Греция на пороге бедности: рождение безналичной валюты

band

25-03-2012 11:01:15

Греция на пороге бедности: рождение безналичной валюты
Greece on the breadline: cashless currency takes off

Решимость «перешагнуть через гнев и заняться творчеством» в отдельных местах приводит к появлению бартерной экономики
Джон Хенли, Волос



За последние недели Теодорос Мавридис приобрел свежие яйца, ципуру (местный коньяк, вы с ним поосторожней!), фрукты, оливки, оливковое масло, варенье и мыло. Он также получил юридическую консультацию и помощь бухгалтера при составлении налоговой декларации.

Это не стоило ему ни одного евро, потому что он ранее он выполнял работу электромеханика – чинил телевизор, устранял проблемы с светом – примерно восьмистам членам быстро растущего сообщества в портовом городе Волос, который находится как раз посередине между Афинами и Фессалониками.

За свой квалифицированный труд Мавридис получил много Местных Альтернативных Единиц (назыаемых по-гречески tem) на свой счет в интернете. В обмен на яйца, оливковое масло, консультацию по налогам и прочее он перечислил «темы» на счета других людей.

«Это более легкий, более прямой способ обмена товарами и услугами». – говорит Бернхардт Коппольдт, родившийся в Германии гомеопат и иглорефлексотерапевт из Волоса, активный член этого сообщества в сети. «Это также хороший способ проявления практической солидарности – строить отношения между людьми».

Он только что лечил Марию Маккарти, учительницу английского языка, которая 20 лет живет и работает в этом городе. Эта консультация – ее первая сделка по использованию «тема», и она воспользовалась ваучером, выдаваемым тем людям, кто еще не успел или не может создать онлайновый счет.

«Я уже напрямую обмениваюсь с парочкой семей, в основном даю уроки английского за то, что они сидят с моим ребенком, и так здорово, что это можно расширить». – говорит Маккарти. «Это новое дело, но оно очень быстро развивается. Просто чем больше вы этим пользуетесь, тем полезнее оно становится».

«Темы» существуют примерно полтора года, говорит Мария Чупис, одна из основательниц. Их появление вызвано урезанием заработной платы и повышением налогов, и сейчас в Греции активно работают около 15 таких сетей, и планируется создавать новые. "Они являются в той же мере социальными структурами, как и экономическими», - говорит она. – «Они рождают близость и взаимопомощь». В настоящее время сеть занята тем, что пытается преобразовать неиспользуемое здание Волосского университета в постоянное место для обменов и бартера. Со следующего месяца там разместится ежедневный рынок, на котором члены сообщества смогут встречаться и обмениваться товарами и услугами, не прибегая к наличности. Прошлым летом несколько раз очень успешно организовывались базары на открытом воздухе, пока не наступили холода, говорит Чупис

«Это довольно радостные мероприятия», – говорит она. – Если не пользоваться деньгами, приходит чувство освобождения». На одном из таких базаров она подошла к женщине, которая пришла с тремя подносами домашних пирогов и продавала их по единице за штуку. Я спросила ее: «Вы думаете, это нормальная цена? В конце концов, вам пришлось потратиться на ингредиенты, электричество, чтобы запечь их…». А она отвечает: «Подождите, когда базар закончится», и в конце дня у нее было три разного вида фруктов, две литровые бутылки оливкового масла, мыло, бобы, десяток яиц и много йогурта. «Если бы я покупала все это в супермаркете, - сказала женщина, - это обошлось бы мне намного дороже, чем затраты на пироги».

Существующие в системе правила созданы для того, чтобы «темы» продолжали циркулировать и работать как валюта, пояснил Христос Паппионанну, инженер-механик, который руководит работой сайта сети с использованием программного обеспечения open-source (http://project.cyclos.org).

Никому не разрешается накапливать более 1200 «темов», чтобы люди не начинали делать запасов. Как только вы достигли высшего предела, вам нужно начинать использовать ваши темы».

И никому не позволено занимать более 300 темов, чтобы «люди не попадали в долги и начинали предлагать что-то свое».

Предприятиям и бизнесам, участвующим в этой сети, разрешается часть сделок совершать с помощью темов, а частично в евро. Большинство из них проводят обмен на условиях 50/50.

«Мы признаем, что у них имеются фиксированные расходы, они вынуждены платить за аренду и по счетам в евро», - говорит Паппионанну. «Можно сказать, что они получают прибыль в «темах» и реинвестируют ее в сети».

