Об организации производства

Тем кто никогда не сталкивался с этой сферой: Погуглите английское слово LEAN - по ссылкам там походите, разнообразным: 5S , Scrum , Just-in-time , CONWIP, шести сигмам, P2M, принципам водопада, бережливым офисам и тому подобном, дабы оценить масштаб этой сферы человеческой мысли.

Вот этот интересный списочек посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_so ... ilosophies (список философий разработчиков программного продукта)

Всё это хорошо, конечно. Благодаря всему этому, например, в Германии отправленное письмо или посылка доходят до получателя за одни сутки. Прибыли растут, потребитель доволен и куча людей практикующих всё это получают зарплату.

Но цена! Человек вынужден делать на работе не то, что он считает нужным, не то что будет лучше ему и его товарищам, а то что нужно каким-то неведомым принципам. Работник вынужден менять мышления и придерживаться каких-то невесть откуда взявшихся философий. Из за этого процветает аутсорсинг рабочей силы и всё больше работников находятся на работе на каких-то непонятных птичьих правах. Собственно подавляющее число непосредственных производителей находятся на птичьих правах - у профессиональных же шаманов этих философий положение как правило немного лучше. Самую малость, правда. Много таких шаманов потому что.

Вот я просто не могу представить, чтобы при коммунизме, в сообществе своободных равных людей кто-то начал втирать кому-то про шесть сигм или еще что-нибудь подобное, как ему надо думать и делать. Такие отношения возможны только среде несвободных и неравных людей.

Короче - все это очередная капиталистическая плесень из разряда МЛМ или коммерческих культов.

Но может здесь есть здравое зерно? Получать посылку через день после её отправки, видеть улыбающуюся тебе продавщицу и минимизировать непроизводительные расходы труда таки приятно и будущим строителям коммунизма стоит сохранить наиболее прогрессивные капиталистические наработки? И вот тут мы сталкиваемся с тем, что недостатки это продолжение достоинств. Не получается удержать эти достоинства без иерархических структур и людей вынужденных работать не для удовольствия, а чтобы выжить.

Советская система НОТ - этакий социалистический аналог всему этому - конечно значительно лучше, ибо упор делает например на том, чтобы рассчитать в каком такте должен например перемещаться мостовой кран, сколько нужно туалетов и душевых кабинок, а не какими чувствами и философиями должен проникаться работник. Но опять же - неравенство закладывается уже на стадии проектирования. Закладываются система иерархических трудовых отношений, какие отделы должны быть, кто сколько будет получать. И где тут коммунизм спрашивается? Если мы не что воплотить, но и нарисовать на стадии проектирования коллектив свободных равных людей не можем.

По моему при следующей попытке социалистического строительства бить по самой концепции рабочего места, рабочего дня и рабочего времени. Оборотная неприятная сторона такого решения тоже понятна - неформальная мафия, захватившая тот или иной участок производства, а особенно распределения. Непонятная методика разрешения противоречий интересов. Непонятные и нерегламентированные "правила игры" в трудовом коллективе. Катастрофическое снижение производительности труда, неорганизованность и безалаберность и много других минусов.

Но зато, мы сможем констатировать, что решили главный вопрос - вопрос о собственности хотя бы в первом приближении.

Zogin писал(а):чтобы при коммунизме, в сообществе своободных равных людей

равных нивелированых винтиках.

форумом не ошибся?

Я его сразу на нескольких форумах запостил.

В принципе же тут есть мощная фракция анкомов, так чья то аллергия на слово коммунизм не по теме будет.

как мило. и что, хавают анкомы? )

hil-hil писал(а):как мило. и что, хавают анкомы? )

Блин. Не являюсь я духовным окормителем анкомов и на такую роль даже не претендую. Просто высказал некоторые свои соображения по теме организации труда.

Zogin писал(а):Короче - все это очередная капиталистическая плесень из разряда МЛМ или коммерческих культов.

Нет! Это "плесень" социалистическая. Переход к абстрактной собственности осуществляемый империализмом как крах, требует дальнейшего отчуждения работника не только от плодов его труда, но и от самого труда в частности. То есть сам труд работника подвергается обособлению и становиться собственностью нанимателя. Соответственно этот труд вплетается в сложную паутину государственно-империалистической системы собственности переходящей в государственный социализм, где труд работника (даже рабочее время) полностью приватизирован государством и оплачивается по ставке за должность, за статус, за присутствие.

Zogin писал(а):Но цена! Человек вынужден делать на работе не то, что он считает нужным, не то что будет лучше ему и его товарищам, а то что нужно каким-то неведомым принципам.

Клиентам. Причём вполне ведомым.

Правда внедрение всевозможных "принципиальностей" приводит к очередной подмене. На место клиента ставится представление о клиенте отцов-основателей того или иного "принципа". И в конце концов ставка производится на "идеального клиента", в реальной природе не существующего.

