильно. Даже если это "воля, которую надо навязывать". Ведь в содержании этой программы ничего плохо нет. Что навязывать? Булку голодному, книгу неграмотному? А что в этом плохого?

Если вы на самом деле правы, то либо вы массы всё равно убедите (пусть даже и после смерти), либо убеждать не умеете. Не верьте в то, что революция будет при вашей жизни, и всё сразу станет на свои места....


Ну, должна ведь быть надежда у человека. Иначе зачем тогда жить?

не разговаривайте чужими словами. Мы не преклоняемся перед стихийностью, мы видим в ней единственную гарантию от тирании...


Гарантия от коричневого дракона - иметь... красного. Тем более, что он лучше.

P.S. Воображаю, до какой степени Вы с этим не согласитесь!

AnCom

04-05-2009 16:26:19

'Марксист писал(а):все прежние революции (Россия, Китай, Вьетнам, Куба и т.п.) осуществлял не класс, а выступающий от имени класса специализированный отряд, то это ведь беспартийный факт. Он правилен независимо от личности того, кто это говорит. В период Махновщины таким специализированным отрядом были деклассированные партизаны РПАУ.
Вот потому-то всё, извиняюсь за выражение, пиздой накрылось...

'Марксист писал(а):Я уверен хотя бы в том, что наука лучше средневекового клерикального безумия, интернационализм лучше национализма, социальный прогресс лучше отката к царизму, социальные гарантии рабочим и пенсионерам лучше чем отсутствие таких гарантий. Думаю, это правильно. Даже если это "воля, которую надо навязывать". Ведь в содержании этой программы ничего плохо нет. Что навязывать? Булку голодному, книгу неграмотному? А что в этом плохого?
Зря вы так уверены... всё хорошо на своём месте. Представьте, что вас перенесли к пешерным людям. Свет и знание им нести. Вот вы бегаете там с маузером, стреляете шаманов, книжки им в рожи суёте, коммунизму учите. Максимум чего вы добьётесь, это того, что вас объявят Верховным Шаманом Великого Духа Коммунизма и в капище вместо идола Капитал положат. Именно потому, что нельзя насильно навязывать людям даже правильные вещи.

'Марксист писал(а):Ну, должна ведь быть надежда у человека. Иначе зачем тогда жить?
Я вот считаю, что вместо того, чтоб долбиться головой об стену, лучше рыть под неё подкоп, который закончат мои внуки. Хоть какая-то польза, хотя действительно, жить так намного труднее...

'Марксист писал(а):Гарантия от коричневого дракона - иметь... красного.
Гарантия от любых драконов -... иметь каждого, кто сунется на это вакантное место. Уж простите за грубость...

Солнушко

04-05-2009 16:34:40

'AnCom писал(а):Зря вы так уверены... всё хорошо на своём месте. Представьте, что вас перенесли к пешерным людям. Свет и знание им нести. Вот вы бегаете там с маузером, стреляете шаманов, книжки им в рожи суёте, коммунизму учите. Максимум чего вы добьётесь, это того, что вас объявят Верховным Шаманом Великого Духа Коммунизма и в капище вместо идола Капитал положат. Именно потому, что нельзя насильно навязывать людям даже правильные вещи.
Просто плюсАдЫн..

Марксист

04-05-2009 16:40:16

Зря вы так уверены... всё хорошо на своём месте. Представьте, что вас перенесли к пешерным людям. Свет и знание им нести. Вот вы бегаете там с маузером, стреляете шаманов, книжки им в рожи суёте, коммунизму учите. Максимум чего вы добьётесь, это того, что вас объявят Верховным Шаманом Великого Духа Коммунизма и в капище вместо идола Капитал положат. Именно потому, что нельзя насильно навязывать людям даже правильные вещи.


Наряду с обсуждением важных событий любим с ребятами и пошутить, поболтать о том о сём. У каждого свои любимые темы. У меня например однажды такая шуточно-фантастическая тема всплыла: будто бы под моим руководством в Древнем Риме высадили коммунистический десант, мы свергли императора и начали строить социализм. Ну, он скорее всего не получился бы, однако все население Империи было бы грамотным, имело современные представления о географии Земли, об астрономии и многих других вещах, в пределах Италии были бы построены железные дороги, ездили повозки с паровыми турбинными двигателями (изобретенными еще древнегреческим механиком Героном), плавали бы фрегаты с компасами, в результате связь между различными областями Империи была бы налажена, шло интенсивное развитие торговли, смешение культур. Человечество избежало бы 800 лет темного средневековья! были бы спасены тысячи тех, кого сжигали как ведьм и колдунов, в т.ч. ученые. Конечно, моим преторианцам пришлось бы давить всяких реакционеров, меня объявили бы римским богом... Но не для этого же все делается! это подсобное средство для величайшего ускорения развития мира. И этого бы мы добились обязательно. Это само по себе очень ценно, даже если социализм не получился бы.

AnCom

04-05-2009 16:50:21

'Марксист писал(а):все население Империи было бы грамотным, имело современные представления о географии Земли, об астрономии и многих других вещах, в пределах Италии были бы построены железные дороги, ездили повозки с паровыми турбинными двигателями (изобретенными еще древнегреческим механиком Героном), плавали бы фрегаты с компасами, в результате связь между различными областями Империи была бы налажена, шло интенсивное развитие торговли, смешение культур. Человечество избежало бы 800 лет темного средневековья! были бы спасены тысячи тех, кого сжигали как ведьм и колдунов, в т.ч. ученые. Конечно, моим преторианцам пришлось бы давить всяких реакционеров, меня объявили бы римским богом... Но не для этого же все делается! это подсобное средство для величайшего ускорения развития мира.
Может быть странно прозвучит, но как вы относитесь к Гитлеру и Пол Поту?

Марксист

04-05-2009 16:52:15

Гитлер плохой однозначно - он от более прогрессивного общества привел Германию к менее прогрессивному.

Пол Пот, при всех хороших намерениях, тоже сыграл плохую роль из-за своего анти-техницизма. Т.е. неприязни к техническому прогрессу.

Вот такое отношение.

Солнушко

04-05-2009 16:52:54

'Марксист писал(а):У меня например однажды такая шуточно-фантастическая тема всплыла: будто бы под моим руководством в Древнем Риме высадили коммунистический десант, мы свергли императора и начали строить социализм. Ну, он скорее всего не получился бы, однако все население Империи было бы грамотным, имело современные представления о географии Земли, об астрономии и многих других вещах, в пределах Италии были бы построены железные дороги, ездили повозки с паровыми турбинными двигателями (изобретенными еще древнегреческим механиком Героном), плавали бы фрегаты с компасами, в результате связь между различными областями Империи была бы налажена, шло интенсивное развитие торговли, смешение культур.
..которое точно также было разграблено ободритами и вестготами на западе империи, а также первыми ярлами на севере. И вместо вендельских понож у нас бы были вендельские противотанковые ружья, а также противолодочная торпеда типа "Вальсгарде 5". А вместо спорной германской алебарды и пороховой мины, железные ленточные гранаты из банок из-под тушенки. Не спасли мультикультурный Рим технологии и передовое вооружение от деградации, гомосексуализма и растления общества.

Марксист

04-05-2009 16:58:08

Так надо смену себе подготовить, чтобы увековечить умный образ правления. Школы создать, воспитывать, учить. Вот к примеру, янычары в Турции, "новые войска", теряли связь с традициями народов, из которых они выходили - в ходе спец. воспитания... Так и здесь, римские подростки, набранные в школы кадров, выходили бы из них уже не с римским, а с прогрессорским менталитетом.

Кстати о прогрессорах - больно было читать "Трудно быть богом". Я всегда жалел, что дон Румата не наплевал на все эти оппортунистические правила и не начал играть более активную роль.

Солнушко

04-05-2009 17:04:42

'Марксист писал(а):Так надо смену себе подготовить, чтобы увековечить умный образ правления. Школы создать, воспитывать, учить. Вот к примеру, янычары в Турции, "новые войска", теряли связь с традициями народов, из которых они выходили - в ходе спец. воспитания...
Известны всему граничному миру как озверевшие рабы с развитыми традициями гомосексуализма. На севере их отличали от остальных турок по татуировке, в виде 2 или 3 перекрещенных пенисов. Даже мамлюки иногда выходили из этой среды сильными правителями арабских или морских портов с мультиэтническим составом. Но первыми их распоряжениями всегда были драконовские законы против даже мыслей об инцесте или гомосексуализме, а также требования к жесткой иерархичности всех священнослужителей и жесткие казни за непристойное поведение последних.

Марксист

04-05-2009 17:07:48

Ну, янычары - это же спецподразделение. Важно, как их использовать. Если они против реакционеров борются, то тут ничего страшного нет. А если против прогрессивных сил, то это конечно предосудительно.

Солнушко

04-05-2009 17:11:19

'Марксист писал(а):Ну, янычары - это же спецподразделение. Важно, как их использовать. Если они против реакционеров борются, то тут ничего страшного нет. А если против прогрессивных сил, то это конечно предосудительно.
Основная претензия исламских мыслителей арабского происхождения к такому явлению была как раз в том, что специалист которому можно доверять обязан быть гармонично развитым и полноценным семейным человеком. В результате вся их "специальность" была не в исполнении сложных задач, а в исполнении подлых. Иностранные наемники османской империи всегда описывались как более опасная сила.

Марксист

04-05-2009 17:17:30

Так СССР развалился, не в последнюю очередь, из-за того, что номенклатура имела семьи и детей! Вспомните, у Троцкого:
Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс.


Надо же извлекать уроки из истории! Семья, дети - это гнездо разложения, ахиллесова пята всей системы. Отсюда и коррупция, и последующая реставрация капитализма. Об этом предупреждал еще Кампанелла (кстати, сам - бессемейный и бездетный монах-доминиканец):


собственность образуется у нас и поддерживается тем, что мы имеем каждый свое отдельное жилище и собственных жен и детей. Отсюда возникает себялюбие, ибо ведь, чтобы добиться для своего сына богатства и почетного положения и оставить его наследником крупного состояния, каждый из нас или начинает грабить государство, ежели он ничего не боится, будучи богат и знатен, или же становится скрягою, предателем и лицемером, когда недостает ему могущества, состояния и знатности. Но когда мы отрешимся от себялюбия, у нас остается только любовь к общине.


Ну вот. История учит, что пока янычарам было запрещено жениться и иметь детей, они были супер-боеспособным корпусом. Вот в чем заключается важнейший урок истории.

AnCom

04-05-2009 17:42:37

'Марксист писал(а):Гитлер плохой однозначно - он от более прогрессивного общества привел Германию к менее прогрессивному.

Пол Пот, при всех хороших намерениях, тоже сыграл плохую роль из-за своего анти-техницизма. Т.е. неприязни к техническому прогрессу.
Я как бы "объеденил" их именно потому, что они считали свои намерения "хорошими" и насаждали их насильным путём. А вот Гитлер именно тем и занимался, что вы собрались в Древнем Риме натворить. Строил сильную, технически развитую империю, если бы он победил, то были бы спасены тысячи людей, погибшие во всех последующих войнах, конечно пришлось бы давить всяких жидов
'Марксист писал(а):Но не для этого же все делается! это подсобное средство для величайшего ускорения развития мира.

Ведь не в одном ускорении дело, если мир ускорить до предела, то его закономерный конец - Большой Взрыв.... И опять-таки встаёт критерий истинности - вы в своей насколько уверены?

Марксист

04-05-2009 18:00:07

AnCom писал(а):Я как бы "объеденил" их именно потому, что они считали свои намерения "хорошими" и насаждали их насильным путём. А вот Гитлер именно тем и занимался, что вы собрались в Древнем Риме натворить. Строил сильную, технически развитую империю, если бы он победил, то были бы спасены тысячи людей, погибшие во всех последующих войнах, конечно пришлось бы давить всяких жидов


Но в отличие от античного мира, во времена Гитлера существовали более прогрессивные, гуманные, левые режимы и альтернативы. Веймарская Германия - это не Древний Рим. В Древнем Риме пришлось бы с нуля создавать социал-демократов, коммунистов, интернационалистов - а Гитлер уже созданных в Германии уничтожал. То что я делал бы в Риме - это был бы прогресс, по отношению к современному мне античному миру. А то что делал Гитлер - был огромный регресс по отношению к миру 1930-х и возможным тогда альтернативам развития.

Ведь не в одном ускорении дело, если мир ускорить до предела, то его закономерный конец - Большой Взрыв....


Этими аргументами можно торпедировать любое доброе дело. В том числе изобретение пенициллина, автомобиля, компьютера.

И опять-таки встаёт критерий истинности - вы в своей насколько уверены?


Ничего плохого я не хочу - в этом я совершенно уверен.

AnCom

04-05-2009 18:27:25

'Марксист писал(а):Ничего плохого я не хочу - в этом я совершенно уверен.
55й тож уверен. И вообще любой человек в своей правоте уверен. И как же быть?

Шаркан

04-05-2009 18:39:11

'Марксист писал(а):Гарантия от коричневого дракона - иметь... красного. Тем более, что он лучше.

факт с точностью до наоборот

о янычарах - смешно наблюдать за рассуждениями людей, далеких физически, кровно и духовно от тех территорий, откуда брались янычары...

Ganmrak

04-05-2009 20:31:09

Марксист писал(а):Да, один раз такой уже был. Нужен жёсткий контроль при приёме... Как это сделать? Возможно, детекторы лжи? Требование аскетической жизни? Безбрачия? Я не знаю, как именно обеспечить чистоту рядов. Но ведь в любой организации может появиться опасный негодяй.. и в анархической тоже.. от этого никто не застрахован....


Вот заметьте: воздержание может быть как и конструктивным пролегоменом к сублимации в нечто положительное(искусство, наука, революция, строгание рубанком панорамы бородинского сражения) так и к ущербному стремлению распространить своё вообщем-то девиантное состояние на окружающих.:D

Марксист

04-05-2009 23:34:00

Goren писал(а):Власть не нужна. Впрочем, марксистам и в самом деле не понять. Вся марксистская борьба имеет собой одну цель - дорваться до властной кормушки и изжить неугодных.


Вот за это сообщение я сказал Горену "спасибо", как за "полезное сообщение". Но не потому что я с этим согласен, а потому что оно ярко раскрывает одно ошибочное предубеждение анархистов.

Человек, борьба которого "имеет собой одну цель - дорваться до властной кормушки и изжить неугодных", не будет советовать и помогать другим людям, из совершенно иного (хотя и близкого) политического течения, как бы им взять эту власть. Он не будет сокрушаться, что они не хотят брать эту власть. Не будет, говоря словами Зогина "переживать за анархистов", из-за того что они не хотят брать эту власть.

Сокрушаться и советовать будет человек, для которого власть - это средство к изменению мира в определённом направлении. Ему все равно, кто осуществит это - пусть даже это будут анархисты. Ему важен результат - удар по реакционерам, воцарение в обществе определенных ценностей, определенного идеала. Кто персонально утвердит этот идеал - анархисты, марксисты, заговорщики из ГРУ, знакомые или незнакомцы, это совершенно неважно. Важна содержательная сторона изменений, а не власть Марксиста или каких-то его дружков, его команды или шайки. Пусть это будет чужая шайка, главное чтобы она вела верную политику.

Вот вспомните это место из Троцкого:

Норман Томас говорит о той "странной коммунистической аморальности, для которой ничто не имеет значения, кроме партии и ее власти"... Салонного социалиста Томаса удивляет и отталкивает подобное отношение революционера к революции, ибо сам он - только буржуа с социалистическим "идеалом". В глазах Томаса и ему подобных партия - подсобный инструмент для избирательных и иных комбинаций, не больше. Его личная жизнь, интересы, связи, критерии морали - вне партии. Он с враждебным изумлением глядит на большевика, для которого партия - орудие революционной перестройки общества, в том числе и его морали. У революционного марксиста не может быть противоречия между личной моралью и интересами партии, ибо партия охватывает в его сознании самые высокие задачи и цели человечества.


То же самое можно сказать и о власти, не только о партии. Задача не в том, чтобы наслаждаться властью как самоцелью, и не в том чтобы "дорваться до кормушки".