Чупис говорит, что по ее мнению сеть могла расти намного быстрее, если бы люди «не были в ступоре, в состоянии страха. У них голова кружится, будто их по ней кирпичом стукнули. И они осторожничают, они все еще думают: Мне нужны евро, как же я буду оплачивать мои счета? Но как только люди видят, сколько они могут делать без денег, это их убеждает». Недавно греческий парламент принял закон, поощряющий «альтернативные формы предпринимательства и развития на местном уровне», в котом предусмотрены и обменные сети типа той, что создана в городе Волос, которым в целях налогообложения придан официальный статус некоммерческой организации.

Чупис считает, что в Греции ширится новое настроение, решимость «перешагнуть через гнев и заняться творчеством».

«Если у вас нет денег, вы не бедны», - говорит она. «Вы бедны, когда вам нечего предложить – за исключением престарелых и больных, которым мы все должны что-то предлагать».

noname

25-03-2012 11:55:23

Старое невозможно изменить, поэтому марксисты и революционеры разрушают его. Эволюционисты создают новое, и старое само собой умирает.

MAMIMUM

25-03-2012 12:01:43

Казаки с самого начала отношений с ними, показали себя народом необыкновенно честным и стойким в данном слове. И почти примера не бывало, чтобы казак не уплатил долга, сделанного на слово, потому что народ они безграмотный, и никаких расписок давать не могут. Коли не удавалось должнику поправиться и расплатиться с заимодавцем при жизни, он завещал это детям, и дети исполняли такое завещание отца как святыню при первой возможности.Неслыханное было дело, чтобы казак стал отвиливать от уплаты долга под каким-бы то ни было предлогом. Такою честностью своею приобрели себе Оренбургские ка'заки всеобщее доверие от торговцев. Пользуясь довеpием, заслуженным их честностью, сметливейшие из ка'заков за нужным им товаpом стали отпpавляться в Оpенбуpг сами, и стали бpать его у таможенных купцов в долг с таким условием, что в уплату за товаp, купцы в известный сpок будут пpинимать от них баpанов по базаpной цене с надбавкой известных пpоцентов за пpомедление в уплате. Затем, взятым у купцов в долг товаpом казаки эти стали тоpговать в степи уже от себя. Таким обpазом внутpеннюю тоpговлю в степи со всеми от нее баpышами ка‟заки взяли в собственные pуки, и почти совсем уже вытеснили оттуда pусских и татаpских мелочников.
Этого никоим обpазом не могли бы они достигнуть, если бы не заpекомендовали себя пpедваpительно стpогою честностью в pасплатах. В настоящее вpемя купечество Оpенбуpгское каждую зиму отпускает тоpговать из ка'заков, в кpедит на помянутом условии, pазного товаpу тысяч на тpиста pуб. сеp. Случается пpи этом, что купец веpит товаpу на 200, на 300 p. сеp. такому ка'заку, котоpого пpежде в глаза не видывал, потому только, что он казак, и веpит без всякой pасписки, тогда как татаpину не повеpит и на 10 pуб. сеp. под законный документ. Выходит, что ка'заки сумели завести тоpговлю, не имея капиталу; не имея пpивычки к тоpговому делу сумели взяться за него так, что почти сpазу одолели сопеpников своих в этом деле, pусских и татаpских мелочников. Молодцы, пpаво, молодцы!

(В.В. Григорьев "Оренбургские казаки: их честность и умение в торговом деле", Народоописание, 1876)





КАЗАЦСКИЕ БАНКИ И АКЦИОНЕРНЫЕ ОБЩЕСТВА НА ПОНЯТИЯХ ЧЕСТНОСТИ:

Ка'заки восточной части Зауpальской степи сумели такое дело устpоить, какого мы pусские никак не можем уладить у себя. Завели они тоpговые компании на паях. Несколько ка‟заков, сколотивших кое-какие маленькие капитальца, складывают эти капитальцы вместе и выбиpают из сpеды себя одного или несколько довеpенных людей поспособнее и отдают общий капитал, с тем чтобы они пpиумножили его тоpговыми обоpотами, какие оказываются выгоднее. И довеpенные эти, или довеpенный, ведут обыкновенно дело совеpшенно - честно, к общему удовольствию, и общей выгоде пайщиков, котоpые и делят получаемые пpибыли, каждый сообpазно величине своего пая, то есть сообpазно сумме денег, положенной на общее дело. Важно тут, что никакого мошейничества со стоpоны pаспоpядителей дела не бывает, что не возникает никаких ссоp, никаких кляуз и жалоб не заводится, а идет дело, как по маслу...
И мало того, что тоpговые компании завелись между помянутыми казаками, завелись у них можно сказать свои банки, основанные на одном довеpии к наpодной честности

(В.В. Григорьев "Оренбургские казаки: их честность и умение в торговом деле", Народоописание, 1876)

Шаркан

25-03-2012 19:47:28

band писал(а):«Если у вас нет денег, вы не бедны», - говорит она. «Вы бедны, когда вам нечего предложить – за исключением престарелых и больных, которым мы все должны что-то предлагать».

радости полные штаны. Полны "ан"каповским дерьмом.
MAMIMUM писал(а):Такою честностью своею приобрели себе Оренбургские ка'заки всеобщее доверие от торговцев. ... ... ... Таким обpазом внутpеннюю тоpговлю в степи со всеми от нее баpышами ка‟заки взяли в собственные pуки, и почти совсем уже вытеснили оттуда pусских и татаpских мелочников.
классно осребрили свою "честность" в сфере такого "честного" ремесла как торговля.
И?

band

26-03-2012 10:43:12

Шаркан писал(а):радости полные штаны. Полны "ан"каповским дерьмом.
типа нет принтеров и нанотехнологий так сразу уже говно что ли? это скорее классическое мютюэлистское дерьмо, потому что анкап лучше удавится, но ограничений на первоначальное накопление капитала не признает.

Шаркан

26-03-2012 20:24:09

band писал(а):типа нет принтеров и нанотехнологий так сразу уже говно что ли?

говно, потому что ТДО

band

26-03-2012 23:11:20

тдо без денег?! платежная система не зависит от коммерческих банков, не обеспечена гос.облигациями, не имеет никаких долговых обязательств ни перед кем.

Шаркан

26-03-2012 23:35:30

как это "без денег"? есть деньги:
band писал(а):За свой квалифицированный труд Мавридис получил много Местных Альтернативных Единиц

band писал(а):«Это более легкий, более прямой способ обмена товарами и услугами»

Шаркан

26-03-2012 23:42:02

это не альтернатива официальной ТДО. Это ее логистика. Сами же власти ее узаконили. С чего бы?

band

27-03-2012 09:30:44

ну и что, что логистика, как будто это что-то плохое... обмен продуктами и услугами производится без использования денег. деньги это законодательно утвержденная госмонополия. печатаются они центробанком и даются в пользование в виде кредита под процент.

понятно что власти узаконили все это только обязав платить налоги и сборы в евро, сводя всю идею в дерьмо. но ведь от государственных претензий в один прекрасный момент можно ведь и отказаться. почему нет? в этом больше смысла чем в дерьмовых синдикалистских требованиях повышения оплаты труда, ведь все это спокойно нивелируется банками при помощи денежной инфляции.

Шаркан

27-03-2012 20:56:05

band писал(а):в этом больше смысла чем в дерьмовых синдикалистских требованиях повышения оплаты труда

и меньше смысла, чем в модели коммунистического производства, распределения и потребления.
band писал(а):без использования денег

протри очки - деньги есть. Есть и регламент их использования. Есть и способ извлечения прибыли фирмами.
band писал(а):понятно что власти узаконили все это только обязав платить налоги и сборы в евро, сводя всю идею в дерьмо

узаконили, потому что идея им ничем не угрожает даже в своем "чистом" виде; зато успокаивает обывателей, которые при ней от схемы "ты мне - я тебе" не отвыкают - а даже наоборот, утверждаются в убеждении, что блага можно получить только таким способом, обменом (при пересчете на некий "эквивалент").

снова тебя спрашиваю - с чего это столько радости от этой мелкобуржуазной выдумки?

band

27-03-2012 21:58:45

Шаркан писал(а):снова тебя спрашиваю - с чего это столько радости от этой мелкобуржуазной выдумки?
ну исторически практики прменения свободной валюты ничем не уступают коммунистическим экспериментам в выдумке. теория freigeld разработанная гезеллем заслуживает не меньшего внимания, кстати, не зря же его назначили министром финансов Баварских Советов в 1919-м. и что-то никто про мелкобуржуазность тогда не заикался, разве что ебаные большевики.

