Буржуи.

FuckOffWorld

06-04-2008 18:48:50

Как вы себе их представляете.

Луккени

06-04-2008 19:46:39

Совершенно не понял смысл вопроса.

FuckOffWorld

06-04-2008 19:59:48

На этом форуме все кричат про буржуев, мол какие они плохи и так далее. Мне посто стало интерестно как они себе этих буржуев представляют.

Луккени

06-04-2008 20:01:15

FuckOffWorld писал(а):На этом форуме все кричат про буржуев, мол какие они плохи и так далее. Мне посто стало интерестно как они себе этих буржуев представляют.
-- в смысле, что в их понимании есмь буржуй?:)

FuckOffWorld

06-04-2008 20:46:02

Прав однако.

Луккени

06-04-2008 20:49:01

Странно...буржуй -- это тот у кого есть бизнес. Вот и все.

Goren

06-04-2008 22:01:29

То есть, бабка, торгующая на рынке семачками - буржуй?

Луккени

06-04-2008 22:08:30

Goren писал(а):То есть, бабка, торгующая на рынке семачками - буржуй?
-- да.

NightKnight68

07-04-2008 11:54:11

Goren писал(а):То есть, бабка, торгующая на рынке семачками - буржуй?


Нет. Она - барыга. :)

Spirit

07-04-2008 12:08:33

Буржуа буквально в переводе - горожанин (от бург, бурж - город)...

Политика, кстати, тоже от греческого полис - город, как и полицейский досдлвно - городовой...

В России имеет большой смысл, так как в 1917 пролетариат, то есть в условиях России - выходцы из деревень и местечек - смели городскую, буржуазную, русскую культуру... Для русских из деревень это была непонятная субкультура, а дворянство так вообще - субэтнос...

Отсюда и чувствительность к антибуржуазной риторике...

Политически пож буржуазией подразумевается класс собственников, ведущих образ жизни капмиалиста - мелкого, среднего, крупного - и порвавший связь с обычаями и системой ценности сельской общины ....

На Западе в значительной степени эффект был сглажен протестантизмом, несколько веков выковывавшим этот капиталистический образ жизни...

А в России веков не было, а за десятилетия всех противоречий сгладить не смогли...

В общем буржуй это тот, кто не уважает правильных пацанов, да ещё и с понтами...

:)

Bill_

07-04-2008 12:34:28

Буржуй... О такой толстый, в костюме-тройке, с сигарой в зубах... И выражение лица - хищнеческое. Акула капитализма!

Spirit

07-04-2008 12:54:23

Классика

Изображение

Махновец

07-04-2008 14:18:53

Классификация буржуа ( в моём понимании ) :

1. Олигархия - крупные "бизнесмены" , стремящиеся во власть или "сросшиеся " с властью . Могут являться не только персоналиями , но и корпорациями .

2. Крупный бизнес - владельцы предприятий с численностью более 1,5 тысяч работников . Так же могут являться корпорациями

3. Средний бизнес - владельцы предприятий с численностью от 100 до 1,5 тысяч работников .

4. Мелкое предпринимательство - численность от 1 наёмного работника до 100 . Особенностью является то , что в 90 % случаев занимаются спекуляцией .

5. Индивидуальные предприниматели - как правило квалифицированные рабочие или интелигенция занимающиеся частной практикой . Наёмных работников не имеют .

Собственно 5 группу сложно отнести к буржуа , т.к. капиталлист имеет в своей собственности орудия производства , на которых работают наёмные работники .

Droni

07-04-2008 22:48:42

не все к стати тут кричат про буржуев, довольно глупо ставить себе цель уничтожить один класс т.е. типо он должен быть виноват во всех грехах.
Так к примеру тот кто имеет только пару сапог штаны и шубу видит буржем того кто ездит на шестисотом мерене.
В то ж время тот кто ездит на мерене видит буржуем того кто ездит на ферари и у него этих ферари три.
Кроме того есть класс гос чиновников, который может не обладая никакой собственностью и быть самым классическим пролетарием.
Вся эта терминология фигня, на мое усмотрение, точнее от неё нет никакой пользы

Луккени

07-04-2008 23:02:48

Droni писал(а):не все к стати тут кричат про буржуев, довольно глупо ставить себе цель уничтожить один класс
-- таки да...я например предполагаю более широкие источники топлива для анархических крематориев:rolleyes:

Goren

07-04-2008 23:57:41

Вообще, в "левом" дискурсе под буржуями чаще понимают не тех, у кого есть бизнес, а тех, у кого есть капитал и "нетрудовые доходы" - то есть, в отличие от рабочего класса, буржуазия может получать прибыль не продавая свой труд - просто получая доход от капитала, ценных бумаг, недвижимости и прочего. По-моему, это - самая вменяемая экономическая стратификация.