Кстати. Именно поэтому у каждой фирмы свой "принцип", а то и несколько. Столкнувшись с изменениями рынка нанимают новых жуликов. Которые лепят новые "философские подходы".

Zogin писал(а):По моему при следующей попытке социалистического строительства бить по самой концепции рабочего места, рабочего дня и рабочего времени. Оборотная неприятная сторона такого решения тоже понятна - неформальная мафия, захватившая тот или иной участок производства, а особенно распределения. Непонятная методика разрешения противоречий интересов. Непонятные и нерегламентированные "правила игры" в трудовом коллективе. Катастрофическое снижение производительности труда, неорганизованность и безалаберность и много других минусов.

Бить надо не по концепциям, а по государству. В частности, по рукам (хотя может сразу пулю в голову?) тех, кто будет стремиться воссоздать госотношения при следующей попытке соцстроительства. Без механизма принуждения эксплуататорские концепции и/или их составляющие вымрут как мамонты.
Что за "мафии" такие? Это вы трудовые коллективы, которые захватят предприятия, так называете? Новые правила они смогут быстро выработать.
Откуда выводы про катастрофическое снижение производительности? Есть опытные данные? Предъявите.

noname писал(а):

Zogin писал(а):Короче - все это очередная капиталистическая плесень из разряда МЛМ или коммерческих культов.

Нет! Это "плесень" социалистическая. Переход к абстрактной собственности осуществляемый империализмом как крах, требует дальнейшего отчуждения работника не только от плодов его труда, но и от самого труда в частности. То есть сам труд работника подвергается обособлению и становиться собственностью нанимателя. Соответственно этот труд вплетается в сложную паутину государственно-империалистической системы собственности переходящей в государственный социализм, где труд работника (даже рабочее время) полностью приватизирован государством и оплачивается по ставке за должность, за статус, за присутствие.

Дело в чём. Ленин как учил, хоть горшком назови, но чтобы претендовать на правильную теорию теория должна раскрывать нарастание реального обобществления и вооружать пролетариат теорией борьбы. (такой пассаж был пассаж был у Ленина в "Империализме, как высшей стадии капитализма" в пику ультраимпериализма Каутского)

Государство то ведь не есть некая отделённая от общества сущность. Государство оно всегда чьё-то. Помимо того, что государство - частная собственность бюрократии, оно еще базируется базируется на сознательных действиях правящего класса в контексте наличного способа производства.

Т.е. для того, чтобы это всё убрать нужен неинтегрированный во всю эту систему субъект, который заинтересован в жизни на принципах других. Конечно слово "пролетариат" недостаточно исчерпывающе отвечает на эти вопросы, и во всяком случае нуждается в дальнейшем раскрытии.

К Булавин писал(а):

Zogin писал(а):По моему при следующей попытке социалистического строительства бить по самой концепции рабочего места, рабочего дня и рабочего времени. Оборотная неприятная сторона такого решения тоже понятна - неформальная мафия, захватившая тот или иной участок производства, а особенно распределения. Непонятная методика разрешения противоречий интересов. Непонятные и нерегламентированные "правила игры" в трудовом коллективе. Катастрофическое снижение производительности труда, неорганизованность и безалаберность и много других минусов.

Бить надо не по концепциям, а по государству. В частности, по рукам (хотя может сразу пулю в голову?) тех, кто будет стремиться воссоздать госотношения при следующей попытке соцстроительства. Без механизма принуждения эксплуататорские концепции и/или их составляющие вымрут как мамонты.
Что за "мафии" такие? Это вы трудовые коллективы, которые захватят предприятия, так называете? Новые правила они смогут быстро выработать.
Откуда выводы про катастрофическое снижение производительности? Есть опытные данные? Предъявите.

Кушать людям надо. Чем не механизм принуждения. Хоть всех перестреляйте, кушать не расхочется.

Да коллективы. В чем дело. Пока всем рулят соображения прибыли (при капитализме) , работник отчужден от производства. Представляя некую коммунистическую альтернативу я четко вижу как плюсы, как и минусы. Производство то ладно.

Вот тех кто засел на сферу распределения оттуда никакими массовыми расстрелами не выгонишь, что кстати особенно наглядно на опыте сферы торговли в СССР. Так что вы ненароком прониклись чувствами классовой близости к советскому завсклада - паразиту еще тому - и за него обиделись. Выработают конечно новые правила. Сложную систему взяток, подношений. Только лучше бы этих правил не было.

Я то хотя бы вижу проблему, а вы мне как альтернативу предъявляете эльфизм.