"Изжить неугодных" - может быть. Но "неугодных" не мне лично, а неугодных добру и прогрессу. Изжить тех, кто тащит страну в средневековье, в фашизм, в диктатуру монополистов над забитым неграмотным народом. Пусть это сделает кто угодно, пусть не я, лишь бы это было сделано.

Вы помните диалог из "Железной пяты" Джека Лондона? Там олигарх Уиксон просто наплевал на все разумные логические доводы социалиста Эвергарда в споре, и сказал "вы теоретически правы, но зато власть у нас!" Вот:

- Медведя не испугаешь комариным писком, - холодно и бесстрастно продолжал мистер Уиксон. - Мы затравим медведя. И отвечать медведю будем не словами, а свинцом. Власть принадлежит нам, этого никто не отрицает. Силою этой власти мы и удержим власть.
Он внезапно повернулся к Эрнесту. Весь зал затаил дыхание.
- Итак, вот наш ответ. Нам не о чем с вами разговаривать. Но как только вы протянете руки, ваши хваленые руки силачей, к нашим дворцам и нашей роскоши, - мы покажем вам, что такое сила. В грохоте снарядов, в визге картечи и стрекоте пулеметов вы услышите наш ответ. Вас же, революционеров, мы раздавим своею пятой, мы втопчем вас в землю. Мир принадлежит нам, мы его хозяева, и никому другому им не владеть! С тех пор как существует история, ваше рабочее воинство всегда копошилось в грязи, и будет и дальше копошиться в грязи, пока мы, и те кто с нами, и те, кто сменит нас, будут удерживать всю полноту власти. Власть! - вот слово, равного которому нет в мире. Не бог, не богатство - власть! Вдумайтесь в это слово, проникнитесь им, чтобы оно дрожью отдалось во всем вашем существе. Власть!


Ну, и как на это отвечать? Эвергард ответил единственно мыслимым способом:

- И к этому мы готовы, - возразил Эрнест. - И мы вам ответим не словами, а свинцом. Власть - идол, которому вы поклоняетесь! Пусть будет так. Если в день, когда мы добьемся победы на выборах, вы откажетесь передать нам власть, завоеванную мирным конституционным путем, мы, повторяю, сумеем вам ответить. В грохоте снарядов, в визге картечи, в стрекоте пулеметов вы услышите наш ответ. Вам не уйти от нашего суда! Это верно, что вы извлекаете уроки из истории. Это верно, что рабочий люд с незапамятных времен копошится в грязи, - как верно, что он так и будет копошиться в грязи, пока вы и те, кто с вами, и те, кто будет после вас, стоите у власти. Тут я с вами согласен, как согласен и в другом: решать между нами будет сила, как и всегда она решала. Это - война классов. Но как ваш класс низверг старую феодальную знать, так и мы, рабочий класс, низвергнем ваше господство. Если бы наряду с уроками истории вы не гнушались уроками биологии и социологии, для вас была бы очевидна неизбежность предстоящей вам гибели. Через год, через десять, ну пусть через тысячу лет ваш класс будет низвергнут. Мы добьемся этого силой, силой проложим себе дорогу к власти. Мы, рабочее воинство, хорошо затвердили это слово, и оно звенит во всем
нашем существе. Власть! Это великое слово.


Думаю, это единственно правильный ответ. Ладно, пусть эту власть берут другие леворадикалы, не большевики. Пусть анархисты. Главное, чтобы они решительно расправились с реакцией.

AnCom писал(а):55й тож уверен. И вообще любой человек в своей правоте уверен. И как же быть?


Смотреть на содержание идей этого человека.

Ganmrak

04-05-2009 23:37:00

Марксист, ну нельзя же так дрочить на свои фетиши. Тут ведь и помереть, надорвавшись, немудрено.

Марксист

04-05-2009 23:45:19

///

Марксист

04-05-2009 23:46:05

Вы на каком-то непонятном языке разговариваете.

Ganmrak

04-05-2009 23:48:45

Марксист писал(а):Вы на каком-то непонятном языке разговариваете.


"Не легко понять чужую кровь: я ненавижу читающих бездельников." :D

Марксист

04-05-2009 23:50:45

Ganmrak, а как насчет нечитающих? ;)

Изображение

Марксист

05-05-2009 00:09:38

Шаркан писал(а):о янычарах - смешно наблюдать за рассуждениями людей, далеких физически, кровно и духовно от тех территорий, откуда брались янычары...


Со стороны иногда виднее именно потому, что личных эмоций ("кровных и духовных") меньше возникает. Я не говорил, что янычары хорошие или прогрессивные. Я говорил, что это был боеспособный корпус.

Radiy3

05-05-2009 00:17:50

'Марксист писал(а):Гарантия от коричневого дракона - иметь... красного. Тем более, что он лучше.

А можно как-нибудь без драконов? России нужен чёрный двуглавый орёл!

Шаркан

05-05-2009 00:30:11

'Марксист писал(а):Я не говорил, что янычары хорошие или прогрессивные. Я говорил, что это был боеспособный корпус.

вообщето тебя я метьше всего имел ввиду своим упреком...
Да, боеспособные были.
Я знаю людей, которые на документах могут доказать, что являются потомками этой братии (в этапе разложения корпуса, закончившегося резней; уцелевшие члены семей бежали в Боснию; память сохранена ввиду убежденности, что надо было автору проекта уничтожения янычарского корпуса, везирю такому-то, имя забыл, мстить до двенадцатого колена...)
Не знаю, Марксист, у "кровного" и у "беспристрастного" подходов иные углы всматривания в суть.
У русских нет причин детально разбираться в явлении янычарства, кроме интелектуального интереса, понимаешь?
А совсем другое дело, когда исследуешь "останки" злейшего врага. Примерно так же, как микробиолог возится с бациллами смертоносной заразы, от которой погибла его семья.
Совершенно иная мотивация. Острее внимание. Учет даже мелочей.

Впрочем, задолго до ликвидации янычарского корпуса (целый век после их устранения за ношение сочетания красного и зеленого цветов вешали, а уж если по глупости намалевал ятаган с двумя лезвиями - на кол за нелояльность к падишаху сажали) мужиков старше 40-50 делали помещиками (как все помещики в Османской империи, они только "арендовали" поместья у султана; наследникам - ни-ни, если не служат в войске). Иногда даже отсылая их в родные края - проверка такая. Если мягко станут вести себя с гяурами - значит, Корпус не воспитал такого чувака как следует... и тут никакие прежние заслуги не помогали.

Так что, вопрос не то что спорный, но "двухвалентный" - и за эмоции, и за "со стороны". Но картины, видимые с этих позиций - разные.
Во всяком случае мнение Солнушко по теме янычарства - шаткое, именно по причине вложенных эмоций, без прямых оснований на такие эмоции. Он просто переносит свою неприязнь с мусульман ВООБЩЕ на контингент, к которому близко отношения не имел ни он, ни его предки.
(что противоречит его житейской философии о расах и прочей недоебанности, прости за выражение)
Выяснили?

Шаркан

05-05-2009 00:39:54

'Radiy3 писал(а):А можно как-нибудь без драконов?

нельзя.
Драконы - самые древние боги человечества. Взять хотя бы титул китайского императора: "помазанный Небесным драконом". Или древнейшее божество Междуречья - праматерь Тиамат. Вспомним и осномателя Афин, учителя ахейцев - Кекропа. И многих других восточных, западных, северных и южных...
А этатисты - богобоязливые.
Беда в том, что в западном мире и среди большинства славян (кроме болгар) привилось несправедливое и извращенное понимание образа дракона. Закономерно - пришли новые боги, а новые всегда стремились унизить предшественников, подготовивших им более удобный для пользования мир.
титанов и олимпийских мафиози с паханом Зевсом вспомни...
Так что не тыкай мне в пасть своего общипанного мутанта византийского.

(Радий, это была грубая, но шутка. Не сердись.
Хотя... портрет в твоей подписи - еще грубее)
;)

Radiy3

05-05-2009 01:00:27

'Шаркан писал(а):мне в пасть

Аплодисменты! Вот мы и дождались признания от Шаркана! Браво! Браво! Вот и всё... Ты теперь наравне с шавкой... Сочувствую..... НО ТЫ САМ ПРИЗНАЛСЯ!

(Шаркан, это была грубая, но шутка. Не сердись
Хотя... А тут мне не к чему привязаться...)
:):):):):):):):):):):):):):):):)

Марксист

05-05-2009 02:54:48

Шаркан писал(а):Драконы - самые древние боги человечества. Взять хотя бы титул китайского императора: "помазанный Небесным драконом".


Угу. А лидер китайской триады именуется Лунг Тао - "Голова дракона". Ему подчинены:

- "Красный жезл" (лидер боевой группы)
- "Соломенная сандалия" (отвечает за информацию и свяь)
- "Белый бумажный веер" (отвечает за пропаганду и воспитание)
- "Хранитель алтаря" (финансы и ритуалы)

А все это вместе - сверхэффективная структура. Это так, для общей информации... ;)

Шаркан

05-05-2009 12:12:54

'Шаркан писал(а):мне в пасть

я же и раньше писал, что "шаркан" в некоторых болгарских диалектах (а в венгерском языке - единственный термин) значит "змей, дракон".

Солнушко

05-05-2009 13:38:43

Изображение
Значит красный и зеленый? Выздоровлю прогребу ещё свои наработки по даргавсу. Причем тут Даргавс и улус Хулагу? Да как раз только в туче описаний гомосексуальных традиций турков. Ну и, естественно, их ублюдочных корпусов начиная с мамлюков.
'Марксист писал(а):Надо же извлекать уроки из истории! Семья, дети - это гнездо разложения, ахиллесова пята всей системы. Отсюда и коррупция, и последующая реставрация капитализма
Есть и другая сторона истории; лица лишенные возможности иметь семьи. По востоку знаю только такой дегенеративный орган управления как гарем, погрязший не столько в разврате, сколько в интригах, затеваемых евнухами для создания иллюзии собственной полноценности. Китайские "кастраты-драконы", по сути безумные деспоты и провокаторы. Любая попытка свернуть естественные потребности черевата проявлением противоестественного уродства. Например любовь моя совершенно меня не беспокоит в случае наличия дамы в то время, как она на дистанции. Даже если к ней течет прямая информация с доказательствами. Но вот когда она рядом, особям противоположного пола крайне рекомендуется соблюдать регламент XVI века. И не из-за ее предруссудков, а потому как сильно разозлившись может ударом ноги и тазовую кость сломать. А на такой рефлекс время уйдет куда меньше, чем на разъяснения.

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 15:13:07

'Марксист писал(а):У меня например однажды такая шуточно-фантастическая тема всплыла: будто бы под моим руководством в Древнем Риме высадили коммунистический десант, мы свергли императора и начали строить социализм. Ну, он скорее всего не получился бы, однако все население Империи было бы грамотным, имело современные представления о географии Земли, об астрономии и многих других вещах, в пределах Италии были бы построены железные дороги, ездили повозки с паровыми турбинными двигателями (изобретенными еще древнегреческим механиком Героном), плавали бы фрегаты с компасами, в результате связь между различными областями Империи была бы налажена, шло интенсивное развитие торговли, смешение культур. Человечество избежало бы 800 лет темного средневековья! были бы спасены тысячи тех, кого сжигали как ведьм и колдунов, в т.ч. ученые. Конечно, моим преторианцам пришлось бы давить всяких реакционеров, меня объявили бы римским богом... Но не для этого же все делается! это подсобное средство для величайшего ускорения развития мира. И этого бы мы добились обязательно. Это само по себе очень ценно, даже если социализм не получился бы.


Ну что ты опять людям головы морочишь! Что бы летали самолёты и плавали пароходы в Древнем Риме, нужен десант буржуинов, пионеров-предпринимателей. А из твоего коммунистического десанта выйдет очередная советская жопа, голодомор в хлебных провинциях, лесоповал в северных провинциях и развал Древнеримского Советского Союза.

Так что Средневековье не отменяется, а наоборот, наступает гораздо раньше благодаря твоему десанту, более опустошительному для любой страны, чем нашествие древних варваров. Впрочем, поскольку "феодальная формация прогрессивнее рабовладельческой" или как там у вас поётся, задачу суперпуперпрогрессиста ты выполнишь. Правда до нашего времени не сохранятся сочинения ни Светония, ни Тацита, ни Плутарха, ни других врагов древнеримского народа.

Прав ты в одном - станешь богом и императором. Через год тебя зарежут и твоё место займёт Сталинус Август.

Марксист

05-05-2009 15:33:21

Солнушко,

1. Что это за картинки непристойного содержания? Янычары использовались не для этого. Лучше бы с мечом нарисовали.
2. Абсолютно все военно-монашеские ордена средневековья (тамплиеры, госпитальеры, и т.п.) придерживались обетов целомудрия, бедности и послушания. Сталин сравнивал партию с Орденом Меченосцев, Троцкому больше нравилось сравнение с Орденом Иезуитов. Янычары, тесно связаные с дервишским орденом бекташей - просто восточный аналог духовно-рыцарских орденов Европы. Подозреваю, что и ассасины тоже в большинстве случаев не имели семьи (о Горном Старце и его эффективной организации тут уж речь заходила). Вот эта повторяемость не случайна - отсутствие семьи и крупной собственности - залог неуязвимости для шантажа, залог мобильности, боеспособности, и смелости - при таком положении человек особо не дорожит своей жизнью. Не случайно те же требования входят и в неписанный кодекс "воров-законников". Н.А. Морозов пишет о том, что сходные требования предьявляли к себе и российские революционеры, да только большинство из них все же не выдерживало подобного режима жизни.
3. Католическая церковь, в отличие от скоропреходящих династий, существует две тысячи лет, именно потому что ее служителям запрещены браки. Будь иначе, наверное уже все имущество организации растащили бы по частным карманам. Пополнение в ее ряды осуществляется не путем наследования и рождаемости, а путем отбора идейных последователей извне.

Все это - серьёзнейший повод задуматься. Оказывается, все эффективные боеспособные организации - религиозные, военные, террористические, политические, и т.п. - предъявляли к своему активу требование безбрачия. Думаю, это далеко не случайно. Между обетом безбрачия и эффективностью этих организаций я вижу прямую связь.

Солнушко

05-05-2009 15:50:07

'Марксист писал(а):Абсолютно все военно-монашеские ордена средневековья (тамплиеры, госпитальеры, и т.п.) придерживались обетов целомудрия
Только тамплиеры большей частью нарушали обет бедности, всвязи с чем на нарушение обета целомудрия даже друг с другом у молодых не было из-за тренировок, а у старичья из-за документации которая была бумажной и медленно даже делегировалась. Иначе бы не случилось такого, что под пытками в поклонению идолу с кошачьей головой признались 2/3 ордена, а в содомии только 2 изгнанных за это. Гомосексуализм госпитальеров стал притчей воязыцех всей средневековой Европы. Дело в том, что дабы сдержать дух языческой скверны мистические ритуалы в братстве были отменены, элитность канула в лету, а войны и переходы остались. Вот и вовлеклись туда анально заинтересованные лица.
'Марксист писал(а):Подозреваю, что и ассасины тоже в большинстве случаев не имели семьи
И какой дурак отдаст дочь наркоману-морфинисту? Всеравно здоровых внуков не видать, будь последний хоть трижды великий боец.
'Марксист писал(а):Католическая церковь, в отличие от скоропреходящих династий, существует две тысячи лет, именно потому что ее служителям запрещены браки. Будь иначе, наверное уже все имущество организации растащили бы по частным карманам.
Народ израилев существует минимум в 6 раз дольше, но по канонам изучать вопросы мирозданья не имеет права бездетный, а вещать тот, кто не видел своих первых внуков. Ресурсов он агрегировал куда больше.

Марксист

05-05-2009 15:51:37

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну что ты опять людям головы морочишь! Что бы летали самолёты и плавали пароходы в Древнем Риме, нужен десант буржуинов, пионеров-предпринимателей.


Я говорил не о самолетах, а всего лишь о паровых турбинах Герона. Это изобретение было похоронено в архивах и не внедрялось, но оно существовало. В изготовлении компаса и постройке фрегата тоже нет ничего особенно сложного. До многих изобретений не додумались, хотя материально-техническая база для них была. Да что там, Эпикур и Тит Лукреций Кар до атомов додумались.. Многие гениальные догадки того периода опережали свое время, лишь потом произошел откат.

