причина непопулярности кооперации

Если кооперация и есть взаимопомощь,а взаимопомощь основа анархии, то от чего же на ваш взгляд она так не популярна?Если не популярна кооперция ,значит не популярны ни свобода,ни равенство ,ни рвноправие? Почему легче представить социальную революцию, чем прдставить мирный переход от капитализма к социализму,к свободе,равенству и равноправию?С кем бы вы могли объединиться для достижения этих целей,с родственниками,со знкомыми или с незнакомыми людьми ?Жду ваших мнений и попутных вопросов.

Потому что мирным такой переход не будет. К сожалению.

Так! хорошее мнение .Подключаемся ,по активней товарищи!
Кстати почему не будет?Расскажете?

Federal писал(а):Если кооперация и есть взаимопомощь,а взаимопомощь основа анархии, то от чего же на ваш взгляд она так не популярна?

из-за ее втискивания в госнормативы

Federal писал(а):мирный переход от капитализма к социализму

даже я, который ратую за бархатную анархореволюцию (посредством построения паралельного анархообщества), не думаю, что дело будет совсем мирным (без насилия и локальных беспорядков). Максимум того, на что надеюсь - предотвращение масштабной гражданской войны, так как при ней преимущества на стороне этатистов всех мастей (особенно популистских).

Federal писал(а):С кем бы вы могли объединиться для достижения этих целей,с родственниками,со знкомыми или с незнакомыми людьми ?

с родственниками - нередко получается мафия (хотя для этого нужно иметь сицилианские традиции родства); с незнакомыми - кот в мешке; со знакомыми... вроде ДА.
Остается прецизировать характер знакомства. Нужны не просто знакомые, а единомышленники.
И сфера деятельности, в которой возможна успешная конкуренция с существующими структурами.
Но при этом нужна и сеть ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, так как конкуренты часто прибегают к внеэкономическим средствам, а когда они еще и являются налогоплательщиками (а кооператоры, ввиду своей деятельности, не являются), тогда государство встанет на защиту своих дойных коров, даже если у коров нет своего лобби в институтах власти (а у "коров" лобби чаще всего ЕСТЬ).
(примером тут является история с электронной библиотекой "Читанка", о которой я писал: viewtopic.php?f=23&t=21211 )

Federal писал(а):Кстати почему не будет?Расскажете?

Не сегодня ))

Шаркан писал(а):из-за ее втискивания в госнормативы

Абсолютно согласен ,но у меня есть ещё парочка причин.Первая - отсутствие ремёсел,всё схавало некогда массовое производство,почив затем благополучно.Вторая недоверие друг к другу,подстрекаемое государственными структурами.Третья Отсутствие в либерально -капиталистическом представлении иного права ,чем права на частную собственность.Может ещё чего припомню.

Шаркан писал(а):с родственниками - нередко получается мафия

А стоит ли отказываться от родственников?

Ну я бы ещё назвал такую банальную причину как отсутствие средств у населения. Из-за этого:
1 Не будет хорошей мат.базы у самопальных кооперативов
2 Боязно начинать дело, которое может развалится - и что потом кушать?

Federal писал(а):отсутствие ремёсел

они снова возрождаются - те же технологии этому способствуют.

Federal писал(а):стоит ли отказываться от родственников?

нет, конечно. Но нельзя строить кооперативы на такой основе. Родственников лучше вроде бы знаешь, но их не выбираешь.
Адекватная основа: ЕДИНОМыШЛЕННИКИ и ЧЕТКИЕ ЦЕЛИ деятельности + взаимноприемливые методы деятельности.

так же "Читанка" - виртуальный кооператив (с ситуационным, очень текучим и "рецидивным" коллективом: одни уходят, другие присоединяются, ранее ушедшие возвращаются... а все вместе преследуют одну цель - закачивать тексты, чтобы они были свободно доступными.)
------------------

Не будет хорошей мат.базы у самопальных кооперативов

Нет такой базы СЕЙЧАС. Но БУДЕТ - это точно.
Анком, ты только грамматическое время перепутал.
Перспектива ЕСТЬ.
Но есть ли понимание, что она есть?