И по этой классификации бабки, торгующие семачками, ларёчники и частные извозчики в буржуи никак не попадают - они хоть и имеют свой "бизнес", однако вынуждены каждый день пахать за кусок хлеба, притом пахать, иногда, так, как рабочему и не приснится...

Луккени

08-04-2008 00:07:21

Goren писал(а):Вообще, в "левом" дискурсе под буржуями чаще понимают не тех, у кого есть бизнес, а тех, у кого есть капитал и "нетрудовые доходы" - то есть, в отличие от рабочего класса, буржуазия может получать прибыль не продавая свой труд - просто получая доход от капитала, ценных бумаг, недвижимости и прочего. По-моему, это - самая вменяемая экономическая стратификация.

И по этой классификации бабки, торгующие семачками, ларёчники и частные извозчики в буржуи никак не попадают - они хоть и имеют свой "бизнес", однако вынуждены каждый день пахать за кусок хлеба, притом пахать, иногда, так, как рабочему и не приснится...
-- то есть, если чел сдает одну квартиру а живет во второй, он больший буржуй, чем тот, кто имеет собственные ларьки? Странное понимание...

Солнушко

09-04-2008 17:54:12

Луккени, оно правильно, но это уж какой-то анальный коммунизм.


Goren, А че ты про брокеров тогда скажешь?

Goren

09-04-2008 20:28:50

'Луккени писал(а):то есть, если чел сдает одну квартиру а живет во второй, он больший буржуй, чем тот, кто имеет собственные ларьки? Странное понимание...

Ну, тем не менее, оно правильное в смысле соответствия модели фактам, данным в ощущениях. Да и то посмотреть, квартира - таки подороже ларька будет %)

Zogin

15-04-2008 06:37:09

Ленин выделял в капиталистическом обществе 3 класса: буржуазия , мелкая буржуазия (включая крестьянство) и пролетариат, а также социальную прослойку - интеллигенцию, обслуживающую интересы тех или иных классов.

С крупной буржуазией сейчас происходит то , что произошло с дворянством после принятия при Екатерине "Закона о вольносто дворянской" - она стала абсолютно паразитической.

Мелкая буржуазия - наиболее взрывоопасный класс.

Пролетариат является в настоящее время по Гегелю "классом в себе", т.е. классом не осознавшим свои классовые интересы. Ему предстоит пройти стадии "класса для себя" и "класса для всех".

ТарпОлин

15-04-2008 06:47:35

Zogin, поздравляю вы достигли уровня эпигона.)

Zogin

15-04-2008 06:58:05

Революция - это наука.
Ее надо изучать, чтобы не оказаться врагом и предателем.

ТарпОлин

15-04-2008 07:21:51

Ее надо изучать, чтобы не оказаться врагом и предателем.

изучение еще не страхует от предательства. Чего только Горен-Разрушитель Рассеи стоит)))

Дубовик

15-04-2008 07:25:27

ТарпОлин писал(а):изучение еще не страхует от предательства.

А не изучение гарантирует глупость.

Кащей_Бессмертный

15-04-2008 07:27:31

Революция - это не наука, а живой исторический процесс.

Наука - это анархизм, марксизм, но никак не революция :)

ТарпОлин

15-04-2008 07:29:37

А не изучение гарантирует глупость.

главное воспитать ум, а кол-во знаний исчо ничего не определяет.

Zogin

15-04-2008 07:35:04

Кащей_Бессмертный писал(а):Революция - это не наука, а живой исторический процесс.


Верно. Теория и практика находятся в диалектическом единстве.

Кащей_Бессмертный писал(а):Наука - это анархизм, марксизм, но никак не революция :)

Только почему-то в "институтах оранжевых революций" изучают марксиста Грамши....