А из твоего коммунистического десанта выйдет очередная советская жопа, голодомор в хлебных провинциях, лесоповал в северных провинциях и развал Древнеримского Советского Союза.


Смотря как повести дело.

Так что Средневековье не отменяется, а наоборот, наступает гораздо раньше благодаря твоему десанту, более опустошительному для любой страны, чем нашествие древних варваров.


Почему же? Почему императорский наместник в провинции Галлия править может, а секретарь галлийского обкома партии не сможет?
Впрочем, поскольку "феодальная формация прогрессивнее рабовладельческой" или как там у вас поётся, задачу суперпуперпрогрессиста ты выполнишь. Правда до нашего времени не сохранятся сочинения ни Светония, ни Тацита, ни Плутарха, ни других врагов древнеримского народа.


Зато сохранятся мои сочинения, а я уж всяко умнее Светония напишу. Я им учебник марксизма от 1960-го года в качестве символа веры оставил бы. Это обеспечило бы динамичное развитие общества и после меня.

Прав ты в одном - станешь богом и императором. Через год тебя зарежут и твоё место займёт Сталинус Август.


Школы кадров надо сделать, чтобы мои преемники были копией меня самого в идейном отношении и в отношении знаний о мире. Тогда все будет нормально.

Марксист

05-05-2009 16:00:20

Солнушко писал(а):Только тамплиеры большей частью нарушали обет бедности, всвязи с чем на нарушение обета целомудрия даже друг с другом у молодых не было из-за тренировок, а у старичья из-за документации которая была бумажной и медленно даже делегировалась.


Это уже в период разложения. У них там тоже своя "перестройка" была. Как и у многих подобных организаций. Ну, система подготовки кадров была плохо поставлена. Пропаганда хромала.

Гомосексуализм госпитальеров стал притчей воязыцех всей средневековой Европы.


Да черт с ними, лишь бы работали.

Дело в том, что дабы сдержать дух языческой скверны мистические ритуалы в братстве были отменены, элитность канула в лету, а войны и переходы остались. Вот и вовлеклись туда анально заинтересованные лица.


Заинтересовывать надо идеологией, а не.. прошу прощения...

И какой дурак отдаст дочь наркоману-морфинисту? Всеравно здоровых внуков не видать, будь последний хоть трижды великий боец.


Ну а зачем им внуки? Новых ассасинов набирали извне, "в миру". Внешний мир - неисчерпаемый резервуар физически здоровых кадров для любой организации с безбрачием.

Народ израилев существует минимум в 6 раз дольше, но по канонам изучать вопросы мирозданья не имеет права бездетный, а вещать тот, кто не видел своих первых внуков. Ресурсов он агрегировал куда больше.


Ресурсы он агрегировал из-за того, что евреям позволили заниматься ростовщичеством в средневековом обществе. Нормы иудаизма препятствовали аккумулированию капиталов, т.к. деньги приходилось дробить между многими потомками в больших семьях. Т.е. аккумулирование произошло не благодаря, а вопреки многодетности, проповедуемой иудаизмом. Без нее дело пошло бы куда быстрее. Да и не привлекает аккумулирование ресурсов - это дело лавочников, а я говорю об организациях воинов.

Partisanius

05-05-2009 16:15:44

Дмитрий Донецкий писал(а):Что бы летали самолёты и плавали пароходы в Древнем Риме, нужен десант буржуинов, пионеров-предпринимателей.


а в школах учат, что для этого воздух и вода нужны:D

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 16:31:43

'Partisanius писал(а):а в школах учат, что для этого воздух и вода нужны


Воздух и вода у Древних Римлян были. Но самолёты и пароходы почему-то не наблюдались. У коммунистов СССР были даже нефть и газ! А толку? Важно не иметь природные богатства, а уметь ими грамотно пользоваться.

Дубовик

05-05-2009 16:39:23

'Дмитрий Донецкий писал(а):Что бы летали самолёты и плавали пароходы в Древнем Риме, нужен десант буржуинов, пионеров-предпринимателей.

Ни один буржуин ни разу не сделал ни один самолет, не говоря уж о пароходах. Инженеры проектировали, рабочие строили, буржуины владели и считали барыши. Менты это дело охраняли.

Partisanius

05-05-2009 16:41:23

Дмитрий Донецкий писал(а):Воздух и вода у Древних Римлян были. Но самолёты и пароходы почему-то не наблюдались. У коммунистов СССР были даже нефть и газ! А толку? Важно не иметь природные богатства, а уметь ими грамотно пользоваться.


нефть и газ и шоблы "буржуинов, пионеров-предпринимателей" все еще есть в росии, а толку?!!! далеко они ушли от большевиков ссср?!
без всех этих руководителей-менеджеров самолеты бы летали выше и пароходы б плавали дальше, и гораздо раньше чем это они сделали.

Марксист

05-05-2009 16:44:20

Дмитрий Донецкий писал(а):Воздух и вода у Древних Римлян были. Но самолёты и пароходы почему-то не наблюдались. У коммунистов СССР были даже нефть и газ! А толку? Важно не иметь природные богатства, а уметь ими грамотно пользоваться.


Да воспользуемся... У СССР были нефть и газ - но были и самолеты и танки.

У Римской Империи нет нефти и газа - так я и не говорю о самолетах. В рамках экономически возможного был бы прогресс. Вы "Таинственный остров" Жюля Верна читали? Инженер Сайрес Смит, зная современную ему науку, С НУЛЯ организовал и синтез нитроглицерина для взрыва скал, и производство стекла, и телеграф с аккумуляторными батареями. Т.е. главное - знание технологий. Вот сейчас придет Дубовик и начнет прикалываться, что строительство социализма в Римской Империи - это мол не марксизм, идеализм, насилие над историей и т.п. Но история - это сознательная деятельность людей. Если я закинут в Древний Рим и знаю состав черного пороха, то и огнестрельное оружие появится не в 12-м веке, а в тот момент когда я объявлю этот состав ученым. Мои действия и знания уже сами по себе стали бы величайшим историческим фактором в такой ситуации. Человечеству не пришлось бы открывать Америку и Австралию, ломать голову над тем, каковы контуры Африки, плоская ли Земля, где расположена Индия, и т.п.

AnCom

05-05-2009 17:16:01

'Марксист писал(а):Смотреть на содержание идей этого человека.
Ну так вы сами на себя смотрите... вера в собственную непогрешимость хорошим не заканчивается..

Дубовик

05-05-2009 17:21:53

'Марксист писал(а):Вы "Таинственный остров" Жюля Верна читали? Инженер Сайрес Смит, зная современную ему науку, С НУЛЯ организовал и синтез нитроглицерина для взрыва скал, и производство стекла, и телеграф с аккумуляторными батареями. Т.е. главное - знание технологий. Вот сейчас придет Дубовик и начнет прикалываться

Ага!
Марксист, вы какую технологию "с нуля" могёте сбацать? Я могу честно признаться, - что ни одной.

Солнушко

05-05-2009 17:33:53

Я тока черный порох добычу железной руды из болотной почвы. Обогащать породу могу, но если вся почва у породы будет красной.

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 17:52:48

'Марксист писал(а):Если я закинут в Древний Рим и знаю состав черного пороха, то и огнестрельное оружие появится не в 12-м веке, а в тот момент когда я объявлю этот состав ученым. Мои действия и знания уже сами по себе стали бы величайшим историческим фактором в такой ситуации. Человечеству не пришлось бы открывать Америку и Австралию, ломать голову над тем, каковы контуры Африки, плоская ли Земля, где расположена Индия, и т.п.


Ну ясно! Торговля оружием. Я удивлюсь, если Марксист заговорит, например, о лекарствах.

Неужели ты не понимаешь той элементарной вещи, что "человечество, не ломающее голову и не совершающее открытий" превратится в стадо баранов. Или может тебе напомнить судьбу племён, не успевших дойти своимм умом до "благ цивилизации", а получивших их от таких как ты? Миссионер хренов.

Дубовик, ну что Вы как маленький. Пионер в одном лице и учёный и рабочий и предприниматель и сам себе шериф. А при случае и священник. Форд сам разрабатывал первые свои авто, сам собирал и сам продавал. Те буржуи, что по телевизору мелькают, действительно ничего не производят. Из них десант в Древний Рим негодный (словами Горена). А настоящие капиталисты в данный момент сутками из институтов, гаражей и Бог знает каких злачных мест не вылезают - испытывают то, чему и названия ещё не существует.

Марксист

05-05-2009 17:59:12

Дубовик писал(а):Ага!
Марксист, вы какую технологию "с нуля" могёте сбацать? Я могу честно признаться, - что ни одной.


Порох! Могу своими руками. Нужна селитра, сера и уголь, ступка и пестик.

Чертеж паровой турбины я им нарисую!

Ракетами (полую бронзовую трубку порохом набивать) - научу пользоваться.

Атлас мира коряво, но нарисую.

Это уже немало.

Марксист

05-05-2009 18:01:29

AnCom писал(а):Ну так вы сами на себя смотрите... вера в собственную непогрешимость хорошим не заканчивается..


Непогрешимость - преувеличение. Но чтобы отличать хорошее от плохого, красное от коричневого, не надо обладать особыми талантами. Достаточно логики.

Марксист

05-05-2009 18:09:18

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну ясно! Торговля оружием. Я удивлюсь, если Марксист заговорит, например, о лекарствах.


Лекарства - следствие знания химии и развития промышленности. Не думаю, что удалось бы организовать современную фармацевтику. Ликвидацию предрассудков (чтобы не лечили ядовитой ртутью, не использовали магию с вредными для здоровья эффектами), чтобы стерилизовали хирургические инструменты, плюс объяснение что такое микробы и плюс микроскоп с линзами из шлифованных драгоценных камней - это можно. Но для фармакологической промышленности там условий нет. Классификация, централизованное выращивание и сбор лекарственных растений - возможны. В Риме уже были аптечные огороды.

Неужели ты не понимаешь той элементарной вещи, что "человечество, не ломающее голову и не совершающее открытий" превратится в стадо баранов. Или может тебе напомнить судьбу племён, не успевших дойти своимм умом до "благ цивилизации", а получивших их от таких как ты? Миссионер хренов.


Ничего, это лучше, чем они будт заживо гнить, не зная что такое стерильность при операции. Если Вы считаете иначе - ткните себе в ногу грязными ножницами, подождите когда начнется гангрена, потом месяц-полтора спокойно рассуждайте о "необходимости стадий", чтобы не стать "бараном". А Ваша нога в это время будет синеть помаленьку... ;)

Дубовик, ну что Вы как маленький. Пионер в одном лице и учёный и рабочий и предприниматель и сам себе шериф. А при случае и священник. Форд сам разрабатывал первые свои авто, сам собирал и сам продавал. Те буржуи, что по телевизору мелькают, действительно ничего не производят. Из них десант в Древний Рим негодный (словами Горена). А настоящие капиталисты в данный момент сутками из институтов, гаражей и Бог знает каких злачных мест не вылезают - испытывают то, чему и названия ещё не существует.


"Анархисты" пресмыкаются перед буржуазией??? :confused:

Master Talion

05-05-2009 18:14:39

'Марксист писал(а):"Анархисты" пресмыкаются перед буржуазией???
Буржуа - в голом смысле этого слова это человек, который своим трудом сколотил себе состояние и начал его приумножать. Тот же ремесленник тоже буржуа, ибо делает горшки для того чтоб жить лучше.

Солнушко

05-05-2009 18:19:24

Я долго думал о том, что буду делать если попаду в древние времена, скорей всего ограничусь сборкой дымного шестиствольного пулемета, организую типическую диктатуру и буду для смеха читать коммунистические проповеди. Во время перерывов между добровольно-принудительным строительством дорог и монументов.

Master Talion

05-05-2009 18:25:47

Я бы просто жил... Вот только просто у нас - анархистов не получиться....

Марксист

05-05-2009 18:28:25

Master Talion писал(а):Буржуа - в голом смысле этого слова это человек, который своим трудом сколотил себе состояние и начал его приумножать. Тот же ремесленник тоже буржуа, ибо делает горшки для того чтоб жить лучше.


Да... Вот Горен утверждает, что историю знать не нужно, т.к. мы и сами мол умные.. Ан нет!

Люди наступают на грабли черт знает какой давности...

Мастер Талион, Вы знаете, что такое "бережливая Агнесса"? Это объект постоянных приколов для социалистов начала века. Один из лидеров немецкой «партии свободомыслия» Е.Рихтер (1838-1906), в памфлете "Социал-демократические картинки будущего", вывел вот эту "бережливую Агнессу" — бедную швею, имевшую несколько десятков марок в сберегательной кассе, и ограбленную "злыми" социалистами, захватившими государственную власть и превратившими банки в государственную собственность.

Как только ни издевались революционеры над такими представлениями о накоплении капиталов... Накопление капиталов происходило, на самом деле:

а) Путем работорговли из африканских колоний
б) Путем сгона крестьян с земель, чтобы разводить там овец ("овцы поели людей"). Это делали т.н. "новые дворяне" в Англии.
в) Путем ограбления колоний, в т.ч. Индии
г) Путем выколачивания королями денег из крестьян, с последующей передачей их фаворитам, купцам и банкирам, финанц-директорам, и другим приближенным олигархам (для торговли).

А всякие "бережливые Агнессы" и бывшие чистильщики сапог, ставшие миллионерами - это миф "американской мечты". Такие случаи бывали, но как редчайшее исключение.

А в том, что Вы говорите о ремесленниках и честном накоплении - проявляется как раз мелкобуржуазность Вашего анархизма.

Однако в анархизме существуют и более левые течения.

Partisanius

05-05-2009 18:32:38

'Master Talion писал(а):Буржуа - в голом смысле этого слова это человек, который своим трудом сколотил себе состояние и начал его приумножать.


блин, сколько нового тут можно узнать. не зная, того кто есть буржуа, и вправду подумал бы что это синоним "труженик"

вот, что пишет, не последня инстанция прaвды, википедия -
Буржуа — представитель буржуазии
Буржуази́я (фр. Bourgeoisie) — класс крупных собственников, широко использующих наёмный труд.

про наемный труд у вас тоже особое мнение?

Master Talion

05-05-2009 18:45:52

БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie — горожане), общественный класс собственников капитала, получающих доходы в результате торговой, промышленной, кредитно-финансовой и др. предпринимательской деятельности. [SPOILER]Возникла в условиях традиционного (феодального и др.) общества, в результате революций и реформ 16-20 вв. приобрела значительное экономическое и политическое влияние, способствовала утверждению индустриального общества и рыночной экономики, ценностей либерализма и демократии. Современная буржуазия в развитых странах включает: крупную финансовую и промышленную буржуазию, к которой примыкает высший слой управляющих; значительный слой средней буржуазии, совмещающей владение капиталом и предпринимательские функции; мелкую буржуазию. В развивающихся странах формирование разных слоев буржуазии связано с процессом модернизации общества. В странах, где был установлен социалистический режим, буржуазия была ликвидирована как класс. В ряде таких стран в процессе становления рыночной экономики и гражданского общества возрождается социальный слой частных собственников и предпринимателей.[/SPOILER] цитата из Большого Энциклопедического Словаря.

Master Talion

05-05-2009 18:46:32

'Partisanius писал(а):широко использующих наёмный труд.
Так что это вовсе не обязательно.

Master Talion

05-05-2009 18:48:11

'Марксист писал(а):Мастер Талион, Вы знаете, что такое "бережливая Агнесса"? Это объект постоянных приколов для социалистов начала века. Один из лидеров немецкой «партии свободомыслия» Е.Рихтер (1838-1906), в памфлете "Социал-демократические картинки будущего", вывел вот эту "бережливую Агнессу" — бедную швею, имевшую несколько десятков марок в сберегательной кассе, и ограбленную "злыми" социалистами, захватившими государственную власть и превратившими банки в государственную собственность.

