Анархически приемлемые методы ограничения свободы

Солнушко

31-05-2009 12:11:52

Ну подвигла меня на этот пост известная тема. Термин свобода считаю искусственным и подверженным утрате в будущем, пользуясь им лишь как конкретизацией. В качестве противодействия неприемлемым инициативам всеравно будет применяться механизмы ограничения возможностей. Я пока хочу указать неприемлемые. Во-первых изымающие человека из сообщества. Потому что мы все, вне зависимости от взглядов на жизнь без государства, именно обществу делегируем такие вещи как контроль над инициативой. То есть места заключения отдельные от мест, куда любой член общества при желании может получить доступ не приемлемы для перевоспитания. Второй момент - запретительные меры для возможностей передачи информации во внешний мир. Потому как имеются не только те же аргументы, но и, ИМХО, возникает возможность удовлетворение низменных потребностей личности путем репрессий под прикрытием делегированной сообществом задачи. Вобщем тут хочу чтобы обсуждались приемлемые и неприемлемые способы наказаний, а также методы ограничения возможностей, ставящих под угрозу выполнение какого либо проекта. С обязательной оговоркой, что участие в проекте полностью добровольно и осознанно.

Весёлый Роджер

31-05-2009 13:44:14

Есть мнение, что приемлемыми методами считаются:
- Принудительные общественные работы
- Изгнание из сообщества, общины и т. п.
- (как крайняя мера) смертная казнь


ЗЫ Если я правильно понял о чём тема.

Шаркан

31-05-2009 16:12:28

(обсуждать проект Боцмана не вижу смысла, кстати)
Согласен с Роджером, хотя первый пункт нуждается в уточнении.

тиадарон

31-05-2009 16:49:32

Вся ваша анархия такими темпами скатится к деревням постнеолита.


'Весёлый Роджер писал(а):- Принудительные общественные работы

И это при анархии!?

Да всётаки анархия в современных усовиях может скатится только к постнеолитской обывательской диктатуре масс.

Sunlight_girl

31-05-2009 17:02:49

Я где-то читала,что единственным наказанием будет порицание...
да,ещё выгнать из общины могут
- (как крайняя мера) смертная казнь
У нас не самый лучший строй,но даже сейчас нет смертной казни
Если анархия отказывается от того, чтобы дать больше свободы и справедливости, чем сейчас, то эта анархия ничем не лучше нынешнего положения вещей.

тиадарон

31-05-2009 17:30:42

'Sunlight_girl писал(а):У нас не самый лучший строй,но даже сейчас нет смертной казни

Зато есть многолетнее содержание людей в клетках.И это хуже смертной казни.Это чистый садизм всего общества причём укоренённый.

Sunlight_girl

31-05-2009 17:39:56

Согласна. И там люди становятся ещё менее нравственными и жестокими.

Или,когда наступит анархия,мы создадим анархические тюрьмы, анархические концлагеря, анархическое государство? (кошмар!)

Весёлый Роджер

31-05-2009 18:29:46

'тиадарон писал(а):И это при анархии!?

почему нет?
правда, уже сказали - с некоторыми уточнениями

PS мне кажется тут кто-то говорит об анархии как о утопии, при которой не будет преступлений и т. п.

Basblsto

31-05-2009 18:35:19

'тиадарон писал(а):Зато есть многолетнее содержание людей в клетках.И это хуже смертной казни.Это чистый садизм всего общества причём укоренённый.

Если использовать приговорённых как бесплатную раб силу - это выгодней, чем убивать. С другй стороны человек приговорённый к "вышке" - уже не член общества, а животное, которого нужно использовать как животное.

Master Talion

31-05-2009 18:43:33

СМертная казнь - не выход. Древние всегда так поступали - угоняли пленных в рабство , дабы они отработали то что наломали. Потом - то что налмали захватчики, а потом чтоб вообще работали и чтою дети и дети детей отрабатывали...... Хотя это уже крайности. Считаю, что если человек нарушил свободу другого - то он не перестал быть человеком и не потерял свих прав, но в отношении его появилось право сатисфакции у потерпевшего, то есть длжен быть суд, а после возмещение убытков, и если только кровью можно - то это по взаимному договору сторон.

Шансон

31-05-2009 19:14:33

'Sunlight_girl писал(а):У нас не самый лучший строй,но даже сейчас нет смертной казни
А что Вы предлагаете делать с убийцами и маньяками,бездельниками,которые не хотят работать(свобода дает им право)а воруют у трудящих?Тюрьмы и лагеря при анархии это бред.А что делать при их отсутствии с дармоедами,убийцами и прочими - так это не нам решать.Люди найдут способ обезопасить себя и свою свободу.Только сначала эту свободу нужно добыть.

Master Talion

31-05-2009 19:17:00

'Шансон писал(а):Тюрьмы и лагеря при анархии это бред
согласен на все сто.




'Шансон писал(а):Люди найдут способ обезопасить себя и свою свободу.Только сначала эту свободу нужно добыть.
Есть очнень хоршоя поговрка - Не знаешь броду...

Может и завоюем, но методы - примерные всё же нужны.

Шансон

31-05-2009 19:22:21

'Master Talion писал(а):Может и завоюем
Полюбому завоюем.Только как и когда,вот это вопрос.А примерных набросок - просто море.Но думаю,что при анархическом обществе многие преступления исчезнут вместе с капитализмом как его порождение.

Master Talion

31-05-2009 19:28:32

Шансон, и тогда вырастет само собой разумеющееся новое нечто, что и будет костяком анархо-общества. Вполне..

Шансон

31-05-2009 19:31:23

'Master Talion писал(а):тогда вырастет само собой разумеющееся новое нечто
Вот когда вырастет,тогда те,при ком оно вырастет,и будут решать костяк это или сорняк общества.

