Подборка новостей с Украины

Kava

15-05-2009 11:59:24

Бастуют водители Луцка и газовые хозяйства - http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=306

Забастовка на "Радиоприборе" (Запорожье) - http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=307

Министр внутренних дел из-за пьянства идет в отставку? - http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=296

Новая забастовка горняков -
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=308

Нацисты идут? -
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=280

Индивид

15-05-2009 12:25:05

Все уже читал((( Хотя по поводу министра слышал еще одну инфу что типа у него там что то с раковой болезнью связанно и он не мог быть пяным!! поетому не уверен в инфе, так как и та и другая походу с черного ящика с коемкой))))

Kava

15-05-2009 12:30:34

Ну, министр точно был пьян;)

Шансон

15-05-2009 20:45:26

'Индивид писал(а):Хотя по поводу министра слышал еще одну инфу что типа у него там что то с раковой болезнью связанно и он не мог быть пяным!!
Это не у него болезнь,а у его сына.Сын в натуре болеет,за это слышал что-то и давно.А сам Луцык очень не дурак накотить пару-тройку флаконов под хороший закусон.Но это любят многие.;):)

Droni

12-03-2017 09:31:26

Наткнулся на эту тему, с одной стороны, сообщения из "прошлого" с другой стороны ссылки на мужской журнал "РКАС"
И смех и грех как говориться)

Дубовик

12-03-2017 09:57:35

Люди, которые отвечали за поддержку сайта РКАС, жили в Луганске.
В марте 2014 связь с ними прервалась. И лично мне до сих пор не известно, что с ними произошло. И живы ли они вообще.
А сайт, естественно, стал недоступен после невзноса платы.
Из всего этого, - ситуация выглядит не такой уж смешной, а, Дрони?

Droni

12-03-2017 21:00:47

не знал, приношу извинения.

Дубовик

13-03-2017 04:42:28

Да, конечно. Закроем тему.

Droni

14-03-2017 21:17:38

А есть какая-то информация по действия анархистов на Украине? Что с САУ случилось?

Нефонтан

14-03-2017 21:37:48

Можно подумать, что анархисты украины когда-то вообще совершали какие-то там действия.

Дубовик

15-03-2017 16:29:24

Иди в жопу.

Дубовик

15-03-2017 16:33:31

Droni писал(а):А есть какая-то информация по действия анархистов на Украине?

Буквально сегодня в Киеве прошло пикетирование кабинета министров по поводу проекта Трудового кодекса (сейчас обсуждается во втором чтении).

Droni писал(а): Что с САУ случилось?

Азаров не на тех поставил. "Одесская народная республика" оказалась российским проектом, и для поддержавшего ее САУ наступили тяжелые времена.

Нефонтан

16-03-2017 15:01:40

Дубовик писал(а):
Droni писал(а):А есть какая-то информация по действия анархистов на Украине?

Буквально сегодня в Киеве прошло пикетирование кабинета министров по поводу проекта Трудового кодекса (сейчас обсуждается во втором чтении).


А его точно анархисты проводят? Если да, то почему анархисты выборочно прицепились к именно проекту КзОТа, если анархисты по определению вообще против законов? Или им не нравится, что этот проект подразумевает уменьшение вмешательства государства в трудовые отношения? Тогда это не анархисты.

павел карпец

16-03-2017 15:10:56

Нефонтан
Ну чего вы прицепились к анархистам Украины ? Вышли люди на пикет против наступления на права трудящихся . Было бы странно если б анархисты этого не сделали .

Дубовик

16-03-2017 15:56:55

Нефонтан писал(а): А его точно анархисты проводят?

Юноша, инициаторами борьбы против этого проекта Трудового кодекса (а не КЗоТа, как вы почему-то думаете) изначально, еще в 2010 году, были анархисты и профсоюз "Захiст працi".

Впрочем, о чем я, если, по-вашему, -
Нефонтан писал(а): Можно подумать, что анархисты украины когда-то вообще совершали какие-то там действия.

Я допускаю, что вы такое малоразвитое существо, которому ничего не говорят имена Михаила Драгоманова, Евгения Заславского, Якова Новомирского, Макса Черняка и Ольги Таратуты. Тем более, - имена Владимира Фидельмана, Владимира Кириченко и Сергея Шевченко.
Но уж имя Нестора Махно вы должны были где-то как-то слышать, нет?
А если слышали, то процитированным заявлением вы всего лишь продемонстрировали уровень своей глупости.

Кстати, слово "Украина" пишется с заглавной буквы, поскольку является именем собственным.

Нефонтан писал(а): Если да, то почему анархисты выборочно прицепились к именно проекту КзОТа, если анархисты по определению вообще против законов?

Во-первых, как уже сказано, не КЗоТа, а Трудового кодекса.
Во-вторых, - вы знакомы с содержанием проекта этого кодекса? Здесь на форуме есть его детальный обзор. Ознакомьтесь, а потом выражайте мнение.
В-третьих. Мне, как наемному работнику, при этом новом кодексе будет гораздо тяжелее жить. И не мне одному, а еще примерно 20 миллионам наемных работников Украины. Именно поэтому к нему и прицепились.

Нефонтан писал(а): Или им не нравится, что этот проект подразумевает уменьшение вмешательства государства в трудовые отношения? Тогда это не анархисты.

ВЫ будете МЕНЯ учить?!

Нефонтан

16-03-2017 16:19:48

павел карпец писал(а):Нефонтан
Ну чего вы прицепились к анархистам Украины ?


Потому что не должно вообще быть никаких кодексов, а только договора. Без ограничений. Всякий должен только то, на что сам подписался. Тогда будет анархия. Всё остальное просто бодание правых и левых этатистиков.

Дмитрий Донецкий

16-03-2017 16:31:47

павел карпец писал(а):Вышли люди на пикет против наступления на права трудящихся . Было бы странно если б анархисты этого не сделали .


Вот почему всегда крайности?

С одной стороны (условно говоря левые) анархисты всю анарходеятельность сводят к борьбе трудящихся за свои права (мы за пролетариат и против буржуазии!), тупо дублируя марксистов.

С другой стороны (условно говоря правые) анархисты начисто отрицают классовую борьбу, видя в ней лишь разборки между собой двух вариантов этатизма (капиталистического и социалистического), добровольно отказываясь таким образом от социальной борьбы и социальных завоеваний предыдущих поколений анархистов.

Анархия это свобода и справедливость. Бороться надо за любую справедливость, в том числе и социальную. Но не с узкоклассовых позиций. Пролетариат ничем не лучше и не хуже буржуазии. И не прогрессивнее...

павел карпец

16-03-2017 16:44:49

Нефонтан писал(а):Без ограничений

Интуитивно - это эксплуатация без ограничений .

Сегодня вышли против кодекса , а завтра против государства , надо же с чего то начинать , не все сразу .

Нефонтан

16-03-2017 16:58:16

павел карпец писал(а):Сегодня вышли против кодекса , а завтра против государства , надо же с чего то начинать , не все сразу .


Ну если против самого существования ТК, а не за такой ТК, который более выгоден кому-то, то да, это анархизм. Если люди выдвигают требования типа "долой законы, кодексы и да здравствуют свободные договоры свободных людей", то нет оснований считать, что эти люди не анархисты. А когда требования сводятся к "государство приструни этих проклятых буржуев" , то о каких анархистах речь. Ким Чен Ыр вон тоже такой анархист был. :-):

павел карпец

16-03-2017 17:44:19

Крайности , крайности......

Нефонтан

17-03-2017 02:44:39

Дубовик писал(а): Михаила Драгоманова


В каком месте он был анархистом?

Дубовик писал(а): Евгения Заславского


Этот тоже непонятно в каком месте им был и тем более непонятно, какое имел отношение к украине. :sh_ok: Ну хотя у некоторых древних укров Воронеж считается украиной, это я слыхал :-)

Дубовик писал(а): Ольги Таратуты.
Но уж имя Нестора Махно


Ну эти да, хотя отношение к украине не очень прямое.

Дубовик

17-03-2017 04:17:27

Нефонтан писал(а):
Дубовик писал(а): Михаила Драгоманова

В каком месте он был анархистом?

В своих теоретических работах и в своей практической революционной деятельности.

Нефонтан писал(а):
Дубовик писал(а): Евгения Заславского

Этот тоже непонятно в каком месте им был

В своих теоретических работах и в своей практической революционной деятельности.

Нефонтан писал(а): и тем более непонятно, какое имел отношение к украине.

Такое, что жил в Украине, - в том месте, которое было населено преимущественно этническими украинцами (по тем деньгам - малороссами) и в 20-м веке входило в украинские гособразования. В Одессе. Или Одесса, по-вашему, это Китай?

Нефонтан писал(а): Ну хотя у некоторых древних укров Воронеж считается украиной, это я слыхал :-)

Юноша, а я вас вычислил.
Про Драгоманова есть статья в Википедии. И про Заславского есть. И написано там, что Заславский родился в Воронеже. И не написано там ничего типа того что "драгаманав был анорхыстым". А вот про названных мной и не названных вами Новомирского и Черняка статьи нет.
Википедия, безусловно, хороший справочник и удобное подспорье при работе, когда надо быстро получить какие-то чисто справочные сведения самого общего характера. Но строить свои знания исключительно на ней - полная дурь и нелепость.

Примите совет взрослого умного человека: не позорьтесь и впредь не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Или хотя бы начните разбираться больше, чем Википедия рассказывает.

Скрытый текст: :
Я всегда говорю молодым дуракам такие обидные для них вещи. Не для того, чтобы оскорбить, а для того, чтобы толкнуть к развитию и поумнению.
Самое забавное - и предмет гордости для меня лично - что как минимум в двух случаях это привело к нужным результатам, и люди реально изменились. Не будем тыкать пальцами, но это люди со здешнего форума.
Так что - разум человека победит, хотя и не всегда. Дерзайте, юноша с кличкой "Нефонтан". Вы тоже можете перестать нести херню о вещах, которых не знаете и не понимаете, заняться самообразованием и стать приличным человеком.


Нефонтан писал(а):
Дубовик писал(а): Ольги Таратуты.
Но уж имя Нестора Махно

Ну эти да, хотя отношение к украине не очень прямое.

Конечно-конечно. Где Одесса с Гуляй-полем, а где Украина. А Махновщина - известное движение культурно-просветительского характера в Баварии времен раннего Возрождения.

Нефонтан

17-03-2017 06:00:55

Дубовик писал(а):Такое, что жил в Украине, - в том месте, которое было населено преимущественно этническими украинцами (по тем деньгам - малороссами) и в 20-м веке входило в украинские гособразования. В Одессе. Или Одесса, по-вашему, это Китай?


В то время (время этого Заславского) украины вообще не было; я изначально имел в виду анархистов украины - то есть украины, начавшей существовать как страна к моменту их жизни, вот. А до 1917 никаких украин не было. Кусок России был и кусок Польши был. Да и всё. Кстати, в начале 20 века (до революции) насколько я знаю даже среди киевлян считали себя украинцами лишь примерно четверть; учитывая при этом, что Киев ближе к исконной этнической территории древних укров, чем Одесса, полагаю вряд ли большинство одесситов были украми на тот момент, раз даже большинство киевлян ими не были. Просто потому что укры это деревенский субэтнос, они только при совке начали бурно города заселять.

Дубовик писал(а):Про Драгоманова есть статья в Википедии. И про Заславского есть. И написано там, что Заславский родился в Воронеже. И не написано там ничего типа того что "драгаманав был анорхыстым". А вот про названных мной и не названных вами Новомирского и Черняка статьи нет.
Википедия, безусловно, хороший справочник и удобное подспорье при работе, когда надо быстро получить какие-то чисто справочные сведения самого общего характера. Но строить свои знания исключительно на ней - полная дурь и нелепость.


Ну если бы они были дофига анархистами, да ещё и деятельными, неужели википедия могла бы об этом умолчать? То есть вы считаете, что некое маргинальное мнение некоего Дубовика следует считать авторитетнее позиции популярных авторитетных источников?

Дубовик писал(а):Где Одесса с Гуляй-полем, а где Украина. А Махновщина - известное движение культурно-просветительского характера в Баварии времен раннего Возрождения.


Ни дореволюционная Одесса, ни Гуляйполе 1917-21 не совпадали ни с одним украинским гос. образованием по месту и времени. Да и среди населения там этнических древних укров не было полагаю и половины. Сама Таратута была яврейка, ну Махно ещё да, наполовину укр. Вот его только отчасти могу засчитать.

Дубовик писал(а): Владимира Кириченко


А какие он анархические совершил действия, кустиков насадил? Анархист 80-го левела, деваться некуда. :hi_hi_hi:

Tiratore

17-03-2017 08:31:10

А ты, я смотрю, невъебический анархист, раз национальную принадлежность меряешь по гражданству и гос-границам. В Воронеже проживает много этнических украинцев, которых такие, как ты, пренебрежительно называют "хохлами". Мои предки оттуда, так мне что теперь, переселяться куда-нибудь под Киев?

И, вообще, кто для тебя тру-анархист? Нигилист в миллионной степени, который против всего, но ни-за что "ЗА"?

Kredo

17-03-2017 16:45:57

Анархия это свобода и справедливость. Бороться надо за любую справедливость, в том числе и социальную. Но не с узкоклассовых позиций. Пролетариат ничем не лучше и не хуже буржуазии. И не прогрессивнее..

Что значит "хуже"? Пролетариат занят трудом, а буржуазия - паразитизмом на труде. Их интересы противоположны. Только и всего.

Нефонтан

18-03-2017 22:13:55

Tiratore писал(а):В Воронеже проживает много этнических украинцев, которых такие, как ты, пренебрежительно называют "хохлами". Мои предки оттуда, так мне что теперь, переселяться куда-нибудь под Киев?


Да никуда никто не обязан переселяться, всякий может жить где хочет, если конечно не нарушает границы чьих-то частных владений, с чего такой кипиш вдруг?

Tiratore писал(а):И, вообще, кто для тебя тру-анархист? Нигилист в миллионной степени, который против всего, но ни-за что "ЗА"?


Ну "против всего" это как-то слишком утрированно, но против существования любых законов и кодексов - это да.

Tiratore

19-03-2017 07:47:12

Нефонтан писал(а):но против существования любых законов и кодексов - это да.


Нефонтан писал(а):границы чьих-то частных владений


И как это сочитается? А если это частное владение законодателя, то ты тоже не будешь нарушать его границы? ( :hi_hi_hi: )

Дубовик

19-03-2017 13:44:03

Був час, було натхнення, – и вот, написал для юноши с дурацкой кличкой «Нефонтан».
Для начала:
Нефонтан писал(а): То есть вы считаете, что некое маргинальное мнение некоего Дубовика следует считать авторитетнее позиции популярных авторитетных источников?

Как историк я, действительно, маргинал.
Мои работы по истории анархизма публиковались в нескольких странах на шести языках (сейчас готовится издание первой статьи на седьмом, немецком). Я участвовал в дюжине или более научных конференций. Был приглашен к сотрудничеству с редакцией «Малой российской энциклопедии», для которой написал серию биографических статей о российских анархистах. Несколько человек защитили кандидатские диссертации или просто заработали денежек, украв результаты моих трудов, прежде всего отсюда – http://www.makhno.ru/makhno/ и отсюда – http://socialist.memo.ru/books/bibliogr.htm
Что касается Википедии, которую вы считаете «авторитетным источником», (вам простительно)))))), то значительная часть ее статей об анархистах написана на основе моих работ. Ссылки на эти работы имеются и в ряде других статей, иногда довольно далеких от сферы моих интересов.
Скрытый текст: :
Скажем, я был приятно удивлен, когда обнаружил в статье «Юридическая реабилитация» ссылку на свою давнюю публицистику, в которой, насколько знаю, было впервые в отечественной историографии изложено отрицательное отношение к этой самой реабилитации. Ну, старожилы форума с этой точкой зрения знакомы.

Тем не менее, я охотно соглашусь с тем, что являюсь маргиналом.
И дело даже не в отсутствии высшего образования и ученых степеней. Мой друг и коллега по одному из интереснейших для меня проектов, Константин Морозов, хоть и является, на мой взгляд, лучшим на сегодня специалистом по истории партии социалистов-революционеров, хоть и обладает званием доктора исторических наук, – тоже маргинал.
Потому что не маргиналы – это те, кто принимает решения: что включать в школьные и вузовские программы, что считать официальной, поддержанной государством версией истории и т.д. и т.п. Министр культуры РФ Мединский – не маргинал, хоть его и обвиняли в плагиате при защите докторской диссертации, хоть он и несет полную чушь про «28 героев-панфиловцев» и т.п. Не маргиналы и мужички со званиями член-корреспондентов Академии наук и докторскими степенями, составлявшие учебник истории; эти не маргиналы уже двести лет пишут про «монголо-татарское иго», хотя ни в одной русской летописи нет ни слова ни про «монголов», ни про «иго».
Ладно, не будем отвлекаться.
Полагаю, для вас все гораздо проще, и маргинал, по-вашему, это тот, у кого тупо нету бумажки с написанным в ней «такой-то имеет степень кандидата али доктора наук».
Вы же, как тут уже сказали, невъеб…ный анархист, поэтому для вас бумажка первостепенна))

Дубовик

19-03-2017 13:44:35

Про Драгоманова и Заславского.
Нефонтан писал(а): Ну если бы они были дофига анархистами, да ещё и деятельными, неужели википедия могла бы об этом умолчать?

Конечно. Раз об этом молчит большинство «популярных источников», написанных в советские и даже досоветские времена. И это касается не только Драгоманова и Заславского, но и подавляющего большинства российских социалистов 1870-х годов. Что хорошо известно специалистам и легко объясняется политическим заказом идеологов советских, досоветских и постсоветских времен. Разжевывать эту тему и объяснять причины сложившейся ситуации не буду, – долго, нудно, а, к тому же, вам))) будет «слишкам сложна».
Конкретно Драгоманов в то время, примерно до 1881-1882 гг., был сторонником безгосударственного социализма, – слово «анархист» тогда употреблялось редко и только некоторыми сторонниками Бакунина. Драгоманов с бакунистами был довольно тесно связан, он состоял в редакциях газет русских («Община», 1878) и русско-французских («Le Travailleur», 1879-1880) бакунистов, но при этом имел собственные взгляды по национальному вопросу, чем от них и отличался. Общественным идеалом для него была «свободная федерация полностью самоуправляющихся громад» (общин), уничтожение наемного труда и частной собственности на средства производства и их передача крестьянским и рабочим громадам, построенным на основе «товарищества и безначалия».
Вот обширный отрывок из пропагандистской брошюры «Парова машина», которую издал кружок драгомановцев за границей в 1875 году. Этот текст написан в форме рассказа одного крестьянина своему брату о том, что произошло, пока тот несколько лет находился в коме после травмы от той самой паровой машины:
Скрытый текст: :
Надо было людям сговориться, чтобы подняться всем заодно. Надо было кому-нибудь показать начало, как добывать свободу. (…) И вновь проявились на Украине гайдамаки. Только это уже были не те гайдамаки, что прежде. (…) Теперь в гайдамаки люди шли целыми селами. Они не прятались, а выходили на выгон, на общинный сход и говорили: “Хватит нам терпеть эту неправду. Не надо нам господ (…) да чиновников. Земля вся наша, общественная, потому что наша община на ней работает и поливает ее своим потом. Не надо нам начальства, потому что оно раз за разом держит руку господ (…) и хватает нас и гонит в Сибирь”. Так же как крестьяне, начали делать и рабочие на заводах. Они собрались возле фабрик и сказали: “Фабрики наши, потому что мы положили на них свою кровь и свое здоровье. (…) Будем управляться сами через наших выборных людей”. (…) Но сказать еще не есть сделать. Начальство имело войско и много пролилось нашей крови (…) пока сделалось по-нашему. (…) Кто нам сопротивлялся, с тем мы бились, кто сам сдавался в наши руки, того мы миловали, хотя бы он был и злейший наш враг. Только господ (…) и чиновников мы не смогли терпеть между собой, потому что от них идет все зло.