Как только ни издевались революционеры над такими представлениями о накоплении капиталов... Накопление капиталов происходило, на самом деле:

а) Путем работорговли из африканских колоний
б) Путем сгона крестьян с земель, чтобы разводить там овец ("овцы поели людей"). Это делали т.н. "новые дворяне" в Англии.
в) Путем ограбления колоний, в т.ч. Индии
г) Путем выколачивания королями денег из крестьян, с последующей передачей их фаворитам, купцам и банкирам, финанц-директорам, и другим приближенным олигархам (для торговли).
Марксист! Я с Вами ругался по этому поводу ещё со времён Атеи! Я Вам про Фому - Вы мне про Ерёму!!! Даже отвечать не хочу.

Partisanius

05-05-2009 18:56:06

'Master Talion писал(а):получающих доходы в результате торговой, промышленной, кредитно-финансовой и др. предпринимательской деятельности

(чит. путем гратежа, махинаций, вымагательства и обмана ):D

Master Talion

05-05-2009 19:03:22

'Partisanius писал(а):(чит. путем гратежа, махинаций, вымагательства и обмана )
Партизанус - если хотите зарабатывать обманом - зарабатывайте, если хотате зарабатывать честно - никто не помешает. Для настоящих ремесленников, торговцев репутация дороже. Естественно это не относится к ТНК и тем, кто крупнее субьектной сети торговых точек. Это я про Россию.

Master Talion

05-05-2009 19:04:26

кстати - ростовщичество я не приемлю. и вобще банки и очень многие банковские операции.

Марксист

05-05-2009 19:08:46

Итак, что такое "промышленная деятельность"? Рабочий тоже занимается "промышленной деятельностью" на заводе. Но он не имеет средств производства, и потому вынужден продавать свою рабочую силу тем, у кого есть станки и машины. Вот владельцы этих станков и машин называются буржуа. Пользуясь тем что у них станки, машины, помещения есть - а у рабочих этого нет, буржуазия эксплуатирует рабочих. Платит им меньше, чем надо. Отсюда и возникает прибыль.

Марксист

05-05-2009 19:11:53

Master Talion писал(а):Марксист! Я с Вами ругался по этому поводу ещё со времён Атеи! Я Вам про Фому - Вы мне про Ерёму!!! Даже отвечать не хочу.


При чем тут Ерема? Вы мне фантастическую версию накопления капиталов (бережливость, труд), а я Вам - реальную (работорговля, грабеж колоний, сгон крестьян с земель, субсидии из гос. казны, поставки для армии).

Master Talion

05-05-2009 19:12:28

'Partisanius писал(а):Цитата:
Сообщение от Master Talion
Буржуа - в голом смысле этого слова это человек, который своим трудом сколотил себе состояние и начал его приумножать.
Именно в исконном смысле!!!!!!!!!!!! Вы специально провоцируете дискуссию в иную сторону от того смысла , который я заложил в свой пост!!!

Partisanius

05-05-2009 19:13:42

Master Talion писал(а):Партизанус - если хотите зарабатывать обманом - зарабатывайте, если хотате зарабатывать честно - никто не помешает. Для настоящих ремесленников, торговцев репутация дороже. Естественно это не относится к ТНК и тем, кто крупнее субьектной сети торговых точек. Это я про Россию.


как можно "зарабатывать честно" используя наемный труд? весь смысл этого "наемного труда" и состоит в обмане при оплате работника работодателем. про торговцев и говорить не приходится - их формула купить дешевле - продать дороже. если по-вашему это честно, спорить не о чем

Master Talion

05-05-2009 19:14:20

'Марксист писал(а):При чем тут Ерема? Вы мне фантастическую версию накопления капиталов (бережливость, труд), а я Вам - реальную (работорговля, грабеж колоний, сгон крестьян с земель, субсидии из гос. казны, поставки для армии).
Давайте, сначало разберёмся с теорией, а уж потом перейдём к практике!
Тут даже большевиков и марксистов к коммунистам не относят, а Вы сразу на практику перескакиваете, когда я про теорию.

Марксист

05-05-2009 19:14:21

Смысл у Вас такой, что буржуазия не является эксплуататорским классом. Это очевидно неверно.

Марксист

05-05-2009 19:18:58

Master Talion писал(а):Давайте, сначало разберёмся с теорией, а уж потом перейдём к практике!
Тут даже большевиков и марксистов к коммунистам не относят, а Вы сразу на практику перескакиваете, когда я про теорию.


Ну давайте, разберемся с теорией. И заодно - кого относить к марксистам.

Открываем Карла Маркса, "Манифест", и читаем:

Современная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.
Чем менее искусства и силы требует ручной труд, т. е. чем более развивается современная промышленность, тем более мужской труд вытесняется женским и детским. По отношению к рабочему классу различия пола и возраста утрачивают всякое общественное значение. Существуют лишь рабочие инструменты, требующие различных издержек в зависимости от возраста и пола.
Когда заканчивается эксплуатация рабочего фабрикантом и рабочий получает, наконец, наличными свою заработную плату, на него набрасываются другие части буржуазии - домовладелец, лавочник, ростовщик и т. п.
Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне - всо эти классы опускаются в ряды пролетариата, частью оттого, что их маленького капитала недостаточно для ведения крупных промышленных предприятий и он не выдерживает конкуренции с более крупными капиталистами, частью потому, что их профессиональное мастерство обесценивается в результате введения новых методов производства. Так рекрутируется пролетариат из всех классов населения,
Пролетариат проходит различные ступени развития. Его борьба против буржуазии начинается вместе с его существованием. Сначала борьбу ведут отдельные рабочие, потом рабочие одной фабрики, затем рабочие одной отрасли труда в одной местности против отдельного буржуа, который их непосредственно эксплуатирует.


Источник: Манифест

Вот и весь спор о марксизме решён, и о буржуазии заодно. Делов-то.

Partisanius

05-05-2009 19:20:01

Master Talion писал(а):Именно в исконном смысле!!!!!!!!!!!! Вы специально провоцируете дискуссию в иную сторону от того смысла , который я заложил в свой пост!!!


a я вам о том, что человек не может честным трудом сколотить состояние.
даже не прибегая к выкладкам типа, что состояние - собственость, а собственость - кража, очевидно из закона сохранения энерги - "где-то прибудет, а где-то прибудет":)

Master Talion

05-05-2009 19:29:29

'Partisanius писал(а):как можно "зарабатывать честно" используя наемный труд?
У меня есть деньги - заработал их будучи рабочим на заводе, к примеру. Я прекрасный кузнец, но мне нужен молотобоец - наёмный труд. Далее - я прекрасный кузнец и я обучаю подмастерьев, которые работают на моей кузне, моими инструментами, по моей технологии. Этот труд только на часть их собственный - они получают часть от стоимости их изделия.

'Partisanius писал(а): их формула купить дешевле - продать дороже. если по-вашему это честно, спорить не о чем
Я оказываю услугу и трачу свои силы на доставку продукта и хранение продукта. Если б не торговцы, то заводам бы пришлось самим бы заниматься этим - то есть закупить подешевле сырьё, применить своё умение и продать подороже, это азбука - потребитель платит за услугу, которую он не хочет или не может оказать себе сам, а именно доставить товар.

Master Talion

05-05-2009 19:29:53

'Partisanius писал(а):а собственость - кража
какая собственность? А?

Master Talion

05-05-2009 19:32:13

'Марксист писал(а):Открываем Карла Маркса, "Манифест", и читаем:
Марксист! Вы меня просто умиляете! Как говорят в в 7-ом "Б" классе - "убейся об стену!". Марксист! Вы хоть теоретиков бы анархизма привели мне в пример, что-ли...

Марксист

05-05-2009 19:33:09

У меня есть деньги - заработал их будучи рабочим на заводе, к примеру.



И опять напомню о "бережливой Агнессе". Не так капиталы зарабатывают.

Я прекрасный кузнец, но мне нужен молотобоец - наёмный труд.


А он этого хочет - или вынужден к Вам наниматься?

Далее - я прекрасный кузнец и я обучаю подмастерьев, которые работают на моей кузне, моими инструментами, по моей технологии.


ОК

Этот труд только на часть их собственный - они получают часть от стоимости их изделия.


...В том то и дело. Другую часть Вы у них воруете, пользуясь тем что у них нет своей кузни.

Partisanius

05-05-2009 19:33:26

Master Talion писал(а):Именно в исконном смысле!!!!!!!!!!!! Вы специально провоцируете дискуссию в иную сторону от того смысла , который я заложил в свой пост!!!


я вам о том, что человек не может честным трудом сколотить состояние.
даже не прибегая к выкладкам типа, что состояние - собственость, а собственость - кража, очевидно из закона сохранения энерги - где
-то прибудет, а где-то прибудет:)

пардон, коннект глючит, е сли можно, то удалите это повторное собщение

Master Talion

05-05-2009 19:39:05

'Марксист писал(а):И опять напомню о "бережливой Агнессе". Не так капиталы зарабатывают.
Хм... Марсист... Честно, я уже за Вас беспокоюсь... Я говрю Вам про теорию.... Вы вообще знаете, что такое теория?
'Марксист писал(а):Я прекрасный кузнец, но мне нужен молотобоец - наёмный труд.

А он этого хочет - или вынужден к Вам наниматься?
без комментариев...

'Марксист писал(а):Этот труд только на часть их собственный - они получают часть от стоимости их изделия.

...В том то и дело. Другую часть Вы у них воруете, пользуясь тем что у них нет своей кузни.

Простите! А по какому праву я должен какому-то охламону кашу разжёвывать и всё готовенькое им подавать? Я им барщиу отрабатываю? Если они научатся ковать так, что они станут самостоятельными мастерами - они точно так же как и я копят деньги и ставят свою кузню. Вот и всего делов.

Марксист

05-05-2009 19:39:34

Master Talion писал(а):Марксист! Вы меня просто умиляете! Как говорят в в 7-ом "Б" классе - "убейся об стену!". Марксист! Вы хоть теоретиков бы анархизма привели мне в пример, что-ли...


Как говорят в в 7-ом "Б" классе - зацени!

"Вот, например, буржуй, который тем или иным путем оказался обладателем суммы в двести тысяч рублей. Он может, конечно, проживать их по двадцати тысяч в год, что при нынешней безумной роскоши, в сущности, не особенно много. Но тогда через десять лет у него ничего не останется. Поэтому, в качестве человека «практического», он предпочитает сохранить свой капитал в целости и, кроме того, создать себе порядочный ежегодный доходец.

Добиться этого в нашем теперешнем обществе очень просто, именно потому, что города и деревни кишат рабочим людом, которому не на что прожить даже одного месяца, даже и недели. И вот наш буржуа находит подходящего инженера и строит завод. Банкиры охотно дают ему взаймы еще двести тысяч рублей, особенно если он пользуется репутацией продувного человека, и с помощью этого капитала он уже получает возможность заставить работать на себя ну хоть четыреста рабочих.

Но если бы кругом его, в каждом городе и деревне люди имели обеспеченное существование, кто же пошел бы работать к нашему буржуа? Никто не согласился бы работать на него за рубль в день, когда всякий знает, что, если продать товар, сработанный в один день, за него можно получить три или даже пять рублей. К несчастью, как нам всем хорошо известно, бедные кварталы городов и соседние деревни полны голодающих семей, и не успеет завод отстроиться, как рабочие уже сбегаются со всех сторон. «Прими нас, батюшка, Христа ради; уж мы рады на тебя стараться, а нам лишь бы подати заплатить да ребятишек прокормить». Их было нужно, может быть, триста, а явилась целая тысяча. И как только завод начнет работать, хозяин, если он только не совершенный дурак, будет получать с каждого работающего у него рабочего около двух или трех сот рублей ежегодно. У него составится, таким образом, порядочный доходец, и если он выбрал выгодную отрасль производства и обладает при этом некоторою ловкостью, то он будет расширять понемногу свой завод, удвоит число обираемых им рабочих и еще увеличит свой доход.

Тогда он станет почтенным лицом в городе и сможет принимать у себя других таких же почтенных - чиновников, а не то и губернатора; потом он постарается со единить свое состояние с другим большим состоянием, обвенчавшись с богатою невестою, выхлопочет выгодные местишки для своих детей и, наконец, получит какой-нибудь заказ от государства: ну хоть поставку гнилых сапог для войска или гнилой муки для местной тюрьмы Тут он уже совсем округлит свой капитал, а если на его счастье случится война или пройдет просто слух о войне, он уже не упустит случая; либо окажется подрядчиком, либо совершит какое-нибудь крупное биржевое мошенничество и станет тузом.

Девять десятых тех колоссальных богатств, которые мы видим в Соединенных Штатах, обязаны своим происхождением (как показал Генри Джордж в своей книге «Социальные вопросы») какому-нибудь крупному мошенничеству, совершенному с помощью государства. В Европе, во всех наших монархиях и республиках, девять десятых состояний имеют то же происхождение: сделаться миллионером можно только таким путем.

Вся наука обогащения сводится к этому: найти бедняков, платить им треть или четверть того, что они смогут сработать, и накопить таким образом состояние, затем увеличить его посредством какой-нибудь крупной операции при помощи государства.


Стоит ли говорить после этого о тех небольших состояниях, которые экономисты приписывают «сбережениям», тогда как в действительности «сбережения» сами по себе не приносят ничего, если только сбереженные деньги не употребляются на эксплоатацию бедняков.

Вот, например, сапожник. Допустим, что его труд хорошо оплачивается, что у него всегда есть выгодные заказы и что ценою ряда лишений ему удается откладывать по рублю в день или двадцать пять рублей в месяц. Допустим, что ему никогда не случается болеть, что, несмотря на свою страсть к сбережению, он хорошо питается, что он не женат или что у него нет детей, что он не умрет в конце концов от чахотки,-допустим все что вам угодно! Мечтать - так мечтать! И все-таки к пятидесяти годам он не накопит даже десяти тысяч рублей, и с этим запасом ему нечем будет прожить, когда он состарится и больше не сможет работать. Нет, большие состояния, очевидно, наживаются не так.

Но представим себе другой случай. Как только наш сапожник накопит немного денег, он сейчас же снесет их в сберегательную кассу, которая даст их взаймы какому-нибудь буржуа - предпринимателю по эксплоатации бедняков. Затем этот сапожник возьмет себе ученика - сына какого-нибудь бедняка, который будет считать себя счастливым, если мальчик выучится через пять лет ремеслу и сможет зарабатывать свой хлеб.

Ученик будет доставлять нашему сапожнику доходец, и, если только у него будут заказы, он возьмет еще и второго, и третьего ученика. Позднее он наймет рабочих - бедняков, которые будут очень рады получать рубль или полтинник в день за работу, которая стоит трех или четырех рублей. И если нашему сапожнику «повезет», т. е, если он окажется достаточно ловким, его рабочие и его ученики будут доставлять ему около десяти рублей в день дохода помимо его собственного труда. Тогда он сможет расширить свое предприятие, начнет мало-помалу обогащаться и не будет вынужден экономить на необходимой пище. И в конце концов он оставит своему сыну маленькое наследство.

Вот что и называется «быть экономным, сделать сбережения». В сущности, все это значит - уметь наживаться трудом тех, кому есть нечего."

П.А. Кропоткин, "Хлеб и воля"

Master Talion

05-05-2009 19:40:29

Partisanius, обощая - что есть собственность?

Master Talion

05-05-2009 19:43:32

Марксист, а нельзя по-короче? А то, если читать каждое Ваше "покрывало", в основном бесполезное, то можно ослепнуть![SIZE="6"]КРАТКОСТЬ - СЕСТРА ТАЛАНТА!!![/SIZE]

Марксист

05-05-2009 19:44:36

Это не мое покрывало, а [SIZE="7"]КРОПОТКИНА![/SIZE]

Master Talion

05-05-2009 19:48:38

Марксист, всё одно - кратко!!! так и общение быстрее и продуктивнее. Ведь основной принцип пропаганды революционеров - доступность пропаганды как можно для большей аудитории. Иначе - это получается элитарное обсуждение вопроса, которое недоступно революционно настроенным "товаГищам"

Марксист

05-05-2009 19:52:16

Все претензии к князю.

Master Talion

05-05-2009 19:55:22

Марксист, я с князем общаюсь? Вы спиритический сеанс проводите? КрутЪ....
Вот так, товарищи - можно подискутировать с самими теоретиками анархизма сквозь века и реальности! Чтоб мы делали бы без Вас, Марксист?!