Master Talion

31-05-2009 19:32:55

Кстати! А у меня уже лето! уже полтора часа как:)

Весёлый Роджер

31-05-2009 19:36:02

У меня тоже уже давно лето! только как это к теме относится?..

Шансон

31-05-2009 19:36:03

Не,нам до календарного лета еще полтора часа.Но сегодня День Киева.А я киевлянин,хоть и живу в Екатиринославе.

Master Talion

31-05-2009 19:37:13

'Весёлый Роджер писал(а): только как это к теме относится?..
ни как. Но зато - флуд и без мата! :)

Шансон

31-05-2009 19:37:48

'Весёлый Роджер писал(а):только как это к теме относится?..
Да,лето т праздники к теме точно не относятся.А Вы,Веселый Роджер,что думаете по-данному вопросу?

Весёлый Роджер

31-05-2009 19:40:00

по вопросу лета?
а что по нему думать? летом я отдыхаю :)

Master Talion

31-05-2009 19:42:11

а я работаю..

Арадан

31-05-2009 19:42:21

'Master Talion писал(а):Кстати! А у меня уже лето! уже полтора часа как

а мне еще 24 минуты осталось)
а по теме:
сообщение Шансона номер 11 новерное самое разумное.
отсутствие тюрем и лагерей при анархии - это само собой разумеется. это, блин,базовый принцип, как и безгосударственность. а как решать за всех,что делать с маньяками, убийцами и т.п. - действительно люди на местах сами решать будут.
при Махно вроде как когда всех заключенных из тюрьмы в очередном взятом городе освобождали, они (заключенные) либо шли к махновцам, либо вели себе спокойно мирную жизнь (ну,мирную с поправкой на гражданскую войну) или возвращались к старым делишкам. так таких довольно быстро отсреливали - а чего с ними еще делать?тюрем нету, в такое тяжелое время возиться с ними нет смысла... собаке-собачья смерть.

Шансон

31-05-2009 19:43:51

'Весёлый Роджер писал(а):по вопросу лета?
Нет,по-вопросу шо делать с маньяками,дармоедами и прочей ерундой?

Master Talion

31-05-2009 19:45:48

'Арадан писал(а):собаке-собачья смерть
смерть существа, способного на самую преданную любовь к самому не благодарному существу может быть только достойной воспевания в балладах, как пример доблести или бескрыстия.

Master Talion

31-05-2009 19:47:21

'Шансон писал(а):Нет,по-вопросу шо делать с маньяками,дармоедами и прочей ерундой?
Арадан правильно сказал

'Master Talion писал(а):СМертная казнь - не выход. Древние всегда так поступали - угоняли пленных в рабство , дабы они отработали то что наломали. Потом - то что налмали захватчики, а потом чтоб вообще работали и чтою дети и дети детей отрабатывали......
Да и я молодец.

Весёлый Роджер

31-05-2009 19:47:57

'Шансон писал(а):Нет,по-вопросу шо делать с маньяками,дармоедами и прочей ерундой?

В целом уже высказался (сообщение 2).
А в частности думаю будут решать на местах, с поправкой на ситуацию.

+ согласен, УК при анархии быть не может.

Basblsto

31-05-2009 20:02:49

'Шансон писал(а):многие преступления исчезнут вместе с капитализмом как его порождение

А не наоборот?

Солнушко

31-05-2009 20:20:13

'Весёлый Роджер писал(а):- (как крайняя мера) смертная казнь
не считаю возможным делегированию сообществу лишение жизни - это прерогатива личности. Потому что только личность способна нести ответственность за уничтожение жизни. А общество - реагировать.
'Шансон писал(а):бездельниками,которые не хотят работать(свобода дает им право)а воруют у трудящих
Считаю такое мнение порождением общественных стереотипов и недооценки полезного эффекта. Если мыслить даже в примитивной логике капитализма, то интересная кража мотивирует сознание. К тому же, чем более свободно и открыто общество, тем более тяжкий труд кража в качестве источника постоянного дохода. Я например у барыг ничего не покупаю, а у крадунов только в порядке издевательства над терпилами которых бы сам выставил, но не смог в виду различных обстоятельств. А за отстрел унтермерша мне максимум светят общественные работы за аморальное поведение или загрязнение территории. К тому же маньяков (убийца уж больно абстрактное понятие и требующее разбирательства по ситуации) если они пропадут врядли кто-то позволит искать. А тут злую шутку играет открытость информации. Возможно будут группы лиц, которые будут заинтересованы в их лечении, но если они добрались до них раньше, чем заинтересованные в их уничтожении и достигли с желающими их уничтожить - на то воля Богов. Потому что трудно обвинять личность в деяниях, если они совершались под воздействием недуга на организм. То есть не были подконтрольны личности.

Sunlight_girl

01-06-2009 01:38:51

А что Вы предлагаете делать с убийцами и маньяками,бездельниками,которые не хотят работать(свобода дает им право)а воруют у трудящих?

предлагаю не давать им воровать у трудящихся. Либо их будут кормить добрые люди, либо они начнут работать.
А что делать при их отсутствии с дармоедами,убийцами и прочими - так это не нам решать

Мы сейчас планируем и мечтаем) Почему бы нам не представить, будто бы установилась анархия, мы в коммуне, решаем, что делать с убийцами.