Какие вам опытные данные нужны. Тот же опыт автоматизации в СССР, наглядно представленный на страницах "Крокодила", когда любая попытка новшества встречает тихий саботаж всех работников от директора до дворника. Зачем им это. Над ними не каплет, повышение производительности труда снижает расценки и может лишить премии.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Zogin писал(а):Но цена! Человек вынужден делать на работе не то, что он считает нужным, не то что будет лучше ему и его товарищам, а то что нужно каким-то неведомым принципам.

Клиентам. Причём вполне ведомым.

Правда внедрение всевозможных "принципиальностей" приводит к очередной подмене. На место клиента ставится представление о клиенте отцов-основателей того или иного "принципа". И в конце концов ставка производится на "идеального клиента", в реальной природе не существующего.

Кстати. Именно поэтому у каждой фирмы свой "принцип", а то и несколько. Столкнувшись с изменениями рынка нанимают новых жуликов. Которые лепят новые "философские подходы".

В общем да. Сей принцип - некая равнодействующая от интересов некого идеального покупателя, интересов капиталиста, имиджа фирмы и многого другого.

Zogin

Кушать людям надо. Чем не механизм принуждения. Хоть всех перестреляйте, кушать не расхочется.

Сама по себе эта потребность не есть механизм принуждения.

Вот тех кто засел на сферу распределения оттуда никакими массовыми расстрелами не выгонишь, что кстати особенно наглядно на опыте сферы торговли в СССР.

Как собственно и на опыте сферы торговли где бы то ни было. А если самой сферы не будет?

Так что вы ненароком прониклись чувствами классовой близости к советскому завсклада - паразиту еще тому - и за него обиделись.

Какие вам опытные данные нужны. Тот же опыт автоматизации в СССР

А что, при СССР у нас были не капотношения?

К Булавин


Советская "торговля" была уже и не торговлей вовсе - а распределением по трудовым купонам.

Zogin писал(а):Советская "торговля" была уже и не торговлей вовсе - а распределением по трудовым купонам

снова мифотворчеством занимаемся?

К Булавин писал(а):А если самой сферы не будет?

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Советская "торговля" была уже и не торговлей вовсе - а распределением по трудовым купонам

снова мифотворчеством занимаемся?

Начинаем разбирать - при торговле товар меняет собственника за денежную плату.

А теперь смотрим на советскую торговлю.

Товар собственника не менял (завсклада собственником нисколько не являлся) просто переходил из распоряжения магазина например в распоряжение потребителя. Собственником от первого до последнего момента являлось всё общество.

Во вторых был ли товар - не был! Товар может существовать только в контексте рынка, в ином случае это просто продукт. Колхозные рынки не в счет - они погоды не задавали.

И наконец были ли деньги. Не было. Советский рубль не мог быть капиталом. Свойства советского рубля хорошо описаны в трагедии Корейко и Бендера в "Золотом телёнке".

Итак нет ни независимых собственников, ни товара, ни денег. Где ж тут торговля то? Одно слово досталось по наследству от предыдущего способа хозяйствования.

Zogin

Начинаем разбирать - при торговле товар меняет собственника за денежную плату.

а как же бартер? ну хрен с ним....

А теперь смотрим на советскую торговлю.

ок. Так она все таки была. Ибо, если нет, то и смотреть не на что.

Товар собственника не менял (завсклада собственником нисколько не являлся) просто переходил из распоряжения магазина например в распоряжение потребителя.

Зачем же так грубо понятия то подменять? Завсклада был распорядителем этой собственности, с позволения реального собственника (отнюдь не общество, а государство). Более того, он и назначался собственником - государством, в лице правящей (принимающей решения) верхушки (партии). Завскладом только лишь решал (если позволяли), кто первый получит доступ к товару в условиях дефицита. А эти "кто-то" (все население) рвали жопу, за право первой ночи доступа к товару. Чем не торговые отношения на рынке "продавца"? Усугубленные абсолютной монополией одного и единственного продавца.

Собственником от первого до последнего момента являлось всё общество.

ну да, ну да.....

Zogin писал(а):нет ни независимых собственников, ни товара, ни денег

ловкость рук демагогия - и никакого обмана как на выставку, прямо образцовая.

беда демагога конкретно в том, что:
- собственик есть (государство, а оно - собственность партии, а она - собственность номенклатуры, а та в свой очередь подчинена по казарменному образцу ЦК, которое при Сталине понятно перед кем навытяжку стояло)
- товар тоже есть (продукт, созданный для продажи населению за ДЕНЬГИ, которое население олучает за свой труд, буквально на тех же предприятиях, где товар выпускается)
- ладно, пусть советские деньги - не деньги. Но они употребляются "совсем как" деньги (марки, доллары и франки с фунтами стерлингов) - печатаются по указке государства, накапливают проценты при сбережениях, под процент даются взаймы. Словом, действуют как колониальные деньги метрополии в условиях монополизма в колонии.