Ну так разговор ведь про настоящее время.
Что же до перспективы.... есть то она безусловно. Но! Большое "но" - в будущем. А напуганый бесплатным сыром народ в будущее глядеть не будет.
Вообще моё видение примерно такое. Кооперативы - насущная потребность. Во-первых само-собой самоорганизация. Затем - они докажут именно выгодность самоорганизации для простого человека. И затем, по мере развития они столкнут простых людей с государством, противопостовят их ему - но людям уже будет за что боротся с государством, за "своё", которое несомненно у них захотят отобрать.
Но и трудностей тут выше крыши. Хотя можно предположить, что если барьер будет преодолён и рентабельные кооперативы возникнут, то увеличение их числа будет происходить затем очень резко.
Ну и тут ещё пару проблем наклюнется в общем-то. Перерождение кооперативов в обычные каппредприятия, и лохотронщики, которые по любму под эту тему подсуетятся(

О ! Большое спасибо всем присоединившимся!

кооперация - это тонкая система взаимодействия, где одного желания заработать денежку недостаточно, чтобы на равных началах сплотить коллектив.. должна быть особая атмосфера и глубокое понимание, принятие кооперации как принципа.. иначе внутри рано или поздно начнется конкурентная борьба и подсиживания, стремление возвысится над остальными и подмять - а для такого дела это губительно.. поэтому и коллектив кооператива следует собирать с умом и основываясь на определенных принципах..

родственники? чаще всего не являются единомышленниками, а очень разнятся по взглядам.. более того - внутри семей часто установлена определенная иерархия того или иного вида, существуют давние претензии друг к другу, сдобрено это все тем, что для большинства людей родственные узы к чему-то по умолчанию обязывают.. с таким составом равный коллектив сколотить будет почти наверняка невозможно.. как частный случай - может быть, но как система и принцип - маловероятно..

незнакомые люди? еще маловероятнее.. все мы настолько разные, что надеяться на то, что слепой случай сведет вместе определенное число подходящих друг другу (по темпераменту, по образу и ритму мышления, по желаниям и т.п.) людей - просто глупо.. вероятность такого "чуда" есть, но примерно сопоставима с той мартышкой, которая одна из миллиона за миллион лет напечатает "войну и мир"..

знакомые? да - именно они.. причем, как уже сказал Шаркан, не просто знакомые, а ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ, обязательно имеющие общую, и достаточно чётко сформулированную ЦЕЛЬ.. ну а вообще, я считаю, что собрать подходящий для успешной кооперации коллектив (а от коллектива, на мой взгляд, зависят три четверти успеха кооперации) - это примерно тоже самое, что собрать коллектив для совместного коммунального проживания - дело тонкое и сложное, требующее осознанного напряжения ума..

ну а касательно непопулярности кооперации в массах.. во-первых, как любое самостоятельное дело, независимая кооперация требует на порядок большей концентрации личных усилий от отдельного работника, чем простой вариант наняться - и ни о чем (кроме "как бы не уволили") не беспокоиться.. и не каждый решится определенное количество времени и этих самых усилий потратить на дело с неизвестным исходом.. куда как проще присоединиться в качестве наёмного работника к уже раскрученному делу, быть там никем и ничем, но зато и лично не рисковать.. это, наверное, из той же оперы, когда многие высказывают своё недовольство существующей системой на кухнях, но реальные усилия чтобы что-то изменить прикладывают лишь единицы.. остальным проще не высовываться..

во-вторых, существующая в нашем обществе (в обществах западного образца - за остальные не скажу, бо не знаю их устоев) атомизация индивидов на всех уровнях - это существенная преграда к кооперации.. подавляющее большинство воспитано так, что им проще быть одинокой, но как им самим кажется - самостоятельной пешкой.. мало кто готов променять эту иллюзорную "самостоятельность", которая как ценность вбивается на всех уровнях воспитания в иерархической системе, на неиерархическую кооперацию.. это уже, скорее, из сферы мелкого собственничества.. как пример - мелкий латифундист, который ни в меру сил, ни в меру материальных возможностей не способен обработать и держать в ухоженном состоянии свой "семейный" надел, но при любом разговоре о коллективном хозяйствовании с каким-то отупением твердит "нет-нет-нет, это моё, никого сюда не пущу".. в итоге - мог бы иметь, как участник коллектива, ухоженное и приносящее пользу хозяйство, но имеет лишь заросшее бурьяном и кустарником поле.. зато "самостоятельный"

ну и в-третьих, значительным фактором непопулярности кооперации является элементарное незнание об этом явлении или искаженное его понимание, незнакомство с масштабами распространения кооперации и успешными примерами из жизни.. и это, кстати, при том, что очень часто частный бизнес, например, который является для многих сегодняшних обывателей какой-то золотой мечтой, начинается именно как кооперация.. но тут дело упирается в "во-первых": нет инициативы или решительности начинать что-то самостоятельное, значит нет и резона искать пути оптимального приложения усилий.. а нет резона искать этот путь - нет и поиска, нет узнавания о возможных методах, в том числе и о кооперации..

в качестве вывода: если на первый пункт (недостаточная инициативность и решительность) повлиять достаточно сложно - это скорее вопрос стратегического изменения в системе воспитания в широком смысле, то на второй (мелкое собственничество) и третий (недостаточность знаний) пункты - вполне реально можно влиять.. путём распространения информации о методах, принципах, подводных камнях и успешных примерах кооперации, и вытекающего из этой информационной работы убеждения (в первую очередь основываясь на освещении успешных примеров) общества в том, что лучше иметь что-то, как участник коллектива (кооператива), чем не иметь ничего, как "самостоятельный" индивид.. тем более, что голод не тётка - и ухудшающееся на сегодняшний момент (говорю, в частности, о латвии) экономическое положение огромного большинства населения - делает это большинство более открытым к поиску альтернативных систем "выживания"...

в общем - нам, анархистам, как сознательно действующей части общества, для "популяризации" кооперации просто необходимо самим (и, по возможности, с широким привлечением НЕанархистов) кооперироваться, доказывать своим примером, что эта альтернатива не просто работает, но работает ЛУЧШЕ, чем единоличничество, и активно пропагандировать, основываясь на нашем успешном опыте, кооперацию в обществе..

elRojo писал(а):в общем - нам, анархистам

в виртуальном плане?!

AnCom писал(а):Перерождение кооперативов в обычные каппредприятия, и лохотронщики, которые по любму под эту тему подсуетятся(

Ну,это уже в прошлом.Я имею ввиду приватизацию кооперативной собственности.Хотя можно ли было назвать Потребсоюзы СССР кооперативами,в чистом виде?Конечно нет,:...В 1898 году был создан Московский союз потребительских обществ (МСПО). Он стал первым всероссийским объединением кооператоров. С 1903 года МСПО является членом Международного кооперативного альянса. После Февральской революции 1917 г. Московский союз потребительских обществ был переименован во Всероссийский центральный союз потребительских обществ (Центросоюз).

В 1918 году в Центросоюз были принудительно включены все союзы потребительской кооперации, а в марте 1919 года создана система потребительской кооперации со следующей структурой: первичное потребительское общество — райсоюз — губсоюз — Центросоюз. Так возникли советский Центросоюз и советская потребительская кооперация — полугосударственные образования, сохранившие лишь некоторые признаки кооперации.
Вот когда кооперации навязали иерархическую модель развития.Или нет - такую модель пыталось навязывать и царское правительство,однако со слов Атабекяна большевики пошли дальше и посадили в кооперативы чиновников от власти.
Думаю ,что если этому движению суждено будет возродиться,первое ,что нужно сделать - отстаивать свою независимость от государственного вмешательства.Особенно от либерально- буржуазного законотворчества и права.

AnCom писал(а):я бы ещё назвал такую банальную причину как отсутствие средств у населения.

Да всё там есть.Просто каждый как говорит ЭльРозо тешиться свими крохами ,думая о том ,что пирумножит их,а на деле у каждого из них сердце обливается кровью от того ,что эти сбережения тают,приходят в негодность материальные и средства производства.Потому ,что единоличник должен пахать в трое больше ,чем некая фирма с солидным капиталом и штатом работников,следовательно и нагрузка на его средства производства умножается.А потом когда ресурс этих средств будет выработан он отправится на работу к дяде капиталисту.

Кстати для организации кооператива не нужно вложения всего своего имущества.Никто не предлагает сгуртоваться в коммуны и колхозы тут же.Да и проживание под одной крышей всех членов кооператива не подразумевается.