О новом общественном устройстве в той же брошюре говорится так
Если кто хотел удержать свою [землю], то и сохранили ее, (…) только большинство хозяев отдали свою землю обществу. (…) С сахарными да с другими заводами сделали так же, как и с землей. Они теперь общественные, то есть принадлежат общинам (артелям) тех рабочих, которые на них работают. Рабочие выбирают из своих, который умнее или больше учился, директора и слушают его до тех пор, пока сами хотят. Как он им не понравится, то выбирают следующего. Весь сахар или другой товар, производимый на фабрике, принадлежит общине работников, и она поступает с этим товаром так, как мы с хлебом – выменивает на все, что нужно людям и разделяет между ними.

Текст, конечно, наивный и упрощенный. Время такое было, младенческая стадия социализма. Но ни здесь, ни в каком-то другом сочинении 70-х годов ни Драгоманов, ни его ученики и последователи ни разу не поднимали вопросов о государственном устройстве будущего общества, о республике, выборах президента или парламента, о принятии конституции и ее содержании. Вся эта этатистская тематика их совершенно не интересовала. Все вместе это называется именно «безгосударственный социализм». Что есть синоним слова «анархизм». Отличие от произведений бакунистов только в том, что «Парова машина» написана на украинском языке, а, скажем, столь же откровенно анархические (и столь же наивные) «Мудрица Наумовна» Кравинского и «Сказка о четырех братьях» Кропоткина – на русском.

То же самое касается и Заславского. В написанных им уставных документах и прокламациях «Южнороссийского союза рабочих» государство упоминается только в одном контексте: когда речь идет о необходимости «уничтожения правительства и богачей», «уничтожения государственности» и т.п.

Дубовик

19-03-2017 13:45:09

Про Владимира Кириченко
Нефонтан писал(а): А какие он анархические совершил действия, кустиков насадил? Анархист 80-го левела, деваться некуда. :hi_hi_hi:

Кириченко стал анархистом, распространял анархические идеи и привлекал к ним новых людей в то время, когда за любое инакомыслие отправляли в лагерь или на принудительное психиатрическое лечение (еще вопрос, что хуже). Мало того. В отличие от большинства анархистов 1960-х, 1970-х, 1980-х и 1990-х, он сохранял свои убеждения и действовал в соответствии с ними до самой старости и смерти.
Одних этих двух фактов достаточно, чтобы относиться к Владимиру Николаевичу, к памяти о нем, – с уважением.
Не понимать это может только моральный урод.

Дубовик

19-03-2017 13:46:10

Про незнакомые мне слова.
Нефонтан писал(а): Великие укры
Древние укры
Укры

Я не знаю, кто это такие и чем они друг от друга отличаются.
Слово «укры» я встречал только в пропаганде, комментариях и проч., исходящих от великорусских националистов, рядом с мечтаниями о массовом истреблении «жидов», сбрасывании ядерных бомб на «пиндосов», выпадами против «чурок», «гейропейцев», «черномазых» и всех других народов мира. Я так понимаю, вы тоже националист?
Из контекста, в котором употребляется слово «укры», я сделал вывод, что речь идет примерно о том же, что имеется в виду под «великими славяно-ариями из Аркаима». Об этих, кстати, тоже говорят и пишут исключительно великорусские националисты, только про «укров» они говорят с ехидными ухмылками, а про «славяно-ариев» – с восторженным придыханием. Надеюсь, вы подтвердите или опровергните мою догадку о смысле этого словечка, «укры».

Дубовик

19-03-2017 13:46:33

Про Украину.
Скрытый текст: :
Еще раз повторю, что это слово на русском языке все-таки должно писаться с заглавной буквы. Великорусскому националисту стыдно так не знать и не уважать собственный язык.

Нефонтан писал(а): В то время (время этого Заславского) украины вообще не было; (…) то есть украины, начавшей существовать как страна к моменту их жизни, вот. А до 1917 никаких украин не было. Кусок России был и кусок Польши был.

Мой юный несмышленый дурачок, – так ведь и Польши тогда не было. Причем не до 1917, а прям-таки до 1918 года не было. Да-да, так оно и есть: между серединой 16 века и 1918 не было никакой Польши. Смешно у вас получается, правда? – «А до 1917 никаких Украин не было, а был кусок Польши, которой тоже не было».
Так ведь дальше еще смешнее, если попользоваться вашей типа того что как бы логикой.
Эстонии с Латвией и Грузии с Арменией не было тоже до 1918 года.
А Казахстана не было аж до 1936 года.
Мало того. Германии не было то ли до 1815, то ли до 1870 года. Италии не было до 1860, если не ошибаюсь с историей гарибальдийского движения.
А, соответственно, – как быть с поляками, эстонцами, итальянцами и немцами? Они-то были? Или это все тоже некие «субэтносы», как вы выражаетесь?
Нет, я понимаю, что для вас это сложный вопрос, так что вы пока подумайте, поформулируйте, а я продолжу.
Зато потом, когда свежеобразовавшиеся правительства напринимали законы, всё сразу устаканилось и встало на свои места: появились, таки появились, наконец, все эти страны – и Германия, и Грузия, и Эстония с Польшей. И даже Казахстан, – в 1936 году.
Я, в принципе, могу понять такую точку зрения, которая привязывает начало стран и народов – к моменту появления государств, принятия соответствующих указов, деклараций и прочих конституций. Я не разделяю эту точку зрения, я ее нахожу несколько извращенной, но, в принципе, понимаю.
Я не понимаю другого.
Один и тот же человек на одном и том же форуме, практически в один и тот же день, – в одном месте требует игнорирования и отрицания «любых законов и кодексов», а в другом, третьем и четвертом месте – с пеной у рта отстаивает эксклюзивное право государства, законов и кодексов на «признание» факта существования стран и народов. Он называет себя анархистом, но, касаясь национальных вопросов, обращается не к этнографии, не к истории, даже не к мнению самих людей, идентифицировавших себя как украинцы, - а только и исключительно к мнению государственных чиновников. Причем чиновников одного конкретного государства, «своего».
Вот как это всё сочетается в одной голове?!
Как надо настолько себя не любить, чтобы позволить государственной и этатистской пропаганде так загадить собственное сознание?!
Бедные дети 90-х, с дерьмом вместо мозгов, с ни на чем не основанным самомнением, с полным отсутствием логики и знаний, которые им так удобно заменяют агитки государственных подлецов…

Нефонтан

19-03-2017 15:52:44

Tiratore писал(а):А если это частное владение законодателя, то ты тоже не будешь нарушать его границы? ( :hi_hi_hi: )


И что если законодателя; государство нужно упразднить, то есть лишить законодателей статуса таковых. А частная собственность есть частная собственность, она неприкосновенна. Её недопустимо отнимать даже у законодателей.

Дубовик

19-03-2017 16:03:54

Нефонтан писал(а): А частная собственность есть частная собственность, она неприкосновенна. Её недопустимо отнимать даже у законодателей.

Мой юный и глупый дружочек.
Во-первых, вы забыли вписать слово "священна". Надо было выразиться так: "частная собственность священна и неприкосновенна".
Во-вторых, правильно ли я понимаю, что для вас все беды начались тогда, когда в 1861 злые люди отменили крепостное право?

Дубовик

19-03-2017 16:05:56

Нет, ей-богу, - давайте оставим это существо на форуме, не будем его пока банить, - оно так поднимает настроение!
Как говаривал царь-батюшка Петр Алексеевич: "... дабы дурь всякого анкапа была видна".

Нефонтан

19-03-2017 16:07:57

Дубовик писал(а):Був час, було натхнення, – и вот, написал для юноши с дурацкой кличкой «Нефонтан».


О чьей-то дурацкой кличке пишет пердед с "дубовым" ником. Лол. :-)

Дубовик писал(а):Вы же, как тут уже сказали, невъеб…ный анархист, поэтому для вас бумажка первостепенна)


Иногда она должна иметь важное значение - если это обоюдный договор например. Полная свобода договоров, не скованная никакими общеобязательными кодексами - это лучшая система бумажек, которую можно только представить. Любой договор действителен и обязателен, если обе стороны его добровольно подписали. Вот это по-анархистски. Я же не коммунист Дубовик, чтобы требовать принять такой общеобязательный трудовой кодекс, который был бы более выгоден Дубовику или вообще именно наёмным бездельникам. Всё, что наёмник и нанимающий подписали сами, они должны друг другу. И ничего больше. В таком случае бумажка - это выражение свободы.

Дубовик писал(а):Полагаю, для вас все гораздо проще, и маргинал, по-вашему, это тот, у кого тупо нету бумажки с написанным в ней «такой-то имеет степень кандидата али доктора наук»


В условиях этатизма наличие систематической образованности в некоей сфере приходится признать важным показателем компетентности. Хотя в некоторых сферах многие продуктивно и рентабельно действуют и без таковой (в АйТи и журналистике, например).