Master Talion

01-06-2009 07:40:39

'Master Talion писал(а):СМертная казнь - не выход. Древние всегда так поступали - угоняли пленных в рабство , дабы они отработали то что наломали. Потом - то что налмали захватчики, а потом чтоб вообще работали и чтою дети и дети детей отрабатывали...... Хотя это уже крайности. Считаю, что если человек нарушил свободу другого - то он не перестал быть человеком и не потерял свих прав, но в отношении его появилось право сатисфакции у потерпевшего, то есть длжен быть суд, а после возмещение убытков, и если только кровью можно - то это по взаимному договору сторон.
Шаркан - а здесь Вам что не понравилось? Это не потаму что я такой невростеник, а потаму что мне интересны детали - что конкретно не понравилось.

ym-fire

01-06-2009 08:14:18

мне не нравится идея наказания, потому что подразумевает диктат какого-то одного общего закона над теми, кто не разделяет этот закон. Чтоб обезопасить тех, кто не желает жить вместе с преступниками (того закона, по которому живет большинство), пусть люди объединятся в коммуны по разным законам и у них будет возможность легкой смены коммун. А людей, нарушающих правила какой-то коммуны, можно принудительно отправлять в те коммуны, где народ разделяет его законы. Т.е. для убийц и насильников будут свои коммуны, где народ разделяет эти правила. Можно даже заранее поделить территорию и зарезервировать за разными "нарушителями" свои районы. Тогда сама идея преступления и наказания исчерпает себя как инквизиторский анахронизм; люди просто будут выбирать себе район по интересам (или их будут направлять в свои районы, если оказывается что чел живет не в своем районе. Напоминает лексикон гопников))) но идея, по-моему, здравая). Главное - обеспечить легкую миграцию и адаптацию на новом месте, тогда граждане не будут заложниками культуры, морали и идеологии - в той стране в которой им довелось родиться.

Master Talion

01-06-2009 08:31:39

'ym-fire писал(а):Можно даже заранее поделить территорию и зарезервировать за разными "нарушителями" свои районы.
а они хотят жить не там где им укажут ,а там где уже занято. Если преступник преступил чьё-то право по доброй воле - он может преступить его ещё раз, обьеденившись с такими же как он - далее продолжать?

ym-fire

01-06-2009 08:46:51

'Master Talion писал(а):а они хотят жить не там где им укажут ,а там где уже занято. Если преступник преступил чьё-то право по доброй воле - он может преступить его ещё раз, обьеденившись с такими же как он - далее продолжать?

Понятно, что грабить хомячков легче чем таких же грабителей, но если чел не рецидивист, то с ним можно попробовать поговорить, объяснить, донести до его сознания принцип по которому люди объединяются и живут по соглашениям, и добиться от него внятной позиции (по которой впоследствии можно и спрашивать), где он собирается жить со своими внутренними законами (либо в стране хомячков, но не нарушая их законов, либо в стране грабителей и живя на полную катушку со своими законами). Если он несколько раз нарушает правила, то возможность пересечения границы для него будет все сложнее и сложнее, т.е. для переезда ему необходимо будет уже сдавать все более сложные тесты-экзамены на приверженность другим законам, или проходить спецкурсы по типа "управления гневом" с профессиональным психологом))

Шаркан

01-06-2009 09:11:53

'Master Talion писал(а):Шаркан - а здесь Вам что не понравилось?

ответ:
'Master Talion писал(а):пленных в рабство , дабы они отработали то что наломали

наказание ли это - требование починить то, что сломал?
'Master Talion писал(а):Потом - то что налмали захватчики, а потом чтоб вообще работали и чтою дети и дети детей отрабатывали

это действительно крайность. Да еще ответственность не за свои поступки.
Очень юридично...
'Master Talion писал(а):если человек нарушил свободу другого - то он не перестал быть человеком

да, но если СОЗНАТЕЛЬНО отнял жизнь?
кроме того, что есть человек? По биологии определяем, или по поведению и поступкам? (человек - мясо или мысль?)
'Master Talion писал(а):не потерял свих прав, но в отношении его появилось право сатисфакции у потерпевшего

эт хорошо, но
'Master Talion писал(а):если только кровью можно - то это по взаимному договору сторон

стороны договорятся? Убийца добровольно повесится?
Весьма непродуманно в целом.
За это и поставил минус сообщению.
И не уберу.
Появится более взешенное мнение - поставлю одобрение.

Шаркан

01-06-2009 09:22:03

'Sunlight_girl писал(а):предлагаю не давать им воровать

как?

'ym-fire писал(а):пусть люди объединятся в коммуны по разным законам и у них будет возможность легкой смены коммун. А людей, нарушающих правила какой-то коммуны, можно принудительно отправлять в те коммуны, где народ разделяет его законы. Т.е. для убийц и насильников будут свои коммуны, где народ разделяет эти правила. Можно даже заранее поделить территорию и зарезервировать за разными "нарушителями" свои районы

что-то в этом есть, но лично я бы отправил СОЗНАТЕЛЬНОГО убийцу моего близкого в территорию, откуда никто не возвращается.
А то, что общины (не комуны, комуна - частный случай общины) будут иметь свои порядки - это давно считается анархистким.
Все же, остаются общие принципы у всех общин: за деяния надо отвечать. Вплоть до необратимого возмездия. Смотря что решит община на основании решения третейского трибунала ("виновен", "невинен", "вина не доказана", "деяние оправдано"; последнее относится к случаю, когда я убью очевидного убийцу без суда и не ошибся в том, что он действительно был убийцей).
Арбитр произносит решение о вине, а община решает какой должен быть приговор.
Причем есть смысл судить не по принадлежности убийцы к данной общине, а по месте совершения преступления, при участии представителей общины обвиняемого.
В случае "общиной" можно считать и синдикат, федерацию синдикатов, кооперативов, или проблемноориентированные сети.

Мы снова отклонились резко от темы.

Master Talion

01-06-2009 10:40:38

'ym-fire писал(а):с ним можно попробовать поговорить, объяснить, донести до его сознания принцип по которому люди объединяются
совершенно сгласен



Шаркан - это такой юмр - такими логическими построениями оправдывали в древние времена рабство....