Необходимо так же разделять революцию, как социальный переворот и революцию, как радикальное изменение общественного устройства, которое может происходить "сверху". И то и другое, если мы хотим добиться успеха, необходимо изучать, как науку.

Кащей_Бессмертный

15-04-2008 07:39:46

Только почему-то в "институтах оранжевых революций" изучают марксиста Грамши....

Необходимо так же разделять революцию, как социальный переворот и революцию, как радикальное изменение общественного устройства, которое может происходить "сверху". И то и другое, если мы хотим добиться успеха, необходимо изучать, как науку.


Господа марксисты, извращать и переверать понятия у вас в крови? Ты сейчас пишешь о первороте, смене правящей верхушке, и называешь это революцией. Переворот и операция спецслужб, да - это наука, но к Революции не имеющая отношения.

Верно. Теория и практика находятся в диалектическом единстве.


Типичная марксисткая демогогия :)

Дубовик

15-04-2008 07:44:07

ТарпОлин писал(а):главное воспитать ум, а кол-во знаний исчо ничего не определяет.


Ум без знаний - как двигатель без горючего. Пока не заправишь самый совершенный ум фактами (знаниями) - он будет тихонько стоять на складе и ржаветь.

Zogin

15-04-2008 07:51:39

Кащей_Бессмертный писал(а):Типичная марксисткая демогогия :)


Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук

http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МЕТОДОВ ПРОПАГАНДЫ
составитель Виктор Сороченко
http://galactic.org.ua/SLOVARI/p8-1.htm

Нестеренко Юрий Леонидович
Демагогия
http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml


Ваше последнее высказывание вполне попадает под определение демагогии 4в из моей первой ссылки. Интересно, а где ж я накосячил.?

Про революцию отвечу чере 5 минут.

Zogin

15-04-2008 08:12:51

Кащей_Бессмертный писал(а):Господа марксисты, извращать и переверать понятия у вас в крови? Ты сейчас пишешь о первороте, смене правящей верхушке, и называешь это революцией. Переворот и операция спецслужб, да - это наука, но к Революции не имеющая отношения.


В русском языке у слова революция несколько значений. Я хотел всего лишь уточнить предмет разговора. операция спецслужб не есть социальный переворот и не есть революция ни в каком смысле.

Пример революции в смысле социального переворота - ВОСР 1917.
Пример революции "сверху" , т.е. коренного изменения социального устроства - коллективизация в СССР, культурная революция в Китае.

Далее. Проведение революции в смысле социального переворота требует первоначально завоевания гегемонии той социальной группой, которая является движущей в революционном процессе, т.е. либо выработку органической интеллигенции этой группы, либо привлечения традиционной интеллигенции на свою сторону. Она должна закрепить в культуре и искусстве философию, выражающую интересы слоя, стремящегося к власти. По подобному механизму происходили все революции, даже те социальные перевороты, которые революциями назвать нельзя, например контрреволюция в СССР 1989-1993, "цветные революции" в вывших союзных республиках.

Далее. Завоевать власть - сотая доля задачи, удержать ее в 100 раз труднее. Для этого нужно знать экономические и политические механизмы, ведущие к контрреволюции, и используя знания не допустить контрреволюции. Для сего необходимо продолжение революции уже "сверху", т.е. со стороны социальной группы, захватившей власть. Революция сверху имеет одну из главных задач - уничтожение предпосылок к контрреволюции.

Дубовик

15-04-2008 08:18:59

Zogin писал(а): Завоевать власть - сотая доля задачи, удержать ее в 100 раз труднее. Для этого нужно знать экономические и политические механизмы, ведущие к контрреволюции, и используя знания не допустить контрреволюции.

Да ладно там, - знааания...
Знаем мы, как большевички в 1918-1921 власть удержали. "Террор, террор, и еще раз, батенька, террор"

Дубовик

15-04-2008 08:25:43

Или, как говорил "ценнейший теоретик партии" Н.И.Бухарин, - "В революции побеждает тот, кто другому голову проломит".

Zogin

15-04-2008 08:33:42

Террор является необходимым, но не достаточным условием удержания власти.

То что он является необходимым стало ясно еще в ходе развития первого пролетарского образования - Парижской коммуны. Главной ошибкой коммунаров стало то, что они не нейтрализовали правящие классы. Не были национализированны банки и так же был совершен ряд других грубейших ошибок.