Нефонтан

19-03-2017 16:09:39

Дубовик писал(а):Нет, ей-богу, - давайте оставим это существо на форуме, не будем его пока банить, - оно так поднимает настроение!
Как говаривал царь-батюшка Петр Алексеевич: "... дабы дурь всякого анкапа была видна".


Да вообще офигели анкапы, против грабежа вон выступают. Забаньте немедленно :ps_ih:
Бля эти коммуниздики такие жалкие шопесдетс просто)

Дубовик

19-03-2017 16:14:08

Нефонтан писал(а): О чьей-то дурацкой кличке пишет пердед с "дубовым" ником. Лол. :-)

Мой юный и глупый дружок, - Дубовик не ник, Дубовик - моя фамилия по паспорту.

Нефонтан писал(а): Я же не коммунист Дубовик

Мой юный и глупый дружок, - я тоже не коммунист Дубовик, я анархист-коммунист Дубовик.
Разница примерно такая же, как разница между словами "электрон" и "электрик".

Нефонтан писал(а): наёмным бездельникам.

Если бы наемный работник был бездельником, его бы сразу уволили. Компре не ву?

Нефонтан писал(а): бумажка - это выражение свободы.

Вах!!! В цитатник!!!
Не баньте, не баньте это чудо!!!!!!!

Нефонтан

19-03-2017 16:16:10

Дубовик писал(а):правильно ли я понимаю, что для вас все беды начались тогда, когда в 1861 злые люди отменили крепостное право?


А это тут причём? Люди не должны быть частной собственностью. Государственной или "общественной" кстати тоже, хотя последнего коммуниздам очень бы хотелось.

Дубовик

19-03-2017 16:22:09

Так вы - за тот грабеж, который учинили на Святой Богоспасаемой Руси в 1861 году?? Когда у честных хозяйственных отечественных товаропроизводителей поотбирали их собственность???
Да вы бандит, каких мало встретишь вечером в выходной у нас на Мандрыковке!
Люди, панимаешь, когда-то понаписывали бумажки (выражение свободы), что такие-то и такие-то переходят в собственность таких-то и таких-то. Скрепили все это подписями и крестиками, кто писать не умел. А вы с вашими проклятыми немцами Гольштейн-Готторпами (никнейм "Романовы") это выражение свободы отменили, ограбили чужую собственность, которая должна быть неприкосновенна!
Убить вас мало, изверга!

Нефонтан

19-03-2017 16:27:49

Дубовик писал(а):Мой юный и глупый дружок, - Дубовик не ник, Дубовик - моя фамилия по паспорту.


Ну всё равно ведь не самая интеллектуальная фамилия, не так ли?) Но вас, похоже, её неинтеллктуальность не смущает, поскольку вы до сих пор её не сменили (такую возможность - свободно сменить фамилию по собственному заявлению, даже без брака, пока что даже без анархии даёт даже такое не самое либеральное государство, как украина).

Дубовик писал(а):Мой юный и глупый дружок, - я тоже не коммунист Дубовик, я анархист-коммунист Дубовик.


Интересные иногда оксюмороны встречаются. Калёный лёд... Кромешный полдень... Анархист-коммунист...

Дубовик писал(а):Если бы наемный работник был бездельником, его бы сразу уволили. Компре не ву?


Ну, просто коммунисты зачастую копротивляются именно против того, чтобы бездельника можно было уволить. В ссср например бездельников и халтурщиков старались всё равно держать.

Нефонтан

19-03-2017 16:33:29

Дубовик писал(а):Люди, панимаешь, когда-то понаписывали бумажки (выражение свободы), что такие-то и такие-то переходят в собственность таких-то и таких-то.


Оссспади вы реально такой тугой? Что по-вашему каждый рождённый в семье крепостных сам добровольно подписывался быть крепостным? Почему коммуниздам никак не доходит, что недопустимо только то, что осуществляется путём прямого физического принуждения. Всё остальное - личное дело тех, кто это делает, если только при этом не осуществляется прямое физическое насилие против третьих лиц. И нечего коммуниздам туда лезть и указывать кому-то, что ему делать и как ему было бы лучше.

Дубовик

19-03-2017 16:37:58

Пишите еще, драгоценнейший! Вы такой забавный...

Нефонтан

19-03-2017 18:19:50

Дубовик писал(а):Я не знаю, кто это такие и чем они друг от друга отличаются.


Укры это особо национально сознательные украинцы, которые особо рьяно фапают на украинский этатизм. Категория больше политическая, чем этническая.

Дубовик писал(а):Я так понимаю, вы тоже националист?