'Шаркан писал(а):если только кровью можно - то это по взаимному договору сторон

стороны договорятся? Убийца добровольно повесится?
так называемы божий суд - обидчик и ответчик бьются друг с другом - если иных аргументов не приемлют. Взвешено?

маршо

01-06-2009 10:46:30

'Master Talion писал(а):Цитата:
Сообщение от Шаркан
если только кровью можно - то это по взаимному договору сторон
стороны договорятся? Убийца добровольно повесится?

так называемы божий суд - обидчик и ответчик бьются друг с другом - если иных аргументов не приемлют. Взвешено?


Что-то кровожадные вы какие-то. Убийца и убийце рознь. Или как говорил покойный президент Линкольн : "убивая собаку, не лечишь укус."

Master Talion

01-06-2009 10:47:57

'маршо писал(а):Что-то кровожадные вы какие-то.
маршо - это просто крайняя мера, а так - ну хочется кулаи почесать и за слово лох набить друг другу морды...

Master Talion

01-06-2009 10:48:31

'маршо писал(а):Или как говорил покойный президент Линкольн : "убивая собаку, не лечишь укус."
зато сколько положительных эмоций :):D:D:D:D

Делирий

01-06-2009 11:00:58

Общество неанархично ограничивает гомосексуальность автора темы в выборе полового партнёра.

Шаркан

01-06-2009 11:17:35

'Master Talion писал(а):так называемы божий суд - обидчик и ответчик бьются друг с другом - если иных аргументов не приемлют. Взвешено?

извини, но это ерунда. Уже перестану воспринимать тебя серьезно.
'маршо писал(а):Что-то кровожадные вы какие-то

в чем я кровожаден?

Basblsto

01-06-2009 11:20:32

'Master Talion писал(а):так называемы божий суд - обидчик и ответчик бьются друг с другом - если иных аргументов не приемлют. Взвешено?

Держать штат убийц, которые будут драться с обидчиками? Или заставлять каждого человека, который стал жертвой преступления становится убийцей?

Шаркан

01-06-2009 11:22:10

'Делирий писал(а):Общество неанархично ограничивает гомосексуальность автора темы в выборе полового партнёра

блин, это лишнее совершенно.
Особенно в свете скорого бана автора - нехорошо издеваться над ведомыми "на плаху". Не благородно.

Делирий

01-06-2009 11:29:04

Шаркан писал(а):блин, это лишнее совершенно.
Особенно в свете скорого бана автора - нехорошо издеваться над ведомыми "на плаху". Не благородно.
-- я не курсе:D а что, эту говорливую хуйню за три года таки додумались банить? :D

Шаркан

01-06-2009 12:06:32

'Делирий писал(а):а что, эту говорливую хуйню за три года таки додумались банить?

да нет, пока токо предложения... тут слишком "толерантно" (не сопротивляясь вредителям) чтут свободу изъявление всяких мыслей и форм вербального поноса.
Увы.

Sunlight_girl

01-06-2009 17:55:02

Шаркан
Как не давать воровать бездельнику у общества? Считается, что трудоспособных лентяев нужно наказывать порицанием. А,может, закрыть им доступ к благам?

тиадарон

01-06-2009 18:22:06

Sunlight_girl, при анархии работать не будут.Техногенный прорыв унижтожит всякую необходимость в работе.Так что рассуждения все эти про лентяев это просто херня.

Шаркан

01-06-2009 18:58:50

'Sunlight_girl писал(а):Как не давать воровать бездельнику у общества?

кажется я вам задал этот вопрос:
http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=122140&postcount=36

тиадарон, ты же противник науки и технологий - это раз; неолходимость в творческой работе не уничтожит ничто, не уничтожив человечество (или то, во что оно превратится) - это два;
ваша же мечта - не работать, ибо вокруг навалом роботов-слуг, это мечта даже не лодыря (у нас есть поговорка: заставь лентяя работать, он тебя уму-разуму научит), а идиота, который даже ничего умного придумать не может.
Если считаете это оскорблением - так оно и есть.

тиадарон

01-06-2009 19:27:18

'Шаркан писал(а):тиадарон, ты же противник науки и технологий - это раз;

Если аз высказываю сомнения в теории дарвина и теории большого взрыва из этого не следует то что аз противник науки и технологий.Хотя аз против наделения роботов искуственным интелектом и ненужных многозатратных научных экспериментов типа БАК.

'Шаркан писал(а):неолходимость в творческой работе не уничтожит ничто,

Ну и где аз говорил про унижтожения творческой работы?Аз имел ввиду только физическую работу совершенно однообразного плана.


'Шаркан писал(а):ваша же мечта - не работать, ибо вокруг навалом роботов-слуг, это мечта даже не лодыря (у нас есть поговорка: заставь лентяя работать, он тебя уму-разуму научит), а идиота, который даже ничего умного придумать не может.
Если считаете это оскорблением - так оно и есть.


Типичное суждение старопорядчика....По сути бред.....


И всего этого следует что вам нравится когда миллионы людей выполняют монотонную физическую работу большую часть своей жизни!Так что ли!?

Солнушко

03-06-2009 22:02:19

'Basblsto писал(а):ли заставлять каждого человека, который стал жертвой преступления становится убийцей?
А по-твоему нравственней делегировать обществу? Или вот 8 человек убили чьего-то сына. Я лично как-то не считаю тут приемлемым решение кровь за кровь, а господин Добреньков пишет письма и делегирует. Хотя сам что-то в руки ничего не взял?
По теме; а как такой инструмент как принудительное повышение уровня знаний. Допустим чем химика заставлять звонить какие-то сроки и компенсировать ущерб не было бы более правильным заставить его выучить полный курс динамики, статики, термодинамики и сопротивления материала, чтобы этот мудак даже не думал включать передачу дальше 3, когда идет с перегрузом?