Кащей_Бессмертный

15-04-2008 08:40:06

Марксисты идут нахуй вместе со своим бредом о захвате власти - закомплесованные моральные уроды.

Красный фашизм - хуже коричневого, так как много более лецимерен. Марксизм - гавно, хоть и наука :D

Красный (марксист)=ублюдок.

Это моё личное мнение, наобщался с "вашим братом" - тошнит от вас.

Zogin

15-04-2008 08:42:42

Дубовик писал(а):Или, как говорил "ценнейший теоретик партии" Н.И.Бухарин, - "В революции побеждает тот, кто другому голову проломит".


Коммунизм, как указывал Маркс в филосовско-экономических рукописях, есть общество самовоспроизводящегося гуманизма.

Для того, чтобы он (гуманизм) самовоспроизводился, нужны определенные предпосылки, главные из которых - уничтожение классов и товарно-денежных отношений, а так же переход к плановой экономике.

До тех пор, пока мы этих предпосылок не имеем, всякий раз, когда мы слышим стонания о терроре, мы можем спросить себя - на чью мельницу вы воду льете, кто вам заказал эту песню.

Вы не задумывались о том , что само существование государства есть организованный террор правящего класса против неимущих?

Кащей_Бессмертный

15-04-2008 08:44:56

Хороший марксист - дохлый марксист :D

Дубовик

15-04-2008 12:34:09

Zogin писал(а): До тех пор, пока мы этих предпосылок не имеем, всякий раз, когда мы слышим стонания о терроре, мы можем спросить себя - на чью мельницу вы воду льете, кто вам заказал эту песню.

Вы не задумывались о том , что само существование государства есть организованный террор правящего класса против неимущих?

Это мы и сами знаем.
Лучше бы не переводил разговор в другую сторону.
"Красный террор" был направлен не только и не столько против бывших правящих и привиллегированных классов. Его главное острие било по крестьянам и рабочим. Фактов слишком много, и при желании их можно самостоятельно найти - море. Поэтому дам лишь один.
Когда в октябре 1920 г. заключалось военно-политическое соглашение между Рев. повстанческой армией и Совнаркомом УССР, одним из пунктов соглашения предусматривалось освобождение сосланных в Сибирь и арестованных крестьян и анархистов. Совместная комиссия махновцев и большевиков определила число людей, которые должны были освободиться, - в ДВЕСТИ ТЫСЯЧ человек.
Вот это и был тот террор, благодаря которому власть удержали. Несколько тысяч старых царских офицеров - это вся сила реакции для активного противодействия революции, ее-то можно было задавить быстро и легко. Те слои народа, которые исторические условия и сама же политика большевиков оттолкнули в лагерь реакции (типа казаков) составляли все же меньшинство. А чтобы не скинули "свои же" рабоче-крестьянские массы "родное" "рабоче-крестьянское" правительство (состоявшее исключительно из интеллигенции), надо было децимации проводить и заложников брать.
Просрали Великую революцию ради сохранения своей власти, - нечего теперь учить друг "как революцию делать".

Zogin

15-04-2008 13:36:22

Дубовик писал(а): А чтобы не скинули "свои же" рабоче-крестьянские массы "родное" "рабоче-крестьянское" правительство (состоявшее исключительно из интеллигенции), надо было децимации проводить и заложников брать.
Просрали Великую революцию ради сохранения своей власти, - нечего теперь учить друг "как революцию делать".


""рабоче-крестьянское" правительство (состоявшее исключительно из интеллигенции)" - это и есть та часть пролетариата, которая является "Классом для всех", т.е. пролетариатом в полном значении слова. Любой член пролетарской партии и есть пролетарий, осознавший свои классовые интересы, т.е. пролетарский интиллигент, независимо от происхождения.
Как не допустить перерождения правящей верхушки - другой вопрос. Но одно несомненно. Путь к коммунизму лежит через прямую, неопосредованную ничем диктатуру большинства. Государство диктатуры пролетариата - не есть государство в полном значении этого слова.

Далее - имейте ввиду, что У ВСЕХ классов капиталистического общества, включая пролетариат налицо сознание сформированное капитализмом и которые не могут самостоятельно выйти за пределы своего сознания. Т.е. по другому - враг сидит в каждом. Для коммунизма требуются другие люди, бескорыстные борцы, сознательные творцы. И если ты настоящий революционер, для никакие жертвы не будут для этого слишком большими. Есть хорошая пословица "Завет нам написан не предками, а потомками".