Ремесло и родственные связи зачастую весьма совместимые вещи.А для родственников в мафиозной системе ремеслом является криминал.Я считаю ,что семейные предприятия вполне трансформируемы в кооперативные сообщества состоящие из таких же мелких производств.Но до производственного кооператива ещё очень далеко.Для начала силы лучше пробовать в кредитной кооперации,там и средств много не требуется и цели вполне конкретны и понятны - материальная, денежная взаимопомощь.

elRojo писал(а):я считаю, что собрать подходящий для успешной кооперации коллектив (а от коллектива, на мой взгляд, зависят три четверти успеха кооперации) - это примерно тоже самое, что собрать коллектив для совместного коммунального проживания - дело тонкое и сложное, требующее осознанного напряжения ума..

или, при открытом коллективе (при наличии сети кооперативов, так же как и жилтовариществ) в результате миграции все само утрясается.

Одиночный кооператив, даже при идеально сложившемся коллективе - это ТОЛЬКО НАЧАЛО. Децентрализованная сеть кооперативов (комплекс сетей) - вот это уже ДЕЛО, вот это уже самоорганизация, способная оптимизировать себя.
Причем отдельные ячейки сети при необходимости могут брать на себя (или получать императивные/срочные правомочия от остальных) роль ситуационного лидера для решения конкретной задачи или реагирования при разного рода авариях. Блокировка одного такого ситуационного центра не ведет к параличу всей системы.
(кстати, в кооперативной сети, или кооперативной конфедерации, вполне применимы принципы копилефта как я их описывал (с добровольной оплатой) - на этапе паралельного общества)

в родственных связях действительно слишком много традиций, связанных с априорным старшинством и послушанием.
Большая родня, уж поверьте, не всегда благо. Просто ровных не выбирают.

(программирование - тоже ведь ремесло, зависящее от таланта программиста)

кредитный кооператив = тот же банк. Не согласен с таким направлением развития.

Лучше начинать с потребительских кооперативов, с кооперативов ремонта и поддержки, с сетей мастерских (уже производство).
При системе, подобной БЧД потребность в банкоподобных структурах отпадает.
Банки - одна из основ капитализма. Зачем его возрождать в формате "народного капитализма"?

Хорошо бы конечно с потребительских.Но нужен стартовый капитал.Вот мы с тобой к примеру два слесаря ,у нас только руки и гаечные ключи и то не всех размеров,а нужно ещё и помещение хотябы съёмное,в нём оборудование тоже нужно.Мы организуем кредитный кооператив ,опять же к примеру ещё примерно из пятнадцати человек той же профессии,и целый год будем кокопить деньги.Но все на это согласятся - каждый и так может копить сам. А нужен стимул - каждый сможет в течении года взять кредит в этой кассе но отдать в неё с процентом.Всё равно каждый по отдельности не накопит на съём помещения ,а если и накопит ,да ещё и снимет нет вероятности, что дело у единоличника попрёт.В конечном счёте каждый получит материальную помощь и коллективной состояние кассы повысит за счёт процентов.Это кстати должное ещё и объеденить людей материальной заинтересованностью.Через год появляется сумма на аренду помещения с оборудованием на несколько месяцев спокойной работы,без мыслей где взять деньги на аренду если клиентура ещё "не прибита".С этого момента кооператив будет в праве называться потребительским .А кредитное сообщество по желанию можно сохранить внутри коллектива,а можно и упразднить оставив только кассу взаимопомощи .Ну, это так ,в общих чертах .

Federal писал(а):в виртуальном плане?!

в смысле - "в виртуальном плане кооперироваться"? вовсе нет - я имел ввиду организацию и участие именно в реальных кооперативах.. если мы все так верим в возможности и преимущества кооперации - то почему практически никто реально этим не занимается? абсурд получается.. и как людям рассказывать об этих преимуществах, если мы сами не хотим ими пользоваться? какое доверие такая не подкреплённая практикой болтовня может получить у тех, кого мы агитируем? практически никакого.. и это логично.. так что - ничего другого не остается - надо наши идеи воплощать, а потом уже идти с ними к людям..

И вот ещё ,какой потребительский или производственный кооператив смогут организовать менеджеры (есть такая рабочая профессия)котрые сидят толпой в одном кабинете?

Federal писал(а):...какой потребительский или производственный кооператив смогут организовать менеджеры (есть такая рабочая профессия)котрые сидят толпой в одном кабинете?