Basblsto

04-06-2009 00:39:34

'Солнушко писал(а):А по-твоему нравственней делегировать обществу? Или вот 8 человек убили чьего-то сына. Я лично как-то не считаю тут приемлемым решение кровь за кровь, а господин Добреньков пишет письма и делегирует. Хотя сам что-то в руки ничего не взял?

Не понял.

'Солнушко писал(а):По теме; а как такой инструмент как принудительное повышение уровня знаний. Допустим чем химика заставлять звонить какие-то сроки и компенсировать ущерб не было бы более правильным заставить его выучить полный курс динамики, статики, термодинамики и сопротивления материала, чтобы этот мудак даже не думал включать передачу дальше 3, когда идет с перегрузом?

Лучшее обучение - на своих ошибках. Особенно если они больно бьют. Да и обществу будет выгоднее если он всё-таки возместит ущерб.

Шаркан

04-06-2009 07:42:28

'Basblsto писал(а):Не понял

я не удивлен - понять его может лишь он сам;
и не привыкай понимать - персонаж уже отбывающий.

Крайнелевый

09-06-2009 22:07:00

Солнушко,
Привет. ХА-ХА... Ты всё в опозиции? И всё так же не понимаем.

Крайнелевый

09-06-2009 22:12:12

Basblsto, Лучшее обучение на чужих ошибках. На своих учатся дураки и мазохисты. (Не применительно к Вам лично)

Zloypunk

09-06-2009 22:37:53

'Весёлый Роджер писал(а):Есть мнение, что приемлемыми методами считаются:
- Принудительные общественные работы
- Изгнание из сообщества, общины и т. п.
- (как крайняя мера) смертная казнь

Если кто то, кого то, ограничивает в его свободах, тем более используя физическое воздействие, то то что вы называете ограничением свободы, по отношению к нему такая мера будет называется самозащитой или защитой тех кого он ограничивал.

Basblsto

10-06-2009 06:14:45

'Крайнелевый писал(а):Basblsto, Лучшее обучение на чужих ошибках. На своих учатся дураки и мазохисты.

К сожалению, дураков в обществе большинство.

Весёлый Роджер

10-06-2009 06:39:19

'Zloypunk писал(а):Если кто то, кого то, ограничивает в его свободах, тем более используя физическое воздействие, то то что вы называете ограничением свободы, по отношению к нему такая мера будет называется самозащитой или защитой тех кого он ограничивал.

как-то ты сильно замудрил, скажи попроще

Evolutioner

10-06-2009 07:30:50

There Ain't No Such Thing As A Free Lunch
Не бывает анархически приемлимых методов ограничения свободы.

Шаркан

10-06-2009 08:23:09

'Evolutioner писал(а):Не бывает анархически приемлимых методов ограничения свободы

но бывают приемливые методы самообороны;
в виртуале это в основном защита идей от их извращения и перевирания

Evolutioner

10-06-2009 08:27:05

Шаркан писал(а):но бывают приемливые методы самообороны;
в виртуале это в основном защита идей от их извращения и перевирания


То есть защитить идеи от искажения и перевирания можно только ограничив свободу? Тогда зачем такие идеи называть анархическими? :confused:

Шаркан

10-06-2009 08:43:21

Evolutioner, ты что предлагаешь?

Evolutioner

10-06-2009 08:46:04

Я думаю, у меня в подписи всё достаточно ясно написано:
Ave, Chaos!

Шаркан

10-06-2009 09:18:01

'Evolutioner писал(а):Я думаю, у меня в подписи всё достаточно ясно написано:
Ave, Chaos!

я подписи не вижу, отключил их.
Значит, ничего ты нового не предлагаешь, Ганмрак. Все те же сопли.

Evolutioner

10-06-2009 09:21:02

Шаркан писал(а):я подписи не вижу, отключил их.
Значит, ничего ты нового не предлагаешь, Ганмрак. Все те же сопли.


Какие мы крутые...:cool:

Крайнелевый

10-06-2009 18:53:56

Шаркан писал(а):но бывают приемливые методы самообороны;
в виртуале это в основном защита идей от их извращения и перевирания

Ну-ну. Так до самосуда дойдём.

Крайнелевый

10-06-2009 18:55:23

Basblsto писал(а):К сожалению, дураков в обществе большинство.


Ну кому сейчас легко?

Шаркан

10-06-2009 19:06:15

'Крайнелевый писал(а):Ну-ну. Так до самосуда дойдём

и чтобы это не произошло, нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто.

korro

10-06-2009 19:28:58

Шаркан писал(а):и чтобы это не произошло, нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто.


И кого больше.

Крайнелевый

10-06-2009 19:54:46

Шаркан писал(а):и чтобы это не произошло, нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто.

Мы уже говорили о анархическом сообществе. Т.е. группа людей живущих в согласии и не нарушающих это согласие. Думаю определять кто есть кто, не уместно. А приговор один. Выход из сообщества.