вот эту тему посмотри, я специально ее поднял: https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4263

Шаркан

27-03-2012 22:52:29

band писал(а):ну исторически практики прменения свободной валюты ничем не уступают коммунистическим экспериментам в выдумке

имхо - уступают. Ибо структурно упрощают систему распределения, при этом не теряя никаких социально полезных функций.
(в кибернетике такое называется "упрощение второго рода"; элементарным примером такого упрощения служит замена полков писарей дюжиной компов)
band писал(а):теория freigeld разработанная гезеллем заслуживает не меньшего внимания

именно ее брала за основу Маргарет Кеннеди в концепции "беспроцентных денег".

но коммунистический тип распределения все же лучше.

да и фрайгельды все же разрушают финансовую систему, а вот греческие "темы" в нее вписываются. Итог - в лучшем случае нулевой. А то и полезная логистика финсистеме в условиях ее кризиса.
Все, что укрепляет государство и капитализм - социально вредно.

band писал(а):не зря же его назначили министром финансов Баварских Советов в 1919-м. и что-то никто про мелкобуржуазность тогда не заикался, разве что ебаные большевики.
ты хвалишь социалдемократию? Дык правильно ее большевики мелкобуржуазной называли. То, что они сами не лучше - вопрос отдельный.

Шаркан

27-03-2012 22:56:37

Шаркан писал(а):имхо - уступают. Ибо структурно упрощают систему распределения, при этом не теряя никаких социально полезных функций.

в смысле, коммунистическое распределение упрощает систему без потери функций.

"Темы" же виртуализируют средство обмена, только и всего.

Дмитрий Донецкий

28-03-2012 07:21:05

Шаркан писал(а):Все, что укрепляет государство и капитализм - социально вредно.


Новая фабрика. Ремонт дороги. Закон, гарантирующий минимальную пенсию. Научные разработки и открытия. Частный космос...

Шаркан писал(а):ты хвалишь социалдемократию? Дык правильно ее большевики мелкобуржуазной называли. То, что они сами не лучше - вопрос отдельный.


Мелкая буржуазия зачастую революционнее пролетариата. В зависимости от исторической ситуации и разных частностей. Я наблюдал и предпринимателей, кулаками отстаивающих свой малый бизнес от ментов-рекетиров, нанятых олигархами, и шахтёров, стройными бараньими рядами выходящих на забастовку по отмашке угольной мафии, требующей финансирования своих мутных схем от правительства.

band

28-03-2012 08:56:10

Шаркан писал(а):имхо - уступают. Ибо структурно упрощают систему распределения, при этом не теряя никаких социально полезных функций.
ну непростое на практике всегда будет уступать абстрактному в идеале, на то он и идеал.

Шаркан писал(а):да и фрайгельды все же разрушают финансовую систему, а вот греческие "темы" в нее вписываются. Итог - в лучшем случае нулевой. А то и полезная логистика финсистеме в условиях ее кризиса.
ну хорошо, пускай люди продолжают нищать и клянчить подачки от правительства как делали всегда, так они меньше вписываются в систему.

Шаркан писал(а):ты хвалишь социалдемократию?
это вопрос не ко мне, а к Мюзаму и Ландауэру которые также возглавляли Баварские советы.

Шаркан писал(а):Дык правильно ее большевики мелкобуржуазной называли.
ты это за диктатуру пролетариата ратуешь что ли?

Шаркан

28-03-2012 19:06:14

Дмитрий Донецкий писал(а):Новая фабрика.

ненормированные смены, задержка зарплат, произвольные увольнения
Ремонт дороги.
чтобы рабочие ездили на ней на своих "бентли"...?
Закон, гарантирующий минимальную пенсию.
ну, раз есть такой закон, наверное надо отказаться от революции - все уже гарантировано, блин.
Научные разработки и открытия.
смотря какие
Частный космос...
с одной стороны разрушает монополию, с другой - кто будет заказчиком на услуги частного космического агенства? Ты?
Главный позитив тут - доказательство возможности без государства летать в космос.
Все. Дальнейшее развитие в смысле социальной полезности лежит вне рамок капитализма.
band писал(а):на то он и идеал
идеал? Я тебе про действительно альтернативные практики, а ты...
band писал(а):пускай люди продолжают нищать и клянчить подачки от правительства как делали всегда
это единственный выход что ли?
band писал(а):это вопрос не ко мне, а к Мюзаму и Ландауэру которые также возглавляли Баварские советы
почитал бы ты про те Советы побольше...
band писал(а):ты это за диктатуру пролетариата ратуешь что ли?
"кто против Сталина, тот за Хитлера".
Нет, я за коммунистические модели хозяйствования и распределения. Без государств, пусть даже социал-демократических. Особенно без них.
И без диктатур партийный бюрократов.

не валяй дурака

Чекист

28-03-2012 20:30:53

Дмитрий Донецкий
Да, мелкая буржуазия в большинстве своем легка на подъем, вот только она- опора для фашистских режимов.

band

29-03-2012 12:08:12

Шаркан писал(а):идеал? Я тебе про действительно альтернативные практики, а ты...
если альтернативные практики по-твоему так просты, почему никто их не воплощает в реальность? что им мешает?

Шаркан писал(а):это единственный выход что ли?
это неизбежность

Шаркан писал(а):почитал бы ты про те Советы побольше...
было бы чего читать, все и так понятно...

Шаркан писал(а):Нет, я за коммунистические модели хозяйствования и распределения. Без государств, пусть даже социал-демократических. Особенно без них.И без диктатур партийный бюрократов.
и чем тебе советы тогда мешают, я недопонял...

Шаркан

29-03-2012 12:49:19

band писал(а):если альтернативные практики по-твоему так просты, почему никто их не воплощает в реальность? что им мешает?

они не соблюдают "законность", ориентированы на интересы участников, без поправок на интересы госадминистрации и "лицензированных" дельцов.
(помнишь, была тема от "свободных долларах"? Очень популярная среди населения оказалась та инициатива. Но - прикрыли, даже инициатора осудили, несмотря на оздоровительный эффект для той же экономики. Но здоровая экономика неизбежно отклоняется от норм системы - ей здоровость в социальном смысле просто не нужна, а и вредна, ибо институты власти становятся лишними. И приручить такие инициативы невозможно. А вот приручаемые система толерирует)

band писал(а):это неизбежность
не думаю.
Просто нужно быть готовыми к репрессиям, как и к защите своих инициатив от репрессий.
Все социальные "льоты" выбиты (а не выклянчены) при сопротивлении властей. К сожалению, когда власти отступают наконец, тут же находятся "умеренные" граждане, которые настаивают на этом остановиться и дело не развивать: мол все, победили.
А потихоньку все завоеванное власти потом отбирают, сковывают нормативами.
(например, есть "право на забастовку". Но реально, по регламентам, такой кастрированной забастовкой не добиться ничего путного)
(или "право на оплату труда" - полгода задержат, а потом дадут, но без процентов за этот срок - и обязательно с вычетом "обязанностей" - всякого рода налогов)
(кстати, выплачиваемую сумму при сокращении рабочих мест тоже облагают налогом. Реально и с пенсий стригут процентики - расчет производится через банк)

band писал(а):было бы чего читать, все и так понятно
:-)
в конце статьи на Википедии есть ссылки. Пройдись.
band писал(а):и чем тебе советы тогда мешают
не советы вообще, а их эсдековская или большевисткая форма мешает.
Советы с йерархией (те же министерства у баварцев) - это уже не советы, а низший эшелон исполнительных структур центральной власти. Мини-СССР.
Не повод восторгаться.

имхо

band

29-03-2012 13:38:23

Шаркан писал(а):они не соблюдают "законность", ориентированы на интересы участников, без поправок на интересы госадминистрации и "лицензированных" дельцов.
уголовный кодекс нужно чтить, епта. какие конкретно практические действия противоречат законности? это такая неразрешимая проблема?

Шаркан писал(а):Все социальные "льоты" выбиты (а не выклянчены) при сопротивлении властей.
льготы это по-умолчанию реформизм, поэтому и выклянчены в замен на лояльность.