Марксист

05-05-2009 19:59:25

Master Talion писал(а):Марксист, я с князем общаюсь? Вы спиритический сеанс проводите? КрутЪ....
Вот так, товарищи - можно подискутировать с самими теоретиками анархизма сквозь века и реальности! Чтоб мы делали бы без Вас, Марксист?!


Не общаетесь, а напрасно. Книга это позволяет. Она большая, и в ней написано то же, что я говорю, и Маркс говорит. И Кропоткин на эту тему тоже самое говорит.

Мне Вы не верили, Марксу не верили, просили цитату - вот, держите и изучите.

Вообще-то, стыдно анархисту не знать своих теоретиков, слышать о них от чужого дяди, да еще и нос воротить.

Master Talion

05-05-2009 20:01:52

Марксист, кратко.... Без кратко изложенных мыслей диалога нет. Кстати - как это стыдно? Что такое стыд? Для меня Кропоткин не авторитет.

Марксист

05-05-2009 20:04:49

Просили зачем?

Master Talion писал(а):Марксист! Вы меня просто умиляете! Как говорят в в 7-ом "Б" классе - "убейся об стену!". Марксист! Вы хоть теоретиков бы анархизма привели мне в пример, что-ли...

Master Talion

05-05-2009 20:16:39

'Марксист писал(а):Просили зачем?
НЕ просил, а подсказывал, чтона форуме анархистов чаще всего уважают именно теоретиков анархизма. Но я говрю с Вами, а с Кропоткиным - если не дадите мне ответ в течнии 20 минут - иду спать у меня уже 2:16

Марксист

05-05-2009 20:23:07

Уже говорил. Буржуй - это эксплуататор. Вы про кузнеца, князь - про сапожника. Прочитайте его цитату о сапожнике. То же относится и к кузнецу. Лучше Кропоткина я все равно не напишу.

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=111794&postcount=385

Master Talion

05-05-2009 20:27:38

'Марксист писал(а):Буржуй - это эксплуататор. Вы про кузнеца, князь - про сапожника.
Нет. Оказывая услугу я получаю плату, н оя могу за эту же услугу потребовать и несусветную цену - тогда я эксплуататор - грань есть, но она тонкая. Вы отметаете эту грань и всех в концЛагерь сгоняете. Кропотин про одну сторону рассказал, я про другую сторону.

Марксист

05-05-2009 20:29:46

Нет, Вы не можете потребовать несусветную плату. Тогда у Вас никто не купит. Вы потребуете рыночно-среднюю. Но производить будут одни, а станки и машины будут у других. Условия неравные. Отсюда эксплуатация. А не из-за больших цен.

Master Talion

05-05-2009 20:30:16

Через 34 минуты иду спать вне зависимоти от наличия или отсутствия ответа, Марксист, это я так, на всякий случай...

Master Talion

05-05-2009 20:31:39

'Марксист писал(а):Нет, Вы не можете потребовать несусветную плату. Тогда у Вас никто не купит.
жизнь астматика зависит от его инголятора - вот и повод подзаработать.

Марксист

05-05-2009 20:31:48

Уже.

Марксист

05-05-2009 20:33:23

Master Talion писал(а):жизнь астматика зависит от его инголятора - вот и повод подзаработать.


И это тоже. Но даже астматик не сможет отдать больше, чем у него есть. А рядом другие аптеки, и там дешевле. Цена колеблется вокруг средней величины. Эксплуатация в том, что ингаляторы на конвейере делают люди бедные, а наживаются на этом всякие брынцаловы и т.п.

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 20:39:43

"Где-то прибудет, а где-то прибудет". Бывает и так. Но чаще - где-то убудет.

Основной источник прироста капитала - беспощадное многовековое ограбление нашей планеты. Рабочему надо зарплату платить. А Землю-матушку можно эксплуатировать бесплатно. Вот откуда сверхприбыль. А марксисты упёрлись в карловы схемы, которые всё сводят к "капиталист - рабочие". А часть анархистов по старой привычке пасёт у них задних. Зогин (кажется) занервничал, когда ему простой вопрос задали: а если такая схема: "капиталист - роботы"? Ничего не придумал, кроме как заявить, что такого никогда не будет. А как же! Ведь тогда весь марксизм на помойку.

Я ни в коем случае не говорю, что часть прибавочной стоимости буржуй не получает от эксплуатации рабочих. Ещё как получает! Но зачем всё многообразие сводить к одной частности?

Кстати, Марксист из желания показать дикую жестокость эксплуататоров постоянно приводит примеры "не совсем" капитализма, а связанные с "родимыми пятнами" прошлого, пережитками феодализма. А нередко - и совсем не капитализма. Какое отношение капитализм имеет к эксплуатации негров-рабов в Америке?

Классический пример "чистого капитализма" - Робинзон Крузо на необитаемом острове. Его многие экономисты (в том числе и ваш любимый Маркс) со всех сторон любили разглядывать. И абсолютно все (!) объявляли Робинзона типичным представителем класса буржуазии. И на примере его хозяйственной деятельности изучали английский капитализм. А он ведь до Пятницы совсем один был. Тем не менее, если посторонние силы не мешают (необитаемый остров + один-единственный житель = идеал), развивается именно капитализм, а не феодализм, социализм или ещё какая химера.

Понятно, если бы Робинзона изучали экономисты 20-21 веков, а не 18-19-го, его хоздеятельность охарактеризовали бы как анархизм "в чистом виде". Что вполне закономерно. Ведь именно из капиталистической формации, а не какой-либо иной, вырастет всемирная анархия будущего. Революционным путём или эволюционным - вопрос второстепенный.

Отсюда - классический капитализм - хорошо, пусть и дальше развивается, пока не достигнет необходимых нам стандартов. Спекулятивный капитализм - плохо. Ещё два-три таких кризиса и буржуи сами с банкирами разберутся. Уже давно огрызаться начали. Олигархия - такой же враг капитализма, как и марксизм. Зогин уже признался, что "на определённом этапе" интересы марксистов и олигархов совпадают. А как определённые этапы у марксистов становятся неопределёнными, мы давно знаем.

Да здравствует капитализм - самая прямая и короткая дорога в светлое анархическое будущее!

Master Talion

05-05-2009 20:43:48

Дмитрий Донецкий, Три раза говрю Спасибо!

Марксист

05-05-2009 20:44:00

Кстати, Марксист из желания показать дикую жестокость эксплуататоров постоянно приводит примеры "не совсем" капитализма, а связанные с "родимыми пятнами" прошлого, пережитками феодализма. А нередко - и совсем не капитализма. Какое отношение капитализм имеет к эксплуатации негров-рабов в Америке?


Самое прямое. Эксплуатация рабов-негров в Америке была не рабовладельческой, их не пирамиды строить заставляли. Хлопок с плантаций шел на фабрики Юга США. для извлечения рыночной прибыли и торговли промышленными товарами на мировом рынке.

Робинзон Крузо - это вообще не модель общества. Когда там появился Пятница - это уже модель общества. Причём социалистического.

если посторонние силы не мешают (необитаемый остров + один-единственный житель = идеал), развивается именно капитализм, а не феодализм, социализм или ещё какая химера.


Изображение

Вот как? И кому же продавал Робинзон рыночный товар? И где тут денежная система? Где прибыль? Тут нет ни одной составляющей капитализма как рыночного товарно-денежного общества.

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 21:10:38

'Марксист писал(а):Эксплуатация рабов-негров в Америке была не рабовладельческой, их не пирамиды строить заставляли. Хлопок с плантаций шел на фабрики Юга США. для извлечения рыночной прибыли и торговли промышленными товарами на мировом рынке.

Робинзон Крузо - это вообще не модель общества. Когда там появился Пятница - это уже модель общества. Причём социалистического.


Да ты совсем уже поехал! Хлеб, выращенный рабами Древнего Рима, патриций в одиночку сжирал? Или может всё-таки с купцами делился? За некоторое вознаграждение. Последние дикари Амазонии до сих пор ещё с "цивилизованными" людьми встречаются исключительно для обмена шила на мыло. У них - что, капитализм там в халупах? Хотя, если ты относишься к тем, кто всё на свете считает капитализмом, поскольку все люди участвуют хоть в каком-нибудь обмене, то спорить бесполезно.

За Робинзона почитай у Маркса. Я это не придумал. А почему вдруг Пятница - представитель развивающейся в сторону социализма Молодой Африки, а не компаньон Крузо по совместному предприятию?

Марксист

05-05-2009 21:26:22

Дмитрий Донецкий писал(а):Да ты совсем уже поехал! Хлеб, выращенный рабами Древнего Рима, патриций в одиночку сжирал? Или может всё-таки с купцами делился? За некоторое вознаграждение.


С войсками. Купцы там играли не самую важную роль.

Последние дикари Амазонии до сих пор ещё с "цивилизованными" людьми встречаются исключительно для обмена шила на мыло. У них - что, капитализм там в халупах?


Натуральный обмен. Не товарно-денежный.

Хотя, если ты относишься к тем, кто всё на свете считает капитализмом, поскольку все люди участвуют хоть в каком-нибудь обмене, то спорить бесполезно.


Это Вы считаете, что в Древнем Риме был капитализм. А я так не считаю. Надо смотреть на мейнстрим, главное направление экономики. В южных штатах США это была товарная промышленность с продажей товара на рынок, а рабы были ее придатком. В Древнем Риме это было натуральное хозяйство, с элементами рыночного обмена, без промышленности (фабрик, заводов, мануфактур).

За Робинзона почитай у Маркса. Я это не придумал.


Да не у Маркса, а у Локка и Канта, глупый метод которых Маркс опровергал.

"Принципиальная слабость [color="Red"]локковско-кантовской[/color] концепции заключается в том, что она в своих попытках различить представление как форму, чувственно-эмпирического знания от понятия как формы рационального познания прочно стоит на почве [color="Red"]гносеологической робинзонады[/color]. Субъект познания для нее – это отдельный, вырванный из сплетения общественных связей, противостоящий «всему остальному», человеческий индивидуум. Поэтому отношение сознания к предметной реальности здесь и понимается крайне узко, – только как отношение многократно повторенного индивидуального сознания ко всему, что находится вне этого сознания, не зависит от его существования и произвола.

Однако вне и независимо от сознания и воли индивидуума находится не только материальная природа, но и сложнейшая исторически сложившаяся сфера материальной и духовной культуры человечества, общества. Пробуждаясь к сознательной жизни внутри общества, индивидуум застает вокруг себя готовую «духовную среду», предметно-воплощенную духовную культуру. Последняя противостоит индивидуальному сознанию как особый предмет, который он должен усвоить, считаясь с его природой, как с чем-то вполне объективным."


А почему вдруг Пятница - представитель развивающейся в сторону социализма Молодой Африки, а не компаньон Крузо по совместному предприятию?


Предприятие работает на рынок и дает денежную прибыль. Если это капиталистическое предприятие. Ничего подобного у Робинзона и Пятницы не было. Не было рыночного денежного обмена ни на самом острове, ни с другими островами. На острове был в экономическом отношении социализм, а в политическом - анархия.

Дмитрий Донецкий

05-05-2009 22:16:29

Нет, не этот отрывок. Локк и Кант не причём. Там Маркс разбирал экономику, а не философию. Там было про Адама Смита и прочих. Маркс писал, что Робинзон попал на остров не сам, а со всем наследием английской культуры и поэтому повёл себя не как дикарь, а как буржуа. И на примерах разных объяснял, в чём именно заключалась его буржуазность. Точнее уже не помню. И в каком томе - забыл. Хочешь - ищи.

Американские рабы-негры должны быть счастливы, что их эксплутируют прогрессивные плантатары, а не отсталые патриции? И от этого у них статус поменялся? Рабы капиталистические! Новинка сезона. А если в СССР делец сапожника в погребе держит, а тот за еду ботинки шьёт на продажу? Это - социалистическое рабство? А как же. Ведь в стране социализм. Значит и рабство социалистическое. Полный мейнстрим!

А на прочие реплики уже и реагировать облом. Ты просто талмудист. Мне скучно.

Partisanius

06-05-2009 00:59:13

'Master Talion писал(а):Цитата:
Сообщение от Partisanius
широко использующих наёмный труд.

Так что это вовсе не обязательно.

тогда это будет мелкий буржуа:D

Partisanius

06-05-2009 01:11:08

Master Talion писал(а):У меня есть деньги - заработал их будучи рабочим на заводе, к примеру. Я прекрасный кузнец, но мне нужен молотобоец - наёмный труд. Далее - я прекрасный кузнец и я обучаю подмастерьев, которые работают на моей кузне, моими инструментами, по моей технологии. Этот труд только на часть их собственный - они получают часть от стоимости их изделия.


Только вы не хотите признать что всем этим молотобоям и подмастериям вы не будете платить, всего, что они заработают, поскольку не оставляя себе, как говорит Goren "овер", у вас не будет мотивации к вашему производству. кроме того свой товар, в любом случае вы попытаетесь сбыть дороже. т.е попытаетесь "надуть" клиента. кто-то это называет бизнес, а кто-то кража и обман :D французы говорят се ля ви.:D

Я оказываю услугу и трачу свои силы на доставку продукта и хранение продукта. Если б не торговцы, то заводам бы пришлось самим бы заниматься этим - то есть закупить подешевле сырьё, применить своё умение и продать подороже, это азбука - потребитель платит за услугу, которую он не хочет или не может оказать себе сам, а именно доставить товар.


Да, если б не все это, то люди б уже давно при анархии жили:)

Partisanius

06-05-2009 01:14:09

Master Talion писал(а):какая собственность? А?


мелкая собственность - мелкая кража, соответственно ...

Partisanius

06-05-2009 01:29:24

Master Talion писал(а):Partisanius, обощая - что есть собственность?


собственноть - это право пользоваться вещью без ограничений, тк. это разрешается законом. а закон разрешает при помощи этих вещей обирать других людей. как-то так дал определение собственности Карелин. у Прудона вы можете найти немного другое определение, но сводящееся к тому же.

Partisanius

06-05-2009 01:42:44

'Дмитрий Донецкий писал(а):"Где-то прибудет, а где-то прибудет". Бывает и так. Но чаще - где-то убудет.

Спасибо за замечание. Это и имелось в виду. Невнимательность при печатании случилась:)

Partisanius

06-05-2009 01:49:04

'Дмитрий Донецкий писал(а):Зогин (кажется) занервничал, когда ему простой вопрос задали: а если такая схема: "капиталист - роботы"? Ничего не придумал, кроме как заявить, что такого никогда не будет. А как же!


конечно, не будет, разве что продукты дуэта "капиталист - роботы" тоже роботы покупать будут. иначе никак.

Марксист

06-05-2009 04:21:24

Дмитрий Донецкий писал(а):Американские рабы-негры должны быть счастливы, что их эксплутируют прогрессивные плантатары, а не отсталые патриции? И от этого у них статус поменялся? Рабы капиталистические! Новинка сезона. А если в СССР делец сапожника в погребе держит, а тот за еду ботинки шьёт на продажу? Это - социалистическое рабство? А как же. Ведь в стране социализм. Значит и рабство социалистическое. Полный мейнстрим!


Из одной интересной книжки:

"Пока продолжим рассмотрение того, как понимают существующую в России социально - экономическую систему левобуржуазные аналитики из "Новой газеты". По мнению В. Бренделева и А. Ягодкина, эта система соединяет "крайние черты капитализма и коммунизма":

"В России создается принципиально новая, неизвестная человечеству социально - экономическая система, сочетающая в себе крайние черты капитализма и коммунизма одновременно. Бешеный неолиберализм (в смысле непопулярных мер и свободы "приближенного" капитала) и полная власть государства над "равноудаленным" бизнесом в одном флаконе! Администивно - командный рынок! Как если бы трудовые армии Льва Троцкого создавали прибавочную стоимость семейному клану господ Ротшильдов" ( 3).