по поводу производственного кооператива - это вопрос пристрастий, а не сидения в одном кабинете.. если представим, что есть пять менеджеров, которые волей судеб оказались в этой должности, но желают заняться чем-то другим, то при наличии общей идеи и определенных способностей - они вполне смогут этим заняться.. было бы желание.. а вот если общих интересов/целей или дополняющих друг друга способностей не наблюдается - остается два пути: или дружно продолжать сидеть в офисе, или искать с кем бы скооперироваться вне офиса.. каждый сам решает какой путь выбрать..

касательно потребительского кооператива - вообще не понимаю в чем сложность вопроса.. как сидение в офисе, при наличии желания создать потреб-кооператив, может этому мешать? мешать может отсутствие желания, а офисное сидение можно даже пустить на пользу делу.. можно установить прямые контакты с производителями.. вот работая, например, в автосервисе под машиной - сложнее выйти на контакт, а сидя в офисе, с интернетом, телефонной и факсовой связью - это куда проще сделать.. практически каждый офисный работник находит время пораскладывать пасьянсы или полазить по нету - что мешает это время провести с пользой? при условии что есть желание, конечно же.. найдя информацию в нет, и связавшись с потенциальными партнерами по телефону/факсу/мейлу - что мешает договориться и в нерабочее время (или даже в рабочее, если работа такая, что остальные менеджеры могут подменить на день, или взять отгул у начальства) наведаться к тем же потенциальным партнерам и обсудить/посмотреть всё на месте? опять же - было бы желание.. после этого - только вопрос техники когда и как производить договорные операции с партнерами.. так что офисная работа ни в первом ни во втором случае препятствием не является.. работа за станком - вот это уже сложнее, хотя и при таком раскладе, имея желание, можно многое сделать.. а офис дает достаочно возможностей для коммуникации с внешним миром (это еще игнорируя всякие мелочи, вроде того, что офисные работники владеют/пользуются транспортом, а значит личной мобильностью, куда как чаще, чем те же рабочие с заводов)..

Удивляет меня постановка вопроса. Почему это она не популярна? Наоборот! Единоличный буржуй не самое частое дело, а уж когда фирма достигает определенного размера, ее руководство начинает мечтать об акционировании, чтобы привлечь средства.

Я бы понял, если бы вопрос звучал - почему для совместного ведения бизнеса выбирают формат ООО или ОАО или ЗАО, а не какай то другой, милый моему сердцу.

Zogin писал(а):Я бы понял, если бы вопрос звучал - почему для совместного ведения бизнеса выбирают формат ООО или ОАО или ЗАО, а не какай то другой, милый моему сердцу.

Ну,на этот вопрос ,можно ответить так - ИП отвечает своим личным имуществом,а ЗАО,ОООи пр О товечают уставными капиталами и имуществом фирм,кроме того организовывая ООО не нужно быть директором ,который несёт за всё жёсткую ответственность,директора нужно нанять,а самому стать учредителем ,который ни за что не в ответе.

значит не популярны ни свобода,ни равенство, ни равноправие

Конечно, каждый третий хочет иметь огромный дом, десять машин, пару яхт и два личных самолёта, покупать драгоценности и дорогие вещи. Потребительство.

Сейчас лень искать, вот задам вопрос: кооперация это объединение людей которые являются совладельцами и распределяют прибыль равно между всеми(если я правильно понимаю), но если посмотреть со стороны - не та ли эта капиталистическая группа людей получается, да она отличается внутри, а снаружи ?

Тогда решается один из важнейших вопросов - где работать анархистам ?(работать в кооперативах с такими же анархистами)

CNT
для Вас , Кащей Бессмертный ,что бы не возникало вопросов типа : Что такое кооператив? , в разделе Кооперация выложил статью А.Атабекяна "Кооперация и анархизм".Это очень понятная ,написанная простым языком статья ,не ленитесь и прочтите,Вам всё станет понятно.
А "анархистам" нужно работать там же где и "не анархистам".Доколе ж Вы будете делить мир на своих и чужих?Все мы люди ,все мы человеки и анархисты одновременно,только не все об этом догадываются надо спокойно людям объяснять это. Купите к примеру автомобиль ,устройтесь для начала в такси и общайтесь ,общайтесь с людьми,вы не заметите как скоро незнакомые уже люди которые садятся к вам в машину станут понимать Вас лучше ,чем если бы вы толкали свои идеи на "акциях".И потом среди таких же как вы работяг ,найдутся желающие объедениться или скооперироваться ,как только вы научитесь общаться с людьми и поймёте их проблемы как свои.