Am Shaegar

10-06-2009 20:01:41

Всякое государство – деспотия, независимо от того, существует ли один деспот или их много, как в республике – все властвуют, то есть один властвует над другим. Это происходит в том случае, если каждый данный закон, как выражение мнения и воли собрания, становится законом для единичного лица, которому он обязан повиноваться или по отношению к которому у него есть обязанность послушания. Если даже предположить тот случай, что каждый единичный человек в народе изъявил бы ту самую волю, и если таким образом осуществилась бы полная «всеобщая воля», дело нисколько не изменилось бы. Разве моя воля, проявленная вчера, не связывала бы меня сегодня и позже? В этом случае моя воля застыла бы. Что может быть хуже постоянства? Мое создание, то есть какое-нибудь определенное выражение моей воли, стало бы моим повелителем. Я же, создатель, был бы стеснен в своей воле. А то, что я вчера был глупцом, я должен был бы оставаться им всю жизнь. Так в сфере государственной жизни я в лучшем случае становлюсь рабом самого себя. Потому, что я вчера обладал волей, я сегодня безволен, вчера самоволен, а сегодня несвободен.
Как это изменить? Только тем, что я не признаю никакой обязанности, то есть не свяжу себя или не позволю себя связывать. Если я не имею обязанностей, то и не знаю закона.
«Однако меня будут связывать!» Мою волю никто не может связать, и мое противодействие остается свободным.
«Но все пошло бы вверх дном, если бы каждый мог делать все, что он хочет!» Кто же говорит, что каждый может все делать? На то ты и существуешь, чтобы не допускать по отношению к себе всего, что угодно! Оберегай себя, и никто ничего тебе не сделает! Тот, кто хочет сломить твою волю, имеет дело с тобой: он – твой враг. Действуй против него как против такового. Если же за тобой стоят миллионы, то вы являетесь внушительной силой и одержите легкую победу. Но если вы и будете внушать уважение врагу как сила, однако же святыней, авторитетом вы оттого в его глазах не станете, если только он не жалкий трус. Почитать и уважать вас он нисколько не обязан, хотя и будет опасаться вашей силы.
Обычно государства классифицируют сообразно распределению в них высшей власти. Если она сосредоточена в одном лице – это монархия, если ею владеют все – демократия и т. д. И так все – дело в высшей власти! Власти по отношению к кому? По отношению к единичному и его «своеволию». Государство проявляет «власть» (насилие), единичному это не дозволено. Деятельность государства заключается б насилии; свое насилие оно называет «правом», насилие же каждой личности – «преступлением». Следовательно, преступлением называется насилие единичного лица, и только преступлением сокрушает он насилие государства, если он того мнения, что не государство выше его, а он выше государства.
Рискуя быть смешным, я мог бы дать вам благой совет не издавать законов, стесняющих мое саморазвитие, мою самодеятельность, мое самосозидание. Но я этого совета не даю. Если бы вы последовали этому совету, то были бы глупцами, я же потерял бы свою выгодную позицию. От вас я ничего не требую, ибо чего бы я ни потребовал, вы все равно будете и должны будете оставаться властными законодателями, так как ворона не может петь, а разбойник не может жить без грабежа. Наоборот, я спрашиваю тех, которые хотят быть эгоистами: что они считают более эгоистичным – позволять, чтобы вы давали им законы и уважать эти, данные им, законы или оказывать сопротивление, и даже полное неповиновение?Добродушные люди полагают, что законы должны предписывать лишь то, что кажется народу вполне справедливым. Но что мне до того, что считается народом справедливым или правильным? Народ может быть против богохульника – и издается закон против богохульства. Из-за этого мне не богохульствовать? Разве этот закон может быть для меня больше, чем «приказание»? – спрашиваю я.
- Макс Штирнер

'Шансон писал(а):А что Вы предлагаете делать с убийцами и маньяками,бездельниками,которые не хотят работать


[font="Arial"]Все, чего мы требуем от вас, это тысячу двести или тысячу пятьсот часов в год работы в одной из групп, производящих пищевые продукты, одежду, жилища или занимающихся общественной гигиеной, средствами передвижения и проч., взамен чего мы обеспечиваем вам пользование всем, что производится или уже произведено этими группами. Но если, по каким бы то ни было причинам, ни одна из тысяч групп нашей общины не захочет вас принять, если вы совершенно неспособны ни к какому полезному труду или же отказываетесь от него, - тогда вам остается только жить особняком или так, как живут у нас больные, т. е. на счет общины. Если мы окажемся настолько богатыми, чтобы дать вам все необходимое, то мы с удовольствием сделаем это: вы - человек и имеете право на существование. Но раз вы сами ставите себя в исключительное положение и выходите из рядов своих сограждан, то это, по всей вероятности, отзовется и на ваших отношениях с ними. На вас будут смотреть, как на пришельца из другого мира - из буржуазного общества; разве только какие-нибудь друзья, которые признают вас гением, поспешат снять с вас всякое нравственное обязательство, взяв на себя исполнение вашей доли необходимого для жизни труда.
***

Итак, когда говорят о возможности тунеядства, нужно всегда иметь в виду, что речь идет лишь о меньшинстве, о незначительном меньшинстве всего общества.

***


И, прежде чем заниматься изданием законов для этого меньшинства, не лучше ли выяснить себе самое его приисхождение?

***


Всякий человек, умеющий наблюдать, очень хорошо знает, что часто ребенок, которого в школе считают ленивым, просто плохо понимает то, что ему плохо объясняют. Очень часто также это зависит от анемии мозга - результата бедности или скверного воспитания. Иной мальчик, ленивый в изучении латыни и греческого языка, работал бы, может быть, как вол, если бы его учили естественным наукам, в особенности при посредстве ручного труда. Иная девочка, считающаяся неспособной к математике, становится самой лучшей ученицей по математике в своем классе, если ей удастся напасть на кого-нибудь, кто сумел схватить и объяснить ей то, что казалось ей непонятным в основах арифметики. Говорю это по опыту. Иной рабочий, небрежный к своему фабричному труду, копает свой садик с самого рассвета до поздних сумерек, когда он может работать на воле, на открытом воздухе.