Когда В. Бренделев и А. Ягодкин говорят, что подобная система является "принципиально новой, неизвестной человечеству", они лукавят, или, в лучшем случае, проявляют присущее специалисту буржуазного общества невежество, столь же, как и когда приплетают не к месту "трудовые армии Льва Троцкого". Только в буржуазных учебниках политэкономии капиталистическая эксплуатация основана исключительно на экономическом принуждении, а прямое порабощение относится к древним дорыночным временам. Рабы Гаити и Виргинии, создававшие прибавочную стоимость своим плантаторам из европейских нуворишей, могли бы просветить в понимании истинной природы капитализма современных либералов в той же мере, как и посессионные (т.е. прикрепленные к заводам) рабочие, создававшие прибавочную стоимость русским олигархам 18 века - всем этим демидовым, строгановым и разумовским."

Что скажете? Вот Вам и капиталистические рабы.

Дубовик

06-05-2009 06:24:32

'Дмитрий Донецкий писал(а):Зогин (кажется) занервничал, когда ему простой вопрос задали: а если такая схема: "капиталист - роботы"? Ничего не придумал, кроме как заявить, что такого никогда не будет.

Дмитрий, при такой схеме производство становится бессмысленным. Значительная часть (мягко говоря) произведенного продукта делается для продажи. Продавать можно либо на внутреннем рынке, либо на внешнем. В обоих случаях нужен покупатель, имеющий деньги для покупки. Если капиталист использует роботов и только роботов, - им он зарплату не платит, а наемных рабочих у него нет, - не нужны. Поэтому экономика, основанная на труде роботов, делая невозможным существование наемных работников, подрывает основы капиталистического способа производства: не будут же капиталисты продавать весь свой товар только друг другу. А джо внешнего рынка теперь далеко, - на ближайших к нам планетах цивилизаций (читай: покупательноспособного спроса) не обнаружено.

Марксист

06-05-2009 06:32:25

И я о том же писал... В теме "Что есть капитализм?"

логично.
Но тогда наш капиталист с роботизированным заводом - КОСВЕННыЙ эксплуататор. ;)


Да, совершенно верно.

впрочем забавное у вас доразвитие марксизма, не предполагавшего роботизацию - ловко придумано: нет живого труда - нет прибавочной стоимости. Прелесть.


Ну, это не я так "доразвил" марксизм. Это Троцкий рассматривал ситуацию, когда для производства понадобится "нажатие на кнопку одного единственного дрессированного орангутанга". В полемике с Каутским. Так что я далеко не первооткрыватель.

Но даже если принять за верное, тогда выходит, что теория марксизма безнадежно и непоправимо устарела ;)


А из чего сие следует?

Идем дальше: если ВСЕ граждане данной страны получили робофабрики (продlинутая технология 3Д-принтирования; на membrana.ru есть впечатляющие материалы от объемнонм принтере, который делает полный комплект запчастей ДЛЯ СЕБЯ; из них можно собрать еще один).
И вот тогда, ибо скажем робофабрики НЕ УНИВЕРАЛЬНы, но близки к тому, владельцы робофабрик вступают в ОБМЕН продукцией, чтобы поддерживать производство.


Это обмен, но без накопления капитала. Вы упускаете из виду цену роботов. В отличие от рабочего, которому можно недоплачивать за труд, извлекая прибыль - машина будет стоить столько, сколько она стоит. Не меньше. Выходит, мы имеем обмен между ремесленниками, а не промышленными буржуа. Этакое натуральное хозяйство. Кузнец кует подкову, булочник печет бублики, и они обмениваются. Это не капитализм. Капитализм предполагает производство товара для рынка, в массовом масштабе и с извлечением прибыли. А откуда возьмется прибыль, если сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт, и нет живого труда с прибавочной стоимостью? Нет рынка из миллионов потребителей-рабочих, а есть обмен миллионов мелких собственников индивидуальными изделиями без извлечения прибыли. Это уже не капитализм.

Как это так ВСЕ стали капиталистами? А в качестве ПОДКУПА - чтобы не бунтовали, а вписались в систему... Можно ли такое назвать капитализмом? ;)


Нельзя. Вот я и говорю, что при капитализме это не будет допущено. Чтобы существовала система прибылей, чтобы существовал капитализм, правительство должно удерживать миллионы рабочих именно в состоянии рабочих, и не давать им обзавестись робофабриками. Что оно и делает, по заказу монополистов-олигархов. Применяя насилие и проводя грабительские антисоциальные "реформы".

Солнушко

06-05-2009 07:46:36

'Марксист писал(а):Нельзя. Вот я и говорю, что при капитализме это не будет допущено. Чтобы существовала система прибылей, чтобы существовал капитализм, правительство должно удерживать миллионы рабочих именно в состоянии рабочих
Странно; именно анкапы и либералы борются как раз за то, чтобы каждый стал "предпринимателем". Все фирмы, зависящие от эффективности маркетинга пытаются посадить на процент максимум персонала, вне зависимости от периода. Чего-то марксисты в капитализме не понимают..

Марксист

06-05-2009 08:30:28

Либералы не так просты, как анкапы-прудонисты. Либералы борются за свободу бизнеса независимо от его величины. На практике это ведет к разорению мелких предпринимателей и поглощению их крупными. Либералы это прекрасно знают, и сознательно поддерживают крупные монополии. Лукаво говорят о "свободе для всех" на публику, а получают деньги от монополистов.

Анкапы борются для свободу бизнеса для ремесленника, мелкого торговца и т.п. С одной стороны, ему угрожает "большевистская диктатура", с другой стороны - разорение в конкуренции с монополистом. Ну вот, анкапы и борются на два фронта: против буржуазного государства и монополий с одной стороны, и против большевистской революции - с другой. При этом они не понимают, что при сохранении товарно-денежных отношений им самим потребуется государство! Чтобы никто не разорялся до нищеты и не богател до степени Ротшильда, над всеми должен стоять государственный Прокруст, который разоряющимся лавочникам помогает оставаться на плаву, а богатеющим рубит головы. Потому-то мелкая буржуазия, при напускном "анархизме", часто была опорой фашистских и авторитарных режимов.

Шаркан

06-05-2009 10:22:11

'Марксист писал(а):Анкапы борются для свободу бизнеса для ремесленника, мелкого торговца и т.п. С одной стороны, ему угрожает "большевистская диктатура", с другой стороны - разорение в конкуренции с монополистом. Ну вот, анкапы и борются на два фронта: против буржуазного государства и монополий с одной стороны, и против большевистской революции - с другой. При этом они не понимают, что при сохранении товарно-денежных отношений им самим потребуется государство!

необязательно.
уже поднимался вопрос о безпроцентных деньгах, о частных средствах обращения (в пределе - каждый производитель товаров и услуг эмитирует свои "фантики").
Такая система могла бы вполне нормально функционировать наряду с чисто анкомовскими структурами.
Все же собственность, особенно мелкая (ремесленники, фермеры) существует - и воевать надо именно с монополизмом и государственностью, монополизм порождающую.
Сведя собственность до уровня ТРУДОВОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ уже легче (и ПОНЯТНЕЕ для людей далеко не идейных, коих громадное большинство) изживать собственность ВООБЩЕ (ибо она закабаляет прежде всего самого собственника).
Не забывайте, что "скатывания" обратно в государство и нынешний капитализм может и не произойти, именно благодаря новым автономным технологиям.
(и тут нужно бдительно рассматривать эти технологии, ибо повернуть их можно как на построение безвластия, так и на невиданное закабаление, но в целом система хаотична и самоорганизована; сверху ею рулить, тоесть снова закабалить народ - все труднее получается без упрощения системы; пример: софтуер, будь он "легальный", сворованный или открытый; материальные технологии все больше приближаются к характеристикам софта. Подумайте над этим).
Тут очень часто забывается ПУТЬ, а выпячиваетсь ЦЕЛЬ.
Кроме того, у анкомов и анкапов КУДА больше общего, чем непреодолимых моментов (по крайней мере я в это еще верю на основании логики).

Кста, Марксист, себестоимость самовозпроизводящихся роботов, особенно калибра микро и нано - ничтожна.
Но это уже совершенно иное общество, практически непредсказуемое. Более менее можно ухватить черты и процессы того этапа, когда возможностей вдоволь, но массовые привычки еще оцепенели и не разрушены реальными перспективами.

Солнушко

06-05-2009 10:37:59

Собственно говоря все самостоятельные сети как раз и предпочитают в качестве бонусов выдавать "фантики".

Дмитрий Донецкий

06-05-2009 14:24:42

'Марксист писал(а):Что скажете? Вот Вам и капиталистические рабы.


То и скажу, что говорил не раз. Это только ваш Маркс бегал с циркулем и линейкой по истории и чертил границы между "формациями". Нормальные люди понимают - всё в мире взаимосвязано. Во все времена существовали различные варианты взаимоотношений людей друг с другом. В том числе и такие, на которые экономисты долгое время не обращали внимания (экономика дара, например). Одни способы производства, распределения и накопления появлялись, другие исчезали, третьи более-менее успешно пережили века и даже тысячелетия. Тот период в истории, когда "доминировал" определённый вариант взаимоотношений (не обязательно в абсолютных цифрах, главное - на направлениях, определяющих дальнейшее развитие общества) можно назвать (условно!) в его честь. Феодализм, капитализм, социализм и так далее.

Вот зачем я это пишу? Даже школьники, думаю, понимают такие элементарные вещи без подсказок. Школьники, но не марксисты. А эти и не поймут никогда. Ну ладно.

Из вышесказанного само собой разумеется, что в мире существюет немало переходных и смешанных способов производства. Которые в сумме дают гораздо больше продукта, чем "чистые" экономики. И рассматривать их надо как самостоятельные и самобытные системы, а не лепить искусственно к "чистым".

Почему ситуацию, когда "посессионные (т.е. прикрепленные к заводам) рабочие, создавали прибавочную стоимость русским олигархам 18 века - всем этим демидовым, строгановым и разумовским", этот типичный пример переходного периода ты лепишь ТОЛЬКО к капитализму? Почему не к позднему феодализму? Ты будешь изучать закономерности развития капиталистического хозяйства, опираясь на демидовских крестьян? Тогда присоединяйся к Леону Чёрному с заявлением о возможности существования капитализма без кризисов. Какой кризис, когда работают крепостные, а продукцию покупает государство. Какая, в задницу, конкуренция может быть у Демидова!

Ещё раз. Советский Союз продаёт металл капиталистическому Западу. По твоей логике советские рабочие, включённые фактом продажи металла в капиталистическую экономику являются субъектами не социалистического, а капиталистического хозяйства. Так какого же хрена они сейчас выпрашивают пенсию, как милостыню, у своих правительств, вместо того, чтобы путешествовать по странам и континентам по примеру европейских пенсионеров!

Нет, дорогой! Это были социалистические, а не капиталистические, рабочие. А в Южных штатах США - рабовладельцы, а не капиталисты.

Вот ведь уже зарекался спорить с Маркистом. Толку ноль, а в ответ опять полезут километры коммунистических молитв и заклинаний.

Марксист

06-05-2009 14:40:09

Дмитрий Донецкий писал(а):То и скажу, что говорил не раз. Это только ваш Маркс бегал с циркулем и линейкой по истории и чертил границы между "формациями".


Поскольку классификация - суть науки.

Нормальные люди понимают - всё в мире взаимосвязано. Во все времена существовали различные варианты взаимоотношений людей друг с другом. В том числе и такие, на которые экономисты долгое время не обращали внимания (экономика дара, например). Одни способы производства, распределения и накопления появлялись, другие исчезали, третьи более-менее успешно пережили века и даже тысячелетия. Тот период в истории, когда "доминировал" определённый вариант взаимоотношений (не обязательно в абсолютных цифрах, главное - на направлениях, определяющих дальнейшее развитие общества) можно назвать (условно!) в его честь. Феодализм, капитализм, социализм и так далее.


Все это и марксисты понимают, и с этим полностью согласны.

Вот зачем я это пишу? Даже школьники, думаю, понимают такие элементарные вещи без подсказок. Школьники, но не марксисты.


Нынешние школьники заражены постмодернистским мозаичным мышлением. И потому понимают гораздо меньше, чем советские школьники. Не говоря уж о марксистах.


Из вышесказанного само собой разумеется, что в мире существюет немало переходных и смешанных способов производства. Которые в сумме дают гораздо больше продукта, чем "чистые" экономики. И рассматривать их надо как самостоятельные и самобытные системы, а не лепить искусственно к "чистым".


Вывод не вытекает из предпосылок. Из того, что способы производства не являются "чистыми", следует лишь то, что они содержат (наряду с мейнстримом) остатки прежнего и ростки нового. В полном соответствии с марксисткой диалектикой, с законом отрицания отрицания.

Почему ситуацию, когда "посессионные (т.е. прикрепленные к заводам) рабочие, создавали прибавочную стоимость русским олигархам 18 века - всем этим демидовым, строгановым и разумовским", этот типичный пример переходного периода ты лепишь ТОЛЬКО к капитализму? Почему не к позднему феодализму? Ты будешь изучать закономерности развития капиталистического хозяйства, опираясь на демидовских крестьян? Тогда присоединяйся к Леону Чёрному с заявлением о возможности существования капитализма без кризисов. Какой кризис, когда работают крепостные, а продукцию покупает государство. Какая, в задницу, конкуренция может быть у Демидова!


А у заводов Круппа при Гитлере? Тем не менее, там был капитализм...

Ещё раз. Советский Союз продаёт металл капиталистическому Западу. По твоей логике советские рабочие, включённые фактом продажи металла в капиталистическую экономику являются субъектами не социалистического, а капиталистического хозяйства.


В той мере, в какой СССР был субъектом мировой торговли - являлись. Однако не было других составляющих - к примеру, свободы выбора работодателя, т.е. рынка труда.

Так какого же хрена они сейчас выпрашивают пенсию, как милостыню, у своих правительств, вместо того, чтобы путешествовать по странам и континентам по примеру европейских пенсионеров!


Вывод не вытекает из предпосылки, даже если признать СССР капиталистическим. Гондурас тоже капиталистический. Но там пенсионеры не путешествуют по континентам.

Нет, дорогой! Это были социалистические, а не капиталистические, рабочие. А в Южных штатах США - рабовладельцы, а не капиталисты. Вот ведь уже зарекался спорить с Маркистом. Толку ноль, а в ответ опять полезут километры коммунистических молитв и заклинаний.


Нет, обычная диалектика.

Дубовик

06-05-2009 14:52:48

'Дмитрий Донецкий писал(а):Даже школьники, думаю, понимают такие элементарные вещи без подсказок. Школьники, но не марксисты.

Это был респект Ганмраку? ;):)

Дубовик

06-05-2009 14:57:18

'Дмитрий Донецкий писал(а):По твоей логике советские рабочие, включённые фактом продажи металла в капиталистическую экономику являются субъектами не социалистического, а капиталистического хозяйства. Так какого же хрена они сейчас выпрашивают пенсию, как милостыню, у своих правительств, вместо того, чтобы путешествовать по странам и континентам по примеру европейских пенсионеров!

Дмитрий, возможно в Донецке действительно много туристов-пенсионеров из Малайзии и Индонезии... А вот в Днепропетровске ни одного не видел... Они чего, - не капиталистические, что ли?

Master Talion

06-05-2009 14:58:10

'Partisanius писал(а):собственноть - это право пользоваться вещью без ограничений, тк. это разрешается законом. а закон разрешает при помощи этих вещей обирать других людей. как-то так дал определение собственности Карелин. у Прудона вы можете найти немного другое определение, но сводящееся к тому же.
Партизанус! Представляете, но и Ваша жизнь - Ваша собственность! И Ваша Свобода - Ваша собственность! И Ваша пища - Ваша собственность - в атком случае - Вы ВОР!!! По Вашей же терминологии! только слепец всё возводит в Абсолют.

Марксист

06-05-2009 15:01:06

Вот Вы, Талион, и есть слепец. Возвели в абсолют рыночное понятие собственность. Если свобода и жизнь "собственность", значит их можно продать. Собственность отчуждаема от собственника.

А свобода или жизнь неотчуждаемы. Их можно отобрать лишь против воли человека. Если конечно человек сам не объявляет их собственностью и не выставляет на продажу.