Шаркан писал(а):в конце статьи на Википедии есть ссылки. Пройдись.
да ну нах... на аитрусах годная статья же есть. к 90-летию: http://aitrus.info/node/974

Шаркан писал(а):Советы с йерархией (те же министерства у баварцев) - это уже не советы, а низший эшелон исполнительных структур центральной власти. Мини-СССР.
уже или еще? если на местах идиоты не способные принимать самостоятельные решения, то это не форма виновата. провозгашение советской республики подразумевает народное правительство "опирающееся на доверие масс". солидно звучит, согласись. :nez-nayu:
все эти разговоры о преждевременности это чушь собачья. ты хотел увидеть чистоту рядов что ли? так это противоречит реальности. поражение революции связано еще и с фракционной грызней и узурпацией власти. и как мы могли убеждаться на практике авторитарии проявляют в этом деле свои выдающиеся наклонности. надо лучше работать - тут без вариантов...

Шаркан

29-03-2012 14:04:26

band писал(а):уголовщина что ли?

нет. Не обязательно.
band писал(а):льготы это по-умолчанию реформизм, поэтому и выклянчены в замен на лояльность

прочти весь абзац. Выбиты кровью. Потом приходят реформисты и настоятельно советуют остановиться и "образумиться".
Никто из борцов не клянчил уступки за лояльность.
Не тебе их судить, кстати.
band писал(а):да ну нах

не в первый раз ты предварительно селектируеш инфу даже не ознакомившись с ней, потому и получаешь одностороннее представление о вещах, про которые потом споришь долго и нудно.
band писал(а):ну если на местах идиоты не способные принимать самостоятельные решения, то это не форма виновата. провозгашение советской республики подразумевает народное правительство "опирающееся на доверие масс".

"идиотов" за непослушание расстреливают при централизации. Вот будь ты там и тогда такой крутой, все было бы заебись и пиздато по самое немогу.
Откуда в твоем тщедушном теле столько гонору, парень?
band писал(а):народное правительство "опирающееся на доверие масс"

все властники говорят, что опираются на доверие народных масс.
Ты верь, я не стану.
band писал(а):все эти разговоры о преждевременности это чушь собачья
где я говорил о преждевременности?
Я говорил о ошибочности развития революции в государственные формы (будь хоть и " трижды народной" некая республика - тафтология термина, кстати).
А советы, составленные из эсдеков или большеников - это вообще не хвали.
band писал(а):ты хотел увидеть чистоту рядов что ли?
блин, чувак, я тебе обосновал свое мнение, что Баварскую Советскую Республику не стоит выставлять как пример для подражания или как авторитет моделей участника ее управления.
Так что от БСР я ничего не хотел.
Просто довод этот человек был в правительстве "народной республики" никак не повышает мое доверие к его трудам и проектам. А здравое зерно в инициативе "фрейгельд" я уже давно оценил. И даже аматерски попробовал доразвить (БЧД в блоге). И пришел к выводу, что при наличии более совершенного механизма распределения благ незачем считать всевозможные производные "фрайгельдов" основным фактором.
Особенно когда и власти их одобряют.
Потому и к собственной идее БЧД я потерял интерес. Может быть использована, а можно и без нее.
Во всяком случае, если и она может послужить системе, значит и ее надо отвергнуть как заблуждение.

Шаркан

29-03-2012 14:11:36

band писал(а):провозгашение советской республики
имея ввиду политические убеждения провозглашателей, можно догадаться что на самом деле предполагает...
Я не хочу преуменьшать дела этих людей, но с анархизмом они не вяжутся, имхо.
band писал(а): надо лучше работать - тут без вариантов
осторожно соглашусь, ибо не знаю о какой работе ты говоришь конкретно.
Если о революционной - да на 100%

а то тут работодатели и державники очень часто повторяют эти слова. Естественно, имеют ввиду "работать (вам) надо лучше и больше (на меня, барина и начальника)".

напоследок добавлю, что несмотря на здравые крохи в идее греческих "тем", дело в целом очень мало содействует реализации наших идей.
А твоим (примитивистким) - и того меньше.
Потому я и удивился твоему энтусиазму.
Нарочно ссориться с тобой не стремился.

все, тема для меня исчерпана.

band

29-03-2012 15:19:34

Шаркан писал(а):они не соблюдают "законность"
ну допустим. простые альтернативы не работают потому что они не соблюдают законность, это понятно. непонятно почему они не работают вопреки законности? законность же не является объективным условием практической деятельности. возможно ведь действовать вне закона, заведомо преступным образом? или это для "простой альтернативы" слишком сложно? система уравнений с несколькими неизвестными не имеет решения или что?