Я негативно отношусь к украм, а также кавказцам и среднеазиатам, когда те находятся где-то за пределами Кавказа или Средней Азии. Впрочем, я, конечно, как анархист, являюсь принципиальным противником государственного геноцида или принудительной этнической депортации, но на личном-бытовом уровне нацизм - это нормально и не противоречит анархизму. Я имею в виду на уровне частных высказываний и ненасильственных действий в пределах своей собственности. Я имею право говорить о том, как я ненавижу хачей, имею право принципиально ничего у них не покупать и не пускать их в своё сдаваемое в аренду жилье или допустим в свой магазин. Пускай варятся в собственном соку.

Нефонтан

19-03-2017 18:25:54

Дубовик писал(а):Кириченко стал анархистом, распространял анархические идеи и привлекал к ним новых людей в то время, когда за любое инакомыслие отправляли в лагерь или на принудительное психиатрическое лечение (еще вопрос, что хуже).


А ну это да, в вашем любимом ссср даже "распространение идей" (т. е. безобидная болтовня) могла быть подвигом, окей тут соглашусь с вами.

Дубовик

19-03-2017 18:32:53

Нефонтан писал(а): нацизм - это нормально и не противоречит анархизму.

Я передумал.
Когда будет голосование за бан маленькому говнюку, я буду голосовать за бан.

Нефонтан

19-03-2017 18:47:19

Дубовик писал(а):
Нефонтан писал(а): нацизм - это нормально и не противоречит анархизму.

Я передумал.
Когда будет голосование за бан маленькому говнюку, я буду голосовать за бан.


У красного тоталитариста бомбануло.

Нефонтан

19-03-2017 19:02:00

Дубовик писал(а):Я передумал.


То есть Вы считаете себя вправе принудить меня покупать бананы у хачей, когда я этого не хочу? Ну офигенный Вы анархист... Ах ну да, Вы же считаете, что кто-то вправе мне указывать, как мне распоряжаться своей собственностью (в данном случае - деньгами), например ради избежания "дискриминации" "меньшинств". Вы же против неприкосновенности частной собственности. Я так понимаю, Вы были бы не против, если бы комитет анархистов-коммунистов после революции ввёл бы для Вашей супруги, матери, дочери либо даже для Вас лично обязанность заниматься сексом с эмигрантами из солнечных стран хотя бы раз в неделю, причём независимо от личного на то желания Вашей супруги, матери, дочери либо Вас самого? :-): Иначе какой-то непоследовательный коммунизм получается. :)-(:

Нефонтан

19-03-2017 23:06:19

Дубовик писал(а):Мой юный несмышленый дурачок, – так ведь и Польши тогда не было. Причем не до 1917, а прям-таки до 1918 года не было. Да-да, так оно и есть: между серединой 16 века и 1918 не было никакой Польши.


Да вообще никакой, Королевство Польское и Великое княжество Литовское (полное официальное название РП), затем Царство Польское (хоть и в составе РИ) - прям вообще "никакой Польши". Не отнимайте моё время на чушь плыз.

NT2

29-03-2017 00:54:48

Дубовик писал(а):Германии не было то ли до 1815, то ли до 1870 года. Италии не было до 1860, если не ошибаюсь с историей гарибальдийского движения.

Скрытый текст: :
Болгарию забыл - ее 500 лет не было.
А "возродилась" совершенно иной в культурном отношении (настолько иной, что без перевода читать тексты Второго царства современному болгарину невозможно; впрочем, язык Первого царства еще более непонятен, ибо было ДВА языка (вернее, одна группа языков - славянских племен, и язык прибывших на Балканы из Азии болгар - а часть их до того осела между Волгой и Камой...).

Скрытый текст: :
с многими балканскими странами ситуация та же, да и Чехословакии с Венгриями тоже ведь "небывалые"...

:hi_hi_hi:

moskal2715

29-03-2017 18:21:55

Дубовик писал(а):Був час, було натхнення,

Вот кстати, а не попадались ли источники на тему истории бродников?

Скрытый текст: :
Руденко и кое-что у Гумилева нашел и Гугл. А дальше глухо, одни фрагментарные упоминания. Некая "Христианская Энциклопедия" выводит их, начиная с венгро-хазарских конфликтов 800-х гг., увязывая это дело с "норманнской" теорией.

Дубовик

29-03-2017 18:23:14

Я тут не специалист, но никто ничего про них толком не знает. О Бродниках мне попадалось только то, что написано у Гумилева, ну, плюс глупости из романа Василия Яна.

moskal2715

29-03-2017 18:42:05

Дубовик писал(а):но никто ничего про них толком не знает

Это да. Но отрывочные факты, вроде найденного (1929 г) при строительстве меткомбината в Мариуполе города бродников с кладом арабских и римских монет, весьма интригующие.

ДД меня как-то натолкнул на мысль о исторической приспособленности территории современного юго-востока Украины к безгосударственым общественным формам.
Бродники, запорожцы, махновцы... И даже нынешний замес сравнительно территориально схожи.