Master Talion

06-05-2009 15:11:02

'Partisanius писал(а):Только вы не хотите признать что всем этим молотобоям и подмастериям вы не будете платить, всего, что они заработают, поскольку не оставляя себе, как говорит Goren "овер", у вас не будет мотивации к вашему производству. кроме того свой товар, в любом случае вы попытаетесь сбыть дороже. т.е попытаетесь "надуть" клиента. кто-то это называет бизнес, а кто-то кража и обман французы говорят се ля ви.
Так! Стоп! Партизанус! Вы анархист? Если да! то ВЫ! НЕ! При каких абстоятельствах не скажите , что
Только вы не хотите признать что всем этим молотобоям и подмастериям вы не будете платить, всего, что они заработают,
Они получат именно столько сколь заработали! Ибо в противном случае нет смысла учить их своему ремеслу. Платить при анархии будут именно по совести – если главный кузнец – учитель обманет – нет и анархии!

'Partisanius писал(а):кроме того свой товар, в любом случае вы попытаетесь сбыть дороже. т.е попытаетесь "надуть" клиента. кто-то это называет бизнес, а кто-то кража и обман французы говорят се ля ви.
И? Всё логично – зная покупательную способность людей и руководствуясь велениями совести и долгом чести перед моими братьями анархистами – я не буду заламывать огромную цену – именно достойную.

Master Talion

06-05-2009 15:14:20

'Марксист писал(а):Вот Вы, Талион, и есть слепец. Возвели в абсолют рыночное понятие собственность. Если свобода и жизнь "собственность", значит их можно продать. Собственность отчуждаема от собственника.

А свобода или жизнь неотчуждаемы. Их можно отобрать лишь против воли человека. Если конечно человек сам не объявляет их собственностью и не выставляет на продажу.
Марксист! Собсвенность - это благо, которым Вы владеете, то есть имеете право распорядиться как Вам заблагорассудится, а именно - продать, подарить, уничтожить, создать, купить. Вы сказали такую глупость! Жизнь и свобода это главна собственность человека!

Master Talion

06-05-2009 15:15:21

Короче - зарекаюсь не спорить с Марксистом вообще - ибо он только провокатор и лжец!!!

Дубовик

06-05-2009 15:17:19

'Master Talion писал(а):Платить при анархии будут именно по совести

Чем - платить?
Деньги откуда? если государства - нет, центробанка - нет, потребление - свободное.

Master Talion

06-05-2009 15:18:50

'Дубовик писал(а):Чем - платить?
Деньги откуда? если государства - нет, центробанка - нет, потребление - свободное.
И при более ранних этапах человечества не было банков, однако, деньги были, или их эквивалент. Хотя бы тот, что предложил Шаркан.

Марксист

06-05-2009 15:30:56

И? Всё логично – зная покупательную способность людей и руководствуясь велениями совести и долгом чести перед моими братьями анархистами – я не буду заламывать огромную цену – именно достойную.


Это и Березовский скажет, что он платит "достойную". В результате такой экономики предприятия где меньше платят работникам - будут расти. А где больше им платят - разоряться. Капитализм уничтожает все отношения, построенные на морали и совести.

Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.

Шаркан

06-05-2009 15:43:15

опс... банки при системе беспроцентных частных денег уходят в никуда;
(ни во что не траснформируясь практически; в то же время, структуры с функциями банков были всегда при наличии денег и практикой ростовщичества, которая как раз и возникла почти сразу же после изобретения денег как ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО "обменного товара");
вслед за тем постепенно прекращается и игра в фантики (вероятно паралельно с интернет-бартером, которыюй уйдет позже).
Но заранее спланировать КАК это все произойдет - слишком много факторов учитывать. А уж ПРОВЕСТИ СИЛОЙ либо

Шаркан

06-05-2009 15:54:38

Марксист, мораль - кодекс определенных запретов. Не мораль нужна анархисту, а нравственность.

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 16:00:28

'Дубовик писал(а):Чем - платить?


Дубовик, я читал одну публикацию с интересной теорией, суть которои в том, что эквивалентом замены денег являлся кВт∙час - не помню кто написал, но признали ее в то время не состоятельной, в следствии не возможности объективно оценить стоимость бракованной вещи по отношению к качественной ,но если допустить что общество вступило в стадию идеального анархизма, в моем понимании, когда все люди осознали и поняли,) то в полне может быть. Оценка товара по затраченной на его изготовление энергии заманчиво .) Хотелось бы услышать твое мнение, сам же я не особо уверен т.к. по моему, не весь труд можно применить и приравнять к затраченной энергии хотя опять же х.з.) , тема кВт∙час по моему достойна дискуссии )

Дубовик

06-05-2009 16:02:55

Возможно. Хотя действительно -
'АNARCHY®WORLD писал(а):не весь труд можно применить и приравнять к затраченной энергии

Дмитрий Донецкий

06-05-2009 16:02:58

'Дубовик писал(а):Если капиталист использует роботов и только роботов, - им он зарплату не платит, а наемных рабочих у него нет, - не нужны. Поэтому экономика, основанная на труде роботов, делая невозможным существование наемных работников, подрывает основы капиталистического способа производства: не будут же капиталисты продавать весь свой товар только друг другу. А джо внешнего рынка теперь далеко, - на ближайших к нам планетах цивилизаций (читай: покупательноспособного спроса) не обнаружено.


Ну так а я о чём! Один из путей перерастания капитализма в анархизм. Я же сколько уже говорю - пусть развивается, это хорошо.

А продавать друг другу - тоже нормально. Вон филателисты уже лет 150 марками меняются. И никакого тебе кризиса перепроизводства. Поскольку у одного есть одна марка, а у другого - другая, а той, одной, пока ещё нет. Людям интересно. Роботизация меняет лицо капитализма - разве же я против.

Марксист

06-05-2009 16:03:32

Шаркан писал(а):Марксист, мораль - кодекс определенных запретов. Не мораль нужна анархисту, а нравственность.


Полностью согласен.

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 16:22:15

'Дубовик писал(а):Если капиталист использует роботов и только роботов

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ну так а я о чём! Один из путей перерастания капитализма в анархизм. Я же сколько уже говорю - пусть развивается, это хорошо.


Однако капиталист не дурак, скзал чукча )))

Немного юмора :)

Изображение

Путин и человекоподобные роботы)

вопрос к Путину :
Собирается ли Российская Федерация использовать для обороны своих рубежей огромных боевых человекоподобных роботов?

Изображение

ответ Путина:
«Может быть, дойдет и до роботов»,- скромно сообщил президент. «Но без участия человека это невозможно. Главное — это пограничник», — расставил акценты глава государства.


Изображение

вывод :
Пока существует государство, будут существовать и рабы .

Изображение

Шаркан

06-05-2009 18:05:10

'Дмитрий Донецкий писал(а):Роботизация меняет лицо капитализма - разве же я против.

в пределе так поменяет, что вообще уже не капитализм, не социализм, не диктатура, не беспредел ;)
Но! есть и другой, довольно скверный сценарий...
Независимо какая диктатура (левая или правая, большевисткая или олигархо-капиталистическая) завладеет технологиями роботизации, получится вот что: население властникам совсем будет не надобно... и его надо, да и можно "незаметно" уничтожить (скажем - ожирением и разрушением семьи с детьми как мешающей карьере).
Подобного развития и опасаются "твердые" анкомы, да и я (анархо-анархист) вместе с ними.
Согласись, не без основания.

Марксист

06-05-2009 18:19:29

Да не бойтесь, зачем нам, большевикам, это нужно? Не людоеды же мы. :) Конечно, нынешнее население планеты избыточно, возможно разумной будет евгеника (не расовая, а чисто медицинская), если уж мы рациональный мир решили строить. Но - уничтожать всех? Зачем??? Для этого нет ни малейших рациональных оснований.

Master Talion

06-05-2009 18:22:22

Кстати! Анарки Ворлд! А почему цепи красного цвета? Это намёк?

Master Talion

06-05-2009 18:36:36

:D:D:D Анарки Вордл - можешь не отвечать - мне уже ответили "компетентные товарищи" D:D:D:D

Марксист

06-05-2009 18:38:29

Угу. По принципу талиона: "око за око, фуу за фуу"...:D

Master Talion

06-05-2009 18:45:55

Принцип Талиона - равнозначное возмездие, но я выбрал себе имя не поэтому. Это у Вас, Марксист на "минусиски" и "фуу!" аллергия, ещё со времён Атеи. Я ставлю Вам минусы из-за несогласия с Вашими высказываниями, я не залезаю в профиль пользователя и не просматриваю все последние «плохие сообщения» дабы тоже поставить минус - у меня просто нет больше терпения повторять одно и тоже.

Шаркан

06-05-2009 18:52:58

'Марксист писал(а):Конечно, нынешнее население планеты избыточно

не факт

Марксист

06-05-2009 19:10:39

Master Talion писал(а):Принцип Талиона - равнозначное возмездие, но я выбрал себе имя не поэтому. Это у Вас, Марксист на "минусиски" и "фуу!" аллергия, ещё со времён Атеи. Я ставлю Вам минусы из-за несогласия с Вашими высказываниями, я не залезаю в профиль пользователя и не просматриваю все последние «плохие сообщения» дабы тоже поставить минус - у меня просто нет больше терпения повторять одно и тоже.


Кстати, об Атее. Напомню тем кто не помнит, что там произошло. Модератор Сырок, открыто стоящая на нацистских позициях и заявлявшая о своем позитивном отношении к бонам, пользуясь помощью хулигана по кличке Шейм и его компании, организовала провокацию против меня. По очевидно политическим мотивам. И мой бан соответственно. Результат этого для дела революции был плачевен - массы лишились источника знания. Перестала выходить одна из популярных газет для подростков, где во многих номерах предоставлялась трибуна и для анархистов. Злорадствовать по этому поводу могут только реакционеры или их пособники. Если Вы это делаете - то и Вы относитесь к этой категории лиц.

Что касается минусов и "фу" - это не аллергия, а намного хуже. Это столь же болезненно, как и удар по физиономии. И кто этот делает без оснований, тому я этого прощать не собираюсь.

Master Talion

06-05-2009 19:25:52

Марксист, Конфуз случился позже - когда Вы и там и здесь в тем, которую создал я для того чтоб Вас поддержать Вы так сорвались на ребёнка!

Марксист

06-05-2009 19:27:22

Master Talion писал(а):Марксист, Конфуз случился позже - когда Вы и там и здесь в тем, которую создал я для того чтоб Вас поддержать Вы так сорвались на ребёнка!


Этот ребенок далеко не безобиден. Это законченный негодяй был. В его умишко даже не вмещалось, что именно он губит и ломает.

Ну, если все равно "фу" поставили, так я дополню. Мне очевидно, что ничего хорошего из подобного ребенка не вырастет. А вырастет из него свинья. Тут вот кому-то снился сон, что бы он делал если бы был Медведевым.... Вот другой сон: будто бы у меня развязаны руки, и я могу делать что пожелаю. Так вот, в таком сне я бы этого урода Шейма самолично и немедленно расстрелял, как антикоммуниста, подлого тупого обывателя и пособника сил реакции. Невзирая на его юный возраст.

Master Talion

06-05-2009 19:29:23

что тут спорить.

Марксист

06-05-2009 19:33:45

Я там добавил еще, к предыдущему посту.

Master Talion

06-05-2009 19:38:21

'Марксист писал(а):Ну, если все равно "фу" поставили, так я дополню. Мне очевидно, что ничего хорошего из подобного ребенка не вырастет. А вырастет из него свинья. Тут вот кому-то снился сон, что бы он делал если бы был Медведевым.... Вот другой сон: будто бы у меня развязаны руки, и я могу делать что пожелаю. Так вот, в таком сне я бы этого урода Шейма самолично и немедленно расстрелял, как антикоммуниста, подлого тупого обывателя и пособника сил реакции. Невзирая на его юный возраст.
Марксист! Блин! Слов нет!.

Master Talion

06-05-2009 19:41:17

'Master Talion писал(а):Марксист! Блин! Слов нет!.
Это не комплимент.

Марксист

06-05-2009 19:44:42

Ну а что, по факту не так, что ли? В чем ошибочна моя характеристика Шейма?

Master Talion

06-05-2009 19:49:29

ему мало лет. Плюс у него комплексы, или у Вас их тоже не мерено?

Марксист

06-05-2009 19:52:42

Master Talion писал(а):ему мало лет. Плюс у него комплексы, или у Вас их тоже не мерено?


Комплексы у всех есть. Но он свои комплексы проявил так, что из-за этого перестала выходить нужная, полезная, интересная для людей газета. Где были корреспонденты, начинающие писатели. Я это все кропотливо создавал, это мое творение. Шейм его погубил. Комплексы тому причиной или нет, но он по факту, по результату, погубил мое творение. За это, по справедливости, надо сделать с ним то, что я сказал. Что касается Сырка, она бы в моем сне не отделалась такой легкой смертью, т.к. творила сознательно эту пакость, да еще и ультраправая. Бассейн с соляной кислотой? Что-то вроде того.

Master Talion

06-05-2009 19:53:49

'Марксист писал(а):Что касается Сырка, она бы в моем сне не отделалась такой легкой смертью, т.к. творила сознательно эту пакость, да еще и ультраправая.
кстати - ничего так выглядит :)

Марксист

06-05-2009 19:58:41

А в бассейне с HCl она выглядела бы еще лучше - это был бы коллоидный раствор.

Дмитрий Донецкий

06-05-2009 21:24:36

'Шаркан писал(а):Но! есть и другой, довольно скверный сценарий...
Независимо какая диктатура (левая или правая, большевисткая или олигархо-капиталистическая) завладеет технологиями роботизации, получится вот что: население властникам совсем будет не надобно... и его надо, да и можно "незаметно" уничтожить (скажем - ожирением и разрушением семьи с детьми как мешающей карьере).
Подобного развития и опасаются "твердые" анкомы, да и я (анархо-анархист) вместе с ними.
Согласись, не без основания.


Гитлер стал дожидаться, пока Германия завладеет технологиями роботизации? Мы говорим о разных вещах. Я о тенденциях мирового развития, ты о кознях злых властителей. Да, всегда были люди и группировки, использующие каждое новое изобретение для покорения или уничтожения других людей. Но на каждый новый яд моментально появлялось новое противоядие. А "независимо какая диктатура" уже неоднократно приходила к власти в странах с новейшими технологиями или усиленно создавала таковые. Ну и что? Где все эти троцкие?

Да для воплощения идеи массового уничтожения людей технологии и не обязательны. Вон Горен вообще предлагает просто наркотики раздать всем желающим. А ты фантастики начитался (и написался) - ооо, страшные роботы! В 1915 году появились ооо, страшные танки. Солдаты назвали их таньками (чтобы не так страшно было) и научились подрывать.

Когда-то изобретение автоматического ткацкого станка лишило работы всех ткачей-кустарей. Для многих людей это была трагедия, но мир не рухнул. Станет ли трагедией замена людей на роботов в мировом масштабе зависит от нас самих.

Во-первых, уничтожение роботов ничего не даст - люди всё равно будут заменены на более работоспособный материал. Во-вторых, те же новейшие технологии по принципу снежного кома будут создавать потребность в людях (но уже не рабочих, а исследователях и тому подобное), так что может даже придётся повышать рождаемость на Земле. В-третьих... Эээ, в-третьих... Ну вобщем даже я не заглядываю так далеко.

И ещё. Почему злые кровожадные буржуи не воспользовались атомной бомбой (новейшая технология тех лет) во время Карибского кризиса? Ответ:

'АNARCHY®WORLD писал(а):Однако капиталист не дурак, скзал чукча

Partisanius

07-05-2009 03:27:26

Master Talion писал(а):Партизанус! Представляете, но и Ваша жизнь - Ваша собственность! И Ваша Свобода - Ваша собственность! И Ваша пища - Ваша собственность - в атком случае - Вы ВОР!!! По Вашей же терминологии! только слепец всё возводит в Абсолют.


вот, если я свою жизнь, свою свободу буду использовать для того, чтобы отбирать у других людей, необходимые для их нормального существования вещи, вот, тогда я буду вором. то же самое касается пищи

Partisanius

07-05-2009 03:42:38

'Master Talion писал(а):Цитата:
Сообщение от Partisanius
Только вы не хотите признать что всем этим молотобоям и подмастериям вы не будете платить, всего, что они заработают, поскольку не оставляя себе, как говорит Goren "овер", у вас не будет мотивации к вашему производству. кроме того свой товар, в любом случае вы попытаетесь сбыть дороже. т.е попытаетесь "надуть" клиента. кто-то это называет бизнес, а кто-то кража и обман французы говорят се ля ви.

Так! Стоп! Партизанус! Вы анархист? Если да! то ВЫ! НЕ! При каких абстоятельствах не скажите , что
Цитата:
Только вы не хотите признать что всем этим молотобоям и подмастериям вы не будете платить, всего, что они заработают,

Они получат именно столько сколь заработали! Ибо в противном случае нет смысла учить их своему ремеслу. Платить при анархии будут именно по совести – если главный кузнец – учитель обманет – нет и анархии!


по-вашему выходит, что они будут получать меньше вас, т.к. их умение меньше.
тогда скажите, почему подмастерии и молотобойцы должны получать меньше вас, а следовательно и иметь уровень жизни ниже вашего? чем они провинилились, чтобы не иметь того, что будет у вас?

если при анархии будут еще платить, то это еще не будет анархия.

Цитата:
Сообщение от Partisanius
кроме того свой товар, в любом случае вы попытаетесь сбыть дороже. т.е попытаетесь "надуть" клиента. кто-то это называет бизнес, а кто-то кража и обман французы говорят се ля ви.

И? Всё логично – зная покупательную способность людей и руководствуясь велениями совести и долгом чести перед моими братьями анархистами – я не буду заламывать огромную цену – именно достойную.


и опять, как говорил классик, пока будут ходить денежные знаки, будут те, у кого этих знаков будет очень много, и соответственно, те, у кого их вообще не будет. это не будет анархией.

Master Talion

07-05-2009 04:37:48

'Partisanius писал(а):вот, если я свою жизнь, свою свободу буду использовать для того, чтобы отбирать у других людей, необходимые для их нормального существования вещи, вот, тогда я буду вором. то же самое касается пищи
Да Блин!!! А Я о чём?! Блин! Зараза Марксиста распространяется даже по интернету!




'Partisanius писал(а):по-вашему выходит, что они будут получать меньше вас, т.к. их умение меньше.
тогда скажите, почему подмастерии и молотобойцы должны получать меньше вас, а следовательно и иметь уровень жизни ниже вашего? чем они провинилились, чтобы не иметь того, что будет у вас?


Пока их умение меньше моего - это закономерно, но их умение становится всё больше и больше - и вот наступает момент, когда они становятся равными мне в мастерстве и даже превосходить меня - они уходят и создают свою производственную базу и получают уже в полном объёме. И я могу быть не просто каим-то кузнецом, но артелью ремесленников, которые своим трудом собрали свой заводик и прозводят нужный товар. Почему кто-то пришлый, прийдя со стороны, может просто присвоить наш труд получать с него прибыль? Вот этот вопрос меня интересует - про деньги - пока не будем вести дебаты, ибо уже отгремели диспуты по этому поводу ранее, если Вы не лентяй, Вы найдёте "Беспроцентные деньги" Да и ещё ряд подобных тем.

Марксист

07-05-2009 04:52:20

Да Блин!!! А Я о чём?! Блин! Зараза Марксиста распространяется даже по интернету!


Еще бы! "Армия принципов прорвется там, где не прорвется армия солдат!" /Томас Пейн/

Примечание:

Томас Пейн (1737—1809) — англо-американский публицист, прозванный "крёстным отцом США". Впервые прибыл в Америку в возрасте 37 лет. В трактате "Права человека" (1791) выступил с обоснованием Французской революции с позиций Просвещения, за что был избран в Конвент в 1792 г. (хотя не говорил по-французски). В 1794 г. написал важнейший философский труд "Век разума", проникнутый идеями атеизма и верой в торжество разума.

WhiteTrash

07-05-2009 04:57:32

'Шаркан писал(а):
'Марксист писал(а):Конечно, нынешнее население планеты избыточно
не факт


почему?


'Марксист писал(а):Что касается минусов и "фу" - это не аллергия, а намного хуже. Это столь же болезненно, как и удар по физиономии. И кто этот делает[color="Red"] без оснований[/color], тому я этого прощать не собираюсь.


какие вам основания нужны?я могу быть просто не согласным с вами..простите?

Master Talion

07-05-2009 04:59:04

WhiteTrash, это для него больная тема.

Марксист

07-05-2009 05:03:17

Пример безосновательного "фу": http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=112193&postcount=433


Еще один пример "фу" без аргументов: http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=111866&postcount=407


Вместо ответа на мои аргументы, он мне поставил "фу"

Master Talion

07-05-2009 05:05:24

Поставил ибо не согласен - но! Суть моих претензий уже изложил Дмитрий. Так что необоснованности не вижу. Так - это не тех раздел и тема не та. Так что: притензии? В личку. либо тех-раздел. Сейчас ухожу в инст.

Марксист

07-05-2009 05:08:05

Претензий к Вам нет. У меня WhiteTrash спросил (в этой теме): "что такое безосновательное фу"? Я ему в той же теме ответил.

Дмитрий Донецкий

07-05-2009 08:02:53

'Марксист писал(а):Кстати, об Атее. Напомню тем кто не помнит, что там произошло. Модератор Сырок, открыто стоящая на нацистских позициях и заявлявшая о своем позитивном отношении к бонам, пользуясь помощью хулигана по кличке Шейм и его компании, организовала провокацию против меня.


Ты сколько раз плакался на ЕФА о своём унижении на Атее? Пять? Или уже все десять? Сырок его, блин, обидела. Где-то есть тема про педофилию. Может тебе туда?

Шаркан

07-05-2009 09:53:49

'Дмитрий Донецкий писал(а):Гитлер стал дожидаться, пока Германия завладеет технологиями роботизации? Мы говорим о разных вещах. Я о тенденциях мирового развития, ты о кознях злых властителей. ...
...
Во-первых, уничтожение роботов ничего не даст

1) я понимаю, что в суть моего поста ты не вник;
Хитлер как раз воспользовался передовыми тогда технологиями (но не в полной мере, в тех же танках его Сталин обогнал еще в 1939 - как качественно, так и количествено). И развивал их (но однобоко - по симпатии к авторам-проектантам. Фокер был у него в немилости - вот потому и так поздно реактивный истребитель полетел, причем сделанный Мессершмидтом);
вообще, Дмитрий, плохо вы себе возможности бионических технологий представляете. Справьтесь у Эрика Дрекслера (1985 год), да потом сравните его концепции с тем, что уже реално (2009 год) уже СДЕЛАНО в этом плане.
Арбалет когда-то уравнял рыцарей и крестьянское ополчение (лучником дольше обучаться, да и хороший лук - непросто сделать, несмотря на простоту конструкции; тут есть движение "Багатур" (откуда и происходит русское слово "богатырь"; ребята по идеологии практические примитивисты) - уж они давно в этом убедились). Но крепкая броня - удел привилегированных.
Вот и суть моего мнения: нельзя оставлять монополию на латы, не дав свободный доступ к арбалетам.
Компренде?
2) про уничтожение роботов - явно не ко мне (см. п.1); я как раз ЗА нанороботов, но - КАЖДОМУ.

'WhiteTrash писал(а):почему?

посмотрите на карту распределения населения Земли. Сравните с климатической. С картой природных стихий, слабо зависящих от человека.
Оцените объем Мирового океана.
Прибавьте факт того, что морской промысел - типа доисторического собирательства. Ничтожен пай "морского земеделия" - марикультуры (в нелюбимой Донецким фантастике описывали водорслевые фермы и пастухов китов с аппаратами доения этих гигантов, а молоко китообразных более чем в 10 раз гуще и питательнее коровьего).
Вопреки опытам покойного ныне Кусто и других исследоватлей, на шельфах еще нет подводных городов (уж вряд ли они "дороже" полдюжины авианосцев!).
Все это - и пища, и сырье другого производства, и территории для обитания.
Потому людей спокойно может быть и БОЛЬШЕ 7-10 миллиардов ныне прозябающих на планете душ.
Но! При вписываемых в среду технологиях. При различном подходе общества к трате энергии, при различной форме организации (безгосударственной).
Все же, соглашусь - лишнего населания хватает. Лишнего, в смысле, что рождены они "побочно", не ради специального желания иметь детей. Или из-за глупых традиций типа "иметь больше сыновей, потому что это почетно".

Шаркан

07-05-2009 09:55:33

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ты сколько раз плакался на ЕФА о своём унижении на Атее?

Дмитрий, поиздевались над человеком - и хватит.
Лишнее это.
Не к лицу для анархиста. Благородство не помешает.

Марксист

07-05-2009 10:00:55

Дмитрий Донецкий писал(а):Ты сколько раз плакался на ЕФА о своём унижении на Атее? Пять? Или уже все десять? Сырок его, блин, обидела.


Об Атее заговорил Мастер Талион. Причем он эту тему вспоминает не первый раз. Можно подумать, не мои противники, а я виноват что меня забанили. Что касается Сырка - если я доживу до революции, то обязательно разыщу ее и накажу. Пройдет лет 30, а я не забуду. У меня отличная память на такие вещи.

Goren

07-05-2009 10:19:35

'Марксист писал(а):Можно подумать, не мои противники, а я виноват что меня забанили.

Ну что ты как маленький, ей Б-гу. Ты виноват, конечно. Связался с детишками... Учись признавать свои ошибки и больше не фейлить. А сидеть и копить злобу - занятие неконструктивное.

'Марксист писал(а):Что касается Сырка - если я доживу до революции, то обязательно разыщу ее и накажу. Пройдет лет 30, а я не забуду. У меня отличная память на такие вещи.

Да я никогда и не сомневался, что для марксистов революция - это только средство поквитаться с личными врагами. Всегда так с ними было.

Марксист

07-05-2009 10:23:52

Goren писал(а):Да я никогда и не сомневался, что для марксистов революция - это только средство поквитаться с личными врагами. Всегда так с ними было.


Сырок - не личный, а политический враг. Она препятствовала моей политической пропаганде.

Шаркан

07-05-2009 11:10:52

ох, блин, Марксист, ну уймись же!

Goren

07-05-2009 11:29:30

'Марксист писал(а):Сырок - не личный, а политический враг. Она препятствовала моей политической пропаганде.

Она препятствовала отнюдь не по политическим мотивам. Кроме того, ты там умудрился в довольно короткие сроки пол-песочницы настроить против себя. Если ты видел тему, которую я там создал после твоего бана, то вспомни, сколько там народу было против тебя. Так кто ж виноват? Это твой личный фейл, что ты не смог вести свою пропаганду достаточно грамотно и ненавязчиво, и что не смог так себя поставить, чтобы ни с кем не поссориться. Тебе некого винить, кроме себя. Сделай выводы, свой же тест об устной пропаганде пройди, например, и больше не фейли.

Марксист

07-05-2009 12:37:49

Goren писал(а):Она препятствовала отнюдь не по политическим мотивам. Кроме того, ты там умудрился в довольно короткие сроки пол-песочницы настроить против себя. Если ты видел тему, которую я там создал после твоего бана, то вспомни, сколько там народу было против тебя. Так кто ж виноват? Это твой личный фейл, что ты не смог вести свою пропаганду достаточно грамотно и ненавязчиво, и что не смог так себя поставить, чтобы ни с кем не поссориться. Тебе некого винить, кроме себя. Сделай выводы, свой же тест об устной пропаганде пройди, например, и больше не фейли.


У меня там народу УЙМА была набрана, и в КПА, и в "Клуб друзей газеты". Их было раза в три больше, чем сторонников Сырка. Потому-то тему против меня они и завели в Бобруйске, где меня не знали, а Шейм был там популярен.

Я прекрасно вел пропаганду, и кстати 70 процентов высказались против всяких поползновений чинить мне препятствия. Это было в "Общей дискуссии", и спецвыпуск был по результатам этого голосования. Причем газета была не только политической, но и общеобразовательной - материалы о животных, о профессиях, об изобретениях, о явлениях природы, о теории Дарвина, о литературе, там были и стихи, и рассказы об исторических событиях.

А действия Сырка и Шейма были целенаправленной провокацией, причем первая действовала из политических побуждений. А второй из хулиганских.

Дмитрий Донецкий

07-05-2009 18:50:22

'Шаркан писал(а):я понимаю, что в суть моего поста ты не вник


Во дела! Говорим почти то же самое, только на разных примерах и разными словами, а умудряемся быть оппонентами!

1. "Хитлер как раз воспользовался передовыми тогда технологиями".
Совершенно верно. Я же и писал - не стал дожидаться роботизации. То есть желающие уничтожить часть людей всегда были и всегда будут. И если в будущем возникнут попытки реализовать твои опасения, повторится то же, что и всегда, начиная с "универсального оружия питекантропа" - дубинки, и заканчивая атомной бомбой, только на более высоком техническом уровне. То есть - найдёт коса на камень.

2. И следующая цитата никак не противоречит моим словам о яде и противоядии:

Арбалет когда-то уравнял рыцарей и крестьянское ополчение (лучником дольше обучаться, да и хороший лук - непросто сделать, несмотря на простоту конструкции; тут есть движение "Багатур" (откуда и происходит русское слово "богатырь"; ребята по идеологии практические примитивисты) - уж они давно в этом убедились). Но крепкая броня - удел привилегированных.
Вот и суть моего мнения: нельзя оставлять монополию на латы, не дав свободный доступ к арбалетам.


3. "Про уничтожение роботов - явно не ко мне".
По тексту же видно, что не к тебе, а к людям будущего (в качестве доброго совета).

Одним словом, я так понимаю, что в суть моего поста ты не вник.

Шаркан

08-05-2009 17:17:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):Совершенно верно. Я же и писал - не стал дожидаться роботизации.

просто таковой не было в наличности; но при роботизации тотальный геноцид ВОЗМОЖЕН и не столь трудоемок, а главное - есть чем заменить людей.
А одного желания мало.

'Дмитрий Донецкий писал(а):И следующая цитата никак не противоречит моим словам о яде и противоядии

да, не противоречит, но упускает из виду тот момент, что на противоядие МОЖЕТ быть наложен запрет.
опять отсылаю тебя к Дрекслеру.

'Дмитрий Донецкий писал(а):По тексту же видно, что не к тебе, а к людям будущего

да, правильно, тут я не вник, каюсь

'Дмитрий Донецкий писал(а):Одним словом, я так понимаю, что в суть моего поста ты не вник.

;)

Дмитрий Донецкий

08-05-2009 19:50:11

'Шаркан писал(а):Дмитрий, поиздевались над человеком - и хватит.
Лишнее это.
Не к лицу для анархиста. Благородство не помешает.


'Марксист писал(а):Что касается Сырка - если я доживу до революции, то обязательно разыщу ее и накажу. Пройдет лет 30, а я не забуду. У меня отличная память на такие вещи.


Благодарим за благородство (из КВН).

Шаркан

08-05-2009 20:39:50

ох...

Master Talion

30-10-2009 21:14:11

'Master Talion писал(а):Пока их умение меньше моего - это закономерно, но их умение становится всё больше и больше - и вот наступает момент, когда они становятся равными мне в мастерстве и даже превосходить меня - они уходят и создают свою производственную базу и получают уже в полном объёме. И я могу быть не просто каим-то кузнецом, но артелью ремесленников, которые своим трудом собрали свой заводик и прозводят нужный товар. Почему кто-то пришлый, прийдя со стороны, может просто присвоить наш труд получать с него прибыль? Вот этот вопрос меня интересует - про деньги - пока не будем вести дебаты, ибо уже отгремели диспуты по этому поводу ранее, если Вы не лентяй, Вы найдёте "Беспроцентные деньги" Да и ещё ряд подобных тем.
А на этот пост мне так и не ответили. Мдя....

Шаркан

30-10-2009 23:20:14

Дмитрий Донецкий, мда, я цитированное тобой сообщение Марксиста не заметил...
Master Talion, что тебе ответить? Где твой вопрос? Есть некое мнение, неясно как его комментировать.

Овод

02-11-2009 16:17:16

[quote="Крайнелевый"] навязываете своё мнение, докажите оппоненту и убедите его в правильности вашей мысли. /quote]
Хорошо сказал