***


Кто-то сказал, что пыль - это не что иное, как частицы вещества, попавшие не на свое место. То же определение приложимо в девяти случаях из десяти и к тем людям, которых называют ленивыми. Это - люди, попавшие на такой путь, который не соответствует ни их характеру, ни их способностям.

***


Читая биографии великих людей, положительно удивляешься, сколько среди них оказывается <лентяев>. Они были <лентяями>, пока не напали на свой настоящий путь, и, наоборот, сделались крайне трудолюбивыми с тех пор. Дарвин, Стефенсон и многие другие принадлежали к числу таких <лентяев>.

***


Очень часто лентяем является человек, которому противно выделывать всю жизнь какую-нибудь восемнадцатую долю булавки или сотую долю карманных часов, в то время как он чувствует в себе избыток сил, которые хотел бы приложить в иной области. Часто бывает также, что это человек, которого возмущает мысль, что он должен оставаться на всю жизнь прикованным к своему станку и работать для того, чтобы его хозяин мог пользоваться всевозможными удовольствиями, когда он знает, что он нисколько не глупее его и что единственная его вина заключается в том, что он родился на свет на в замке, а в хижине.

***


Очень значительное число <лентяев>, наконец, потому лентяи, что не знают хорошо того ремесла, которым они Должны зарабатывать себе пропитание. Они видят все несовершенство выходящей из их рук работы, тщетно стараются сделать ее лучше и, убедившись, что им это никогда не удастся, благодаря приобретенным уже раньше плохим приемам в работе, начинают ненавидеть свое ремесло; а так как они не знают никакого другого, - то с ним вместе и всякий труд вообще.

***


Множество рабочих и неудачников артистов находится именно в таком положении.

***


Напротив того, человек, который с детства привык хорошо играть на рояли, хорошо владеть рубанком, резцом, кистью или напильником, так, чтобы чувствовать, что то, что выходит из его рук, красиво, никогда не бросит ни рояли, ни резца, ни напильника. Он будет находить в своей работе удовольствие, и она не будет казаться ему утомительной, если, конечно, не будут заставлять его работать до полного утомления.

***


Таким образом, под общим названием лени обозначают, в сущности, целый ряд последствий разнообразных причин, из которых каждая могла бы сделаться источником пользы для общества, вместо того чтобы быть источником зла. Как и в вопросе о преступности, как вообще во всех вопросах, касающихся человеческих способностей, здесь сваливают в кучу явления, не имеющие между собою ничего общего. Люди употребляют слова <лень> и <преступление>, не давши себе труда разобраться в их причинах, а затем спешат наказывать, не задав себе вопроса о том, не составляет ли самое наказание именно поощрения этой <лени> или этого <преступления>*.

***


Вот почему если бы в свободном обществе начало возрастать число тунеядцев, то общество, вероятно, постаралось бы прежде всего отыскать причины их лени и попыталось бы их устранить, прежде чем прибегать к каким бы то ни было карательным мерам. Вот перед нами, например, простой случай малокровия, как тот, о котором мы говорили выше. Прежде чем набивать голову ребенка знаниями, дайте ему крови; укрепите его, а чтобы он не терял времени, отправьтесь с ним в деревню или куда-нибудь на берег моря. Там начните учить его геометрии на открытом воздухе - не по книжкам, а измеряя с ним вместе расстояние до ближайшей скалы; учите естественной истории, собирая цветы и ловя рыбу, физике-помогая строить ту лодку, на которой он поедет на рыбную ловлю. Но прежде всего - не набивайте его мозг пустыми фразами и древними языками: не делайте из него <лентяя>!
***

... Дайте рабочему, которому противно выделывать всю свою жизнь ничтожную часть какой-нибудь булавки, которого тоска берет около своей машины и в конце концов становится ненавистью, - дайте ему возможность обрабатывать землю, рубить деревья в лесу, бороться с бурей на море, нестись в пространстве на локомотиве. Но не делайте сами из него лентяя, заставляя его всю жизнь наблюдать за машиной, оттачивающей какой-нибудь кончик винта или прорезающей ушко в иголке!

***


Уничтожьте сперва причины, которые создают лентяев, - и поверьте, что людей, действительно ненавидящих труд, особенно труд добровольный, почти не останется и что для решения вопроса о них совершенно не нужно будет ни вашего арсенала законов, ни вашей задельной платы с угрозою голода.[/font] - Кропоткин, "Хлеб и Воля"

Anti-system

11-06-2009 00:58:57

Смертная казнь должна быть для особо выдающихся ублюдков.
И еще - забыл уже как фильм называется - русский в котором группу зеков сгоняют на необитаемый остров, отрезают от мира и дают возможность строить комунну... Чем не вариант

Шаркан

11-06-2009 19:13:09

'Крайнелевый писал(а):Мы уже говорили о анархическом сообществе. Т.е. группа людей живущих в согласии и не нарушающих это согласие. Думаю определять кто есть кто, не уместно. А приговор один. Выход из сообщества.

утопия
'Anti-system писал(а):Смертная казнь должна быть для особо выдающихся ублюдков.
... необитаемый остров, отрезают от мира и дают возможность строить комунну...

кто определит кто есть ублюдок?
третейка, так?
тогда ей, вернее общине на основании решения третейки "виновен", решать какова будет кара.
То есть, она может быть ЛЮБОЙ (в том числе и предложение самому отравиться или любой может его убить без последствий для себя);

а сгонять на необитаемые острова - островов не хватит.

Думаю, что наиболее массовой мерой наказания все же будет изгнание. Или статус "без виры" (скандинавский обычай объявлять преступника мишенью для безнаказанного убийства - найдутся палачи, убьют, не найдутся - наверное сам рехнется от напряжения).

Evolutioner

12-06-2009 06:19:34

Шаркан писал(а):и чтобы это не произошло, нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто.