всем видно, что марксисты (апологеты госкапа под вывеской "коммунизма") сильны в брехне, так зачем лишний раз это выпячивать?

- собственик есть (государство, а оно - собственность партии, а она - собственность номенклатуры, а та в свой очередь подчинена по казарменному образцу ЦК, которое при Сталине понятно перед кем навытяжку стояло)

И что с того. Так убыл продукт из собственности из предположим номенклатуры или прибыл в процессе "торговли" или нет, сменил ли собственника? Нет. Товар просто с согласия общества (в лице продавца магазина и всех остальных заинтересованных лиц) перешел в распоряжение покупателя по предъявлению трудового талона.

Торговля может существовать только в контексте общества независимых собственников. А его то и не было.

товар тоже есть (продукт, созданный для продажи населению за ДЕНЬГИ, которое население олучает за свой труд, буквально на тех же предприятиях, где товар выпускается)

Давайте разберемся. Говорить о феномене торговле можно только в контексте способа производства. В Докапиталистических обществах торговля производилась, чтобы получить другой товар, продав свой. В капиталистическом - ради получения прибыли. А тут зачем? Что такого хотел получить директор допустим обувной фабрики от общества за свой труд?

А всё просто. Наступило качественное изменение - исчезли сущностные свойство торговли - продукт производился и распределялся по разработанный плану. Тут в слове "торговля" не больше смысла, чем в обмене полуфабрикатами работников одного цеха. Да, труд тут учитывается, мастер ставит восьмерки, отмечает кто сколько допустим кубометров сырья обработал. Но в другой цех этот работник не продает продукт своего труда, потому что работники двух цехов не являются независимыми товаропроизводителями, а работают по общему плану.

- ладно, пусть советские деньги - не деньги. Но они употребляются "совсем как" деньги (марки, доллары и франки с фунтами стерлингов) - печатаются по указке государства, накапливают проценты при сбережениях, под процент даются взаймы. Словом, действуют как колониальные деньги метрополии в условиях монополизма в колонии.

В общем да. С капиталистическим деньгами они имеют общие свойства. Но это просто свойства, а не явление.

всем видно, что марксисты (апологеты госкапа под вывеской "коммунизма") сильны в брехне, так зачем лишний раз это выпячивать?

Вижу я вы в очередной раз подменяете совершенно разных два момента - ленинский курс на госкап и советскую систему , начиная с 30-х, которая не была госкапом, а была социализмом. Прогрессивным был этот социализм или реакционным (такое вполне бывает) можно спорить. У этой системы действительно были признаки "гос", что теоретически правильному социализму соответствовать не может, но не было признаков "кап"а.

Zogin писал(а):с согласия общества

под ЛОЗУНГОМ о согласии общества.

Zogin писал(а):продукт производился и распределялся по разработанному плану

по указке, без спроса у общества, что именно ему нужно.

Zogin писал(а):это просто свойства

"просто"? "Неденьги" выполняют все функции денег - деньги и есть.

Zogin писал(а):ленинский курс на госкап и советскую систему , начиная с 30-х, которая не была госкапом, а была социализмом

полно, Зогин. Словесными эквилибристиками сути не поменять

Zogin

Товар просто с согласия общества (в лице продавца магазина и всех остальных заинтересованных лиц) перешел в распоряжение покупателя по предъявлению трудового талона.

Извините, но "опошлю": передайте мне, с согласия общества, ящик хенеси в распоряжение, сроком лет на пять

Торговля может существовать только в контексте общества независимых собственников. А его то и не было.

Газпрома нет. О ужас.... А ему я деньги засылаю....

А всё просто. Наступило качественное изменение - исчезли сущностные свойство торговли - продукт производился и распределялся по разработанный плану.

Все верно, при одном но: планирование "снизу-вверх".

У этой системы действительно были признаки "гос", что теоретически правильному социализму соответствовать не может, но не было признаков "кап"а.

Да вы что? А как же быть с наемным трудом, зачастую переходящим в крайнюю его форму - рабство? Кто беломорканал строил, к примеру?

Zogin писал(а): Государство оно всегда чьё-то. Помимо того, что государство - частная собственность бюрократии, оно еще базируется базируется на сознательных действиях правящего класса в контексте наличного способа производства.

Без сомнения, ибо государство есть право, право собственности. Однако, бюрократии он принадлежит только на последней, завершающей, стадии, в период деспотческой политсистемы - высшей стадии развитого социализма. При переходе от империализма к социалистическому государству видимо есть смысл расматривать некую партийную собственность. Абсолютизм, построивший Империю, исживает своё частное право на государство. Происходит переворот прав от абсолюта к младобюрократии - партии или партиям. И только потом разрастается бюрократический спрут.