Далее - критиковать большевиков (насчет "просрали") весьма легко. Они были одними из первых. Была очень высокая вероятность ошибиться в чем либо. Для любого критикана есть высокая вероятность оказаться правым. Нам или Нашим потомкам, будет гораздо проще.
Но это никак не может служить аргументом для отказа от борьбы.

Далее - (насчет "ради сохранения своей власти"). Вернее будет сказать так. Пока теми или иными методами производился систематический террор против управленцев - СССР оставался на позициях диктатуры пролетариата. Социалистическое государсво может существовать только в состоянии непрерывной внутренней и внешней революции, революционного слома своих же собственных структур.
Когда Хрущев на XX съезде высказал тезис, что партия вполне здоровая, репрессий не нужно, в противовес линии Молотова-Кагановича (требовавших большой чистки и ликвидации товарно-денежных отношений в деревне), все встали начали апплодировать. Объясняется это так - партия к тому моменту уже переродилась.
, нужно было гнать всех к чертям и искать новых, молодых, идейно стойких бойцов. Устроить что-то наподобие китайской культурной революции. К сожалению лидерам партии не хватило на это ни смелости, ни авторитета.

Далее - Советская власть - далеко не единственно возможная форма диктатуры пролетариата. У Маркса о ней нет ни слова. Каковы будут будущие формы диктатуры пролетариата - неизвестно.
Ныне имеется мнение, что большой ошибкой большевиков было то, что они не уничтожили семью. Когда есть супруга , дети, гораздо трудней отказаться от привилегий и рисковать своей жизнью во имя правды. Может быть так и есть. Во всяком случае целый ряд ошибок совершенных советской властью (типа косыгинской реформы) - очевиден уже всем.

ДВС

15-04-2008 15:01:34

'Zogin писал(а):В русском языке у слова революция несколько значений. Я хотел всего лишь уточнить предмет разговора. операция спецслужб не есть социальный переворот и не есть революция ни в каком смысле.

Под революциями, полагаю, надо подразумевать перевороты, изменяющие весь политический и экономический уклад жизни.
Основную массу революций мы видим в ХХ веке: Русская (февральско-октябрьская), Китайская, Кубинская, "красных кхмеров" и т.д. Не знаю, можно ли отнести к этой категории переворот 1980-93г. в СССР? Вероятно можно. В прежние века таковыми были Английская и Французская революции. Можно отнести к их предшественникам разные движения ХVI в., связанные с Реформацией в Германии и гуситские войны в ХV веке. Но в более раннее время мы ничего подобного не видим. Античность, например, таких революций не знала.
Одним из поразительных свойств революций является их "одинаковость": они происходят как бы по одной схеме, словно одинаковые химические реакции: все начинается с разрушения "старого порядка", все участники испытывают восторг, льются прекрасные и долгие речи. Через некоторое время страна лежит в развалинах, наступает полный хаос, власти, собственно, нет. Тут наступает второй период, и власть, валяющуюся под ногами, подбирает самое радикальное меньшинство, способное на все для удержания и расширение этой, теперь уже своей власти. В частности, всех деятелей первого этапа казнят, если они не успевают эмигрировать.
Еще одной общей чертой всех революций является претензия на мировой характер. Про Октябрьскую-всем известно. Во Франции президент Конвента Грегуар говорил: "...все правительства нам враждебны, все народы-наши друзья и союзники; мы погибнем или все нации будут свободны". Более радикальные пуританские группы в Английской революции требовали от Кромвеля объединиться с протестантами-голландцами, начать войну с католиками Европы и свергнуть папу с его престола. В нашем перевороте 1989-93г. ту же тенденцию можно видеть несколько в ином виде-"возвращение" или "включение" в "мировую цивилизацию". Можно вспомнить кубинский опыт экспорта революции в Юж.Америку и Африку и т.д.
Нацеленные на преобразование мира, все революции ставят прежде всего целью преобразование человека, создание "нового человека". Революции совпадают даже в деталях. Для совершения их нужна война, от которой народ устал (на худой конец хотя бы Афганская). Исключение-Французская революция.
Вот такую работу над "ошибками" предстоит нам сделать, чтобы не встать на те же грабли.