Ага, а потом будете что-то похожее раздавать перед отправкой в гезенваген:
Изображение

Крайнелевый

12-06-2009 14:16:52

Шаркан писал(а):утопия

кто определит кто есть ублюдок?
третейка, так?
тогда ей, вернее общине на основании решения третейки "виновен", решать какова будет кара.
То есть, она может быть ЛЮБОЙ (в том числе и предложение самому отравиться или любой может его убить без последствий для себя);

а сгонять на необитаемые острова - островов не хватит.

Думаю, что наиболее массовой мерой наказания все же будет изгнание. Или статус "без виры" (скандинавский обычай объявлять преступника мишенью для безнаказанного убийства - найдутся палачи, убьют, не найдутся - наверное сам рехнется от напряжения).


Утопия. Да. К сожалению создать идеальное сообщество, а тем более общество, практически не возможно. А о наказании, в форме изгнания, я и говорю. Кстати о фильме в верхнем посте, так и было. Крыша уедет у брошенного сообществом. Ну что ж. Воспитательно.

Am Shaegar

12-06-2009 20:09:52

[font="Arial"]Прежние революционеры исследовали лишь хорошо известные области власти. Я хочу исследовать и начать жить в неизвестных областях дикой свободы. Революцией, способной создать такой мир, должны быть дикая революция. У нее ее будет ни программ, ни организаций, потому что дикость не может прорасти из программ или организаций. Дикость вырастает из освобождения наших инстинктов и желаний, из спонтанных проявлений наших страстей. Каждый из нас подвергся одомашниванию, и этот опыт может помочь нам в нашей необходимости подорвать цивилизацию и изменить наши жизни. Наше недоверие нашему собственному жизненному опыту, вероятно, и есть тем, что удерживает нас от свободного и активного мятежа. Мы боимся обламаться, мы боимся нашего собственного невежества. Но эти недоверие и страх были укреплены в нас властью. Она удерживает нас от действительного роста и обучения. Она делает нас доступными каждой ее форме, готовой заполнить нас. Подготовить "революционную" программу значит играть на этом страхе и недоверии, значит воссоздать необходимость действий, определяемых другими. Не думайте, что вы сможете стать свободными, основываясь на подобных программах. Мы должны учиться доверять и действовать согласно нашим собственным чувствам и желаниям, если мы когда-либо станем свободными.[/font] - Ферал Фавн, "Дикая революция"

'Шаркан писал(а):нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто
Правила, правила, правила... программа для биоробота, именуемого "человек". Как будто "ваше" определение будет чем-то большим, чем просто определение, навязанное представление о реальности.

Droni

12-06-2009 21:12:16

в дрожь меня бросают подобые темы... унылое говно какое-то...
человек приходит на АЭС и громко кричит "Я самый умный, я знаю что нужно делать!"
- я сильно сомневаюсь, что да же самый продвинутый анархист сразу жезакричит "О, да! Чувак, на! Нажимай и делай чего тебе угодно! Я в тебя верю!"
Ограничения свободы при социальных взаимоотношениях были, есть и будут.
Я к примеру всегда понимал свободу, только как возможность нести ответственность за свои дейтсвия - и расширение свободы - это расширение ответсвенности.
Человек может управлять чем-то.
К примеру - велосипедом, просто так его не посадят на вел, научат как ездить и пешеходов при этом не сбивать.
В машину, тот же алгоритм, управлять самолетом или поездом или ещё чем, опять же спец знания - спец отвтетсвенность.
Больше возможностей - больше ответсвенности.
Разбирать каждую ситуацию - нет смысла. Разбирать "методы" опять смысла нет - любые, вплоть до отрубания конечностей, ну если дали человеку по мозгам пару раз а руки у него к реактору так и тянуться.
короче - нет "анархических методов" - любой метод ограничения свободы может быть как анархическим так и не анархическим.
Дело не в методе - а в адекватности принятия этих методов

Батарееед

12-06-2009 21:26:42

"Анархически приемлимый метод ограничения свободы" - плюнуть человеку в лицо.

Шаркан

12-06-2009 22:49:59

'Am Shaegar писал(а):Как будто "ваше" определение будет чем-то большим, чем просто определение, навязанное представление о реальности

не мое, а общее - причем МНОГО общих

Ganmrak

13-06-2009 08:38:47

Шаркан писал(а):не мое, а общее - причем МНОГО общих


То, что много дураков говорит что-то, не делает верным это утверждение. В этом основной фэйл дерьмократии.

xADIKALONx

13-06-2009 08:48:51

не читал всю тему, но вот эта фраза зацепила:
нужны договорные правила - в том числе правила определять кто есть кто.

разделение труда? или как это кто есть кто? а если ктото в процесе своего развития будет меняться? как это договорные правила? а если они устареют?

нет, это не анархия, а програмирование жизни, я с этим категорически не согласен.

Боцман

13-06-2009 08:49:47

Шаркан писал(а):кто определит кто есть ублюдок?

Все для себя уже все определили!
Шаркан писал(а):Думаю, что наиболее массовой мерой наказания все же будет изгнание. Или статус "без виры" (скандинавский обычай объявлять преступника мишенью для безнаказанного убийства - найдутся палачи, убьют, не найдутся - наверное сам рехнется от напряжения).

И после этого вы мне говорите, что не согласны жить по таким законам, как я писал в теме "УК по анархически". Вы сами себе противоречите голубчик.
Вот оно мое признание, сам Шаркан признал, что наказывать должен пострадавший своего обидчика.
Я прав, а это значит что я прав.
Ай-ай-ай голубчик, ай-ай-ай.
Фактически безвирники будут подвергнуты более страшной смерти, чем я предлагал.