Шаркан писал(а):Не тебе их судить, кстати.
а мне показалось это ты судишь, я вообще не имел в виду никого конкретно.

Шаркан писал(а):не в первый раз ты предварительно селектируеш инфу даже не ознакомившись с ней, потому и получаешь одностороннее представление о вещах, про которые потом споришь долго и нудно.
а ты думаешь большевистская белиберда про диктатуру пролетариата может как-то повлиять на представление о вещах?

Шаркан писал(а):"идиотов" за непослушание расстреливают при централизации.
именно этим все и закончилось для Баварских советов. эсдеки вместе с нацистами устроили в мюнхене кровавую резню. и я тут ни при чем совершенно.

Шаркан писал(а):Я говорил о ошибочности развития революции в государственные формы (будь хоть и " трижды народной" некая республика - тафтология термина, кстати).
ошибочность развития революции означает ошибочность самой революции что ли? люди поддержавшие революцию не виноваты в том, что некое авторитарное меньшинство узурпирует власть. ты возлагаешь на революционеров ответственность за действия самопровозглашенного авангарда сливающего социальную борьбу реакционерам, мне это не понятно. за что такая честь?

Шаркан писал(а):блин, чувак, я тебе обосновал свое мнение, что Баварскую Советскую Республику не стоит выставлять как пример для подражания или как авторитет моделей участника ее управления.
это революционный опыт (радикальный для своего времени), благодаря которому мы можем развивать свои теории и делать правильные выводы. без этого опыта наши доводы оставались бы никчемными фантазиями, согласись.

Шаркан писал(а):Просто довод этот человек был в правительстве "народной республики" никак не повышает мое доверие к его трудам и проектам.
все началось с твоей реплики об анкаповском дерьме. я просто заметил откуда ноги растут, и что корни у этого дерьма самые что ни есть революционные. более революционные чем ты о них думаешь. вот и все.

Шаркан писал(а):все, тема для меня исчерпана.
ок

Шаркан

30-03-2012 03:32:20

band писал(а):непонятно почему они не работают вопреки законности? законность же не является объективным условием практической деятельности

не является. Но является риском, что насильственно прикроют твою лавочку
band писал(а):а мне показалось это ты судишь

показалось
band писал(а):а ты думаешь большевистская белиберда про диктатуру пролетариата может как-то повлиять на представление о вещах?

да. Ты бы не ссылался на Баварские Советы, чтобы доказать правоту чьего-либо проекта.
Ибо Баварские советы, насколько я про них читал - как раз попытка установления большевисткого режима. Ну можт чуточку мягче.
band писал(а):и я тут ни при чем совершенно.

да? :-) а вот я помню одного в Баварских советах, на тебя смахивал :-)
band писал(а):ошибочность развития революции означает ошибочность самой революции что ли?

странно поставлен вопрос, не знаю что ответить
band писал(а):люди поддержавшие революцию не виноваты в том, что некое авторитарное меньшинство узурпирует власть.

так и есть, невиноваты.
band писал(а):ты возлагаешь на революционеров ответственность за действия самопровозглашенного авангарда сливающего социальную борьбу реакционерам, мне это не понятно

возлагаю? может быть.
за непротиводействие (ведь некоторые и не пытались - так что упрек только к ним)
Только в этой теме я так вопрос не поднимал.
разве что нечаянно. И опять же - ты очень крайне мою позицию истолковал.
это революционный опыт (радикальный для своего времени), благодаря которому мы можем развивать свои теории и делать правильные выводы. без этого опыта наши доводы оставались бы никчемными фантазиями, согласись.
в принципе согласен.
Но зачем все же смотреть на опыт противников позитивно? Они дают нам представление как не надо поступать. Только и всего.

снова повторю - развитие революции через установление государственных структур - это обречение революции на провал. Если не задавят враги, она сама прекращается и властнически настроенные революционеры продолжают контрареволюцию. Некоторые из них этого не замечают. Другие сознательно идут к захвату власти, либо не понимая, что этим губят социальность революции, либо им пох на социальную, им достаточно политической (переворота).
у таких я учиться не собираюсь.

band писал(а):все началось с твоей реплики об анкаповском дерьме
а, вот что тебя задело...
так бы и сказал
band писал(а):корни у этого дерьма самые что ни есть революционные. более революционные чем ты о них думаешь. вот и все.
ну, ты меня не убедил, я тебя не убедил.
Поспорим снова через год.