Мои мысли

Clight писал(а):На самом деле в анархическом обществе - может быть государство. Просто оно не будет официальным. Это будет похоже на то, как пару людей сгруппировались вместе, и например, выполняют какие функции государства. А другие люди помогают им решать всеобщие проблемы.

Clight писал(а):Правительство невозможно свергнуть. И дело даже не в том, что если бы вы были бессмертны и зарубили всех правителей в капусту, то в итоге ничего бы не изменилось, а знаете, что было бы? Вы бы сами стали бы теми самыми правителями и ничего бы не изменили, потому что почувствовали всю сладость правления и власти, которая у вас оказалось в руках.

Clight писал(а):Просто нужно особое время и место. И это время настало. Человечество достигло пика своего морально-нравственного развития. Чего уж говорить о технологиях(я про те, которые не вредят природе и человеку). Что дальше? А дальше у меня есть идеи.

Clight писал(а):Идея номер один. Создание анархии - в нашем государстве. А почему бы нет?

Clight писал(а):Воспитание, товаро-денежные отношения, жизнь в обществе - всё это сделало нас такими, какие мы есть, и это лежит далеко от анархизма, это лежит в нас. Поэтому, чтобы соответстововать анархическим идеалам - для начала нужно самим измениться, но сделать это, банально, невозможно, живя так, как все люди.

Clight писал(а):Я не силён в юриспруденции, законах и остальной мутотни, поэтому было бы неплохо обсудить этот вопрос с настоящим юристом и, наверно, лучше с тем, который специализируется по гражданскому праву.
Создавать поселение запрещено? - Нет.

Clight писал(а):написать некоторые столпы, некий базис, который будет включать в себя самые основы, анархические идеалы. Но это будет не свод законов и правил, а нечто, на что можно будет всегда опираться при принятии решения.

Clight писал(а):И это нечто будет всех устраивать и люди будут согласны с этим. Более того, всегда найдутся люди, которые смогут модернизировать и улучшить эти самые столпы, тем самым облегчив принятие решения человеку, который будет это делать.

Clight писал(а):анархия становится инструментом политиков

Clight писал(а):собрать все идеалы анархии воедино

Clight писал(а):На самом деле в анархическом обществе - может быть государство

Clight писал(а):посмотреть на анархию с другой стороны. Со стороны - не сопротивления. Убрать агрессию, а лучше понять самого себя, познать себя. Откуда появляется агрессия, негативные эмоции. Понять, что мир нельзя переделать, так как хочется.

Clight писал(а):Многие думают, что анархия это полная разруха, делай что хочешь, ты не несёшь ответственность за свои действия и так далее. Звучит прям как анти-утопия. Идеалисты же, напротив, воспринимают анархию, как утопию и я причисляю себя к ним.

Clight писал(а):Современные анархисты копируют модель поведения прошлых анархистов

Clight писал(а):БЫТЬ ПРОТИВ ВСЕХ И ВСЕГО

Clight писал(а):Правительство невозможно свергнуть. ... Вы бы сами стали бы теми самыми правителями и ничего бы не изменили

Clight писал(а):мы ничем не отличаемся от людей, которые занимают посты в государстве, и у которых оказалась тот или иной объём власти. НИЧЕМ.

Clight писал(а):Человечество достигло пика своего морально-нравственного развития

Clight писал(а):Чего уж говорить о технологиях(я про те, которые не вредят природе и человеку)

Clight писал(а):государство, систему и всё что угодно в этом духе - можно изменить ТОЛЬКО изнутри.

Clight писал(а):Просто, банально, люди, те кто свергает, и те, кто будет жить в таком обществе - не готовы к анархии.

Clight писал(а):Жить в настоящей анархии - для неподготовленного человека - это просто адовый труд, и больше не физический, а психический

Clight писал(а):Вопрос только остаётся юридический. Я не силён в юриспруденции

Clight писал(а):Создавать поселение запрещено?

Clight писал(а):Жить по анархическим идеалам запрещено?

Clight писал(а):Не нарушать законы.

Clight писал(а):В конечном итоге - само по себе государство станет не нужным.

Clight писал(а):Новая система не будет ничего общего иметь с нашей системой, однако, в любом случае, она была переделана из старой. Именно переделана.

Clight писал(а):100% анархию нельзя реализовать, не в ущерб государству и людям

Clight писал(а):Анархия подразумевает, что одного правителя нет, но у нас так не получится.

Clight писал(а):Отдавать всё воле одному человеку - не есть хорошо

Шаркан писал(а):и, кстати, персонаж Joker ничего общего с анархистами не имеет. Просто местный форумный юродивый. Даже до анархиствующего не дорос, но очень домогается быть признанным таковым.

Поэтому есть смысл создать _ещё одно_ течение, в котором собрать все идеалы анархии воедино

Joker писал(а):Шаркан считает что знает как всё взять и поделить

Шаркан писал(а):

Joker писал(а):Шаркан считает что знает как всё взять и поделить

не пизди. За клевету банят, забыл?

Дилетант писал(а):перспективная идея

Clight писал(а):Или ты думаешь, когда правительство понесёт ответственность

Clight писал(а):вы вдруг резко станете высоко духовными личностями, мирными самаритянами?

Clight писал(а):Каким способом получили власть(или отобрали её), также и будете жить после революции

Clight писал(а):Я даже не знаю, как можно вообще назвать такую анархию

Clight писал(а):Даже животное царство живёт по своим законам, которая в свою очередь диктует природа

Clight писал(а): Понять, что мир нельзя переделать, так как хочется. Позволить миру быть - это первый шаг. То есть первый шаг - это принятие того, что есть, на данный момент времени.

в анархическом обществе - может быть государство. Просто оно не будет официальным. Это будет похоже на то, как пару людей сгруппировались вместе, и например, выполняют какие функции государства.

Современные анархисты копируют модель поведения прошлых анархистов, ни думая, ни головой, ни другими местами - БЫТЬ ПРОТИВ ВСЕХ И ВСЕГО.

Правительство невозможно свергнуть.

Вы бы сами стали бы теми самыми правителями и ничего бы не изменили,

Конечно, мы все думаем, что А ЕСЛИ БЫ я был бы правителем, то такого, КОНЕЧНО ЖЕ, не было, всё было бы очень хорошо, была бы настоящая утопия, не было бы голода и вообще был бы второй Эдем прям.

Человечество достигло пика своего морально-нравственного развития.

А дальше у меня есть идеи.

Идея номер один. Создание анархии - в нашем государстве. (...) Вопрос только остаётся юридический. Я не силён в юриспруденции, законах и остальной мутотни, поэтому было бы неплохо обсудить этот вопрос с настоящим юристом и, наверно, лучше с тем, который специализируется по гражданскому праву.

что мешает организовать анархию в нашем государстве? Наверно ничего.

анархисты не получают и не отбирают власть, они ее уничтожают

сделай одолжение - выясни себе что вообще значит анархия.

Clight писал(а):Имел ввиду, понесут ответственность в правительстве люди, которые использовали власть в своих целях, а не на благо общества

Clight писал(а):Уничтожат, имеется ввиду, людей, которые держат и, соответственно, поддерживают власть?

Clight писал(а):Или анархисты ничего не считают

Clight писал(а):Как лично ты видишь данный ход событий, что будет после революции

Clight писал(а):революции(которой не будет никогда

Clight писал(а):У меня своё понятие анархии.

Clight писал(а):Все мы хотим жить счастливо(как бы подразумевается) и на выходе хотим получить примерно одно и тоже - анархию.

1.Нет - эксплутации человека человеком.

Согласно марксизму, материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором человек может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей (необходимый продукт), но и некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства.

При рабстве рабовладелец является собственником раба и всех результатов его работы. Это наиболее яркая форма эксплуатации, основанная на применении физического насилия и полном юридическом бесправии раба.

При феодализме собственник земли (феодал, сеньор, помещик) заставлял крестьян работать на себя (барщина) или платить частью урожая или деньгами (оброк, рента) за право пользоваться участком земли феодала. Основу эксплуатации составляет частная собственность на землю и юридическое неравенство феодала и крестьянина. При этом крестьянин часто был лично свободен и имел определённые юридические права, но не мог избежать эксплуатации в силу отсутствия экономических условий для ведения самостоятельного хозяйства (отсутствие возможности получения земли для обработки). Особенностью России был длительный период крепостного права, при котором крестьяне имели очень ограниченные права.

В обоих случаях отношения строятся по принципу подчинённости, преобладает внеэкономическое принуждение.
Эксплуатация при капитализме
См. также: Наёмное рабство

При капитализме работник добровольно заключает трудовой договор с работодателем. Он в любое время может расторгнуть этот договор и заключить договор с другим работодателем. Обе стороны выступают равноправными участниками сделки. Не наблюдается физического принуждения к труду или бесплатного изъятия результатов труда. Ряд экономических течений (например, австрийская школа, чикагская школа) на основании равенства сторон сделки считают, что стороны совершают равноценный справедливый обмен и при капитализме эксплуатации не существует.

Согласно марксистской теории, капиталист полностью оплачивает работникам стоимость их рабочей силы в форме заработной платы. Но в процессе труда наёмные рабочие создают новую стоимость, которая на некоторую величину больше стоимости, затраченной капиталистом на их наём. Маркс назвал эту разницу «прибавочной стоимостью». Капиталист на основании права частной собственности на средства производства присваивает себе прибавочную стоимость. В результате работник получает стоимость, эквивалентную стоимости своего вклада, а капиталист получает стоимость, которая превышает стоимость его вклада. Именно присвоение прибавочной стоимости Маркс считал формой эксплуатации работников.

Нужно учитывать, что прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, банковских процентов. Поэтому, по мнению марксистов, эксплуатируют рабочего не только собственники предприятий. Опосредованно в этом принимают участие торговцы и посредники, государство, собственники земли, банки и их вкладчики.

Степень эксплуатации Карл Маркс характеризовал отношением размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы. Другими словами, отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя (создания эквивалента своей зарплаты). Чем эта величина больше, тем выше степень эксплуатации.

Для существования капиталистической эксплуатации необходимы следующие элементы:

Средства производства находятся в частной собственности;
Рабочие не могут выжить, не продавая свою рабочую силу;
Производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма;
Репрессивный аппарат государства защищает право частной собственности.

Марксизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства при определённых условиях, а именно, когда в недрах капиталистического способа производства созреют материальные основы нового общества. Так же, как и когда-то в недрах феодализма зародились материальные основы капитализма, зародился новый класс капиталистов, способный реально держать власть и развивать общество. Таким образом совершается переход к социализму или коммунизму.

Анархизм приравнивает государственную эксплуатацию к эксплуатации частной. Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы. В таких кооперативах весь цикл производства находится под рабочим контролем, посредством профсоюзов (анархо-синдикализм) или советов (анархо-коммунизм). Между кооперативами может существовать как прямой товарообмен, так и обмен посредством денежной валюты (на начальных стадиях революции).

2Нет-частной собственности на средства производства.

3.От каждого по способностям,каждому по потребностям.

Дилетант писал(а):Согласно моему взгляду,предпосылками для эксплутации и унижения человека другим человеком является общее невежество,конформизм(выражающийся в основном в священном отношеннии к частной собственности(это не про зубную щетку и т.д.)) и стремление людей встать выше других за счет мнимых прелестей и добродетелей,как то:вкуснее покушать,дольше поспать,ничего не делать и обладать много чем(труд-это типа не для нас).

Дилетант писал(а):А Маркс,безусловно,молодчина,разоблачил капитализм с его товарно-денежным фетишем,только не пойму,зачем ты его щас тут привлёк?

Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих и кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы.

Дилетант писал(а):Согласно моему взгляду,предпосылками для эксплутации и унижения человека другим человеком является общее невежество,конформизм(выражающийся в основном в священном отношеннии к частной собственности(это не про зубную щетку и т.д.)) и стремление людей встать выше других за счет мнимых прелестей и добродетелей,как то:вкуснее покушать,дольше поспать,ничего не делать и обладать много чем(труд-это типа не для нас).

ничего не делать

Joker писал(а):

Дилетант писал(а):Согласно моему взгляду,предпосылками для эксплутации и унижения человека другим человеком является общее невежество,конформизм(выражающийся в основном в священном отношеннии к частной собственности(это не про зубную щетку и т.д.)) и стремление людей встать выше других за счет мнимых прелестей и добродетелей,как то:вкуснее покушать,дольше поспать,ничего не делать и обладать много чем(труд-это типа не для нас).

Лень - двигатель прогресса. Человек пытается чего-то достичь затрачивая минимальные усилия.

Дилетант писал(а):А Маркс,безусловно,молодчина,разоблачил капитализм с его товарно-денежным фетишем,только не пойму,зачем ты его щас тут привлёк?

Я привёл его понятия о эксплуатации, они такие же как у тебя.

Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих и кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы.

Тебе к Зюганову.

Шаркан писал(а):
предпосылка одна - частная собственность.
Невежество и конформизм, а так же "стремление" - следствия.

психически здоровый человек с ума сойдет от безделья.

не нужно тут говорить,что работодатель спасает от голодной смерти

Дилетант писал(а):ведь частная собственность следствие вышеупамянутого стремления

Дилетант писал(а):психически здоровый человек-нечастое явление в условия дикого капитализма

Дилетант писал(а):Под ничего неделанием подразумевал занятия не представляющие ценности для человечества

Дилетант писал(а):что-то что приносит пользу кому-то еще кроме тебя

Joker писал(а):в Голландии нет понятия работодатель

в Голландии

Joker писал(а):к Зюганову

Игра в демагогику.

Цитата:
в Голландии
а в остальной части Нидерландов?

Joker писал(а):Кооперация нескольких предпринимателей это не рабство

Joker писал(а):Кооперация нескольких предпринимателей это не рабство

Шаркан писал(а):в кооперациях существует равное распределение благ (или уровнем выше - по потребностям участников).
Иначе - просто наебка мозгов в красивой упаковке.

Шаркан писал(а):кооперация банкира, кассира, охранника и уборщицы - это что? "Абсолютно взаимовыгодные отношения"?
Не надо макияж выдавать за сущность.

Шаркан писал(а):нет.
наследство от животных - стадные инстинкты - как раз побуждает обратное стремление.

Шаркан писал(а):Ты встречал людей, способных НИЧЕГО не делать?

Шаркан писал(а):очень растяжимое понятие. Кто решает что ценно для него, кроме как само человечество (далеко не единное во вкусах и понимании пользы)?
Когда людям некуда приложить свою энергию, система направляет их на фигню - причем всех.
Но у каждого всегда находятся единомышленники, так что деятельность, которая не имеет паразитических мотивов, всегда находит пользователей ее результатов.
(банальный пример: художник "для себя" рисует или "для всех"?)

Joker писал(а):Кооперация нескольких предпринимателей это не рабство.

Joker писал(а):Банкир не может быть равен уборщице, у них разный труд и разный доход. Уборщица 1 час поработала и пошла в другой банк или домой, банкир работает целый день, охранник стоит целый день, охранником работать легче чем банкиром. Банкир не будет покупать уборщице тряпки и щётки, а охраннику пистолет и дубинку... Он не разбирается в щётках и пистолетах.

Joker писал(а):Банкир с кассиром скооперированы т.к. они, по сути, трудятся в одной области.

Joker писал(а):Кооперация нескольких предпринимателей это не рабство.

Дилетант писал(а):Как анархист анархиста не понимаю твою заинтересованность в апологетике(пока не вполне явной и раскрытой) мелкой буржуазии.

Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих и кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы.

Joker писал(а):Банкир не может быть равен уборщице, у них разный труд и разный доход. Уборщица 1 час поработала и пошла в другой банк или домой, банкир работает целый день, охранник стоит целый день, охранником работать легче чем банкиром. Банкир не будет покупать уборщице тряпки и щётки, а охраннику пистолет и дубинку... Он не разбирается в щётках и пистолетах.

Дилетант писал(а):Этим ты защищаешь существующее разделения труда на умственный и физический(с присущим,ужасающе несправедливым,разделением доходов),утверждаешь легитимность и обоснованность частной собственности на средства производства,также "с лета" вводишь гендерное неравенство в труде,косвенно утверждаешь,что человек=специальность(т.е. неполноценность личности и сведение её в роль разбирающегося в узкой сфере).

Joker писал(а):Банкир с кассиром скооперированы т.к. они, по сути, трудятся в одной области.

Дилетант писал(а):Смотри шире на жизнь;что значит в разных областях?Если б не труд этой уборщицы,то они бы заболели от антисанитарии и не смогли бы справляться с работой;значит они всё-таки зависят от её труда,следовательно трудятся в одной области.

Дилетант писал(а):Вот такой подход я нахожу справедливым.Просматривая изложенные тобой суждения,возникают серьёзные сомнения в твоих убеждениях(в смысле их анархичности).Ты точно анархист?может что-то недопонял,несопоставил в своих взглядах на анархию?

Joker писал(а):Ты не понимаешь что написано в словаре?
Я за свои взгляды уже ответил, процитировав тебе словарь. Ты коммунист, но я не против если при анархии коммунисты будут открывать предприятия со своими внутренними правилами и распределять между собой доходы как-то по-другому.
Анархия подразумевает именно свободу, поэтому при анархии вы можете быть кем захотите, даже коммунистом.

Для последовательности:в равной степени выразить конечные цели.

Joker писал(а):Я выразил свою мысль, а ты?

Дилетант писал(а):

Joker писал(а):Я выразил свою мысль, а ты?

1.Нет - эксплутации человека человеком.2Нет-частной собственности на средства производства.3.От каждого по способностям,каждому по потребностям.Что касается нравственности и морали,дак Кропоткин всё превосходно изложил(поступай с другими так,как хочешь,чтоб поступали с тобой при таких же обстоятельствах).А вот с поселениями,в которых люди объединены схожими взглядами на мироустройство,перспективная идея,по-моему.

Joker писал(а):Тебе к Зюганову!!!

а тем временем процесс капитализации и коммерциализации нашей повседневной жизни идёт

Ты,кропоткина читкани,чтоб с карлом не путать,и не ставить его(1,2,3 и этику) в один ряд с коммунистами аля-зюганов и пр.

1.Нет - эксплутации человека человеком.2Нет-частной собственности на средства производства.3.От каждого по способностям,каждому по потребностям.

Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих и кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы.

Дилетант писал(а):вынужден остаться при мнение,что стремление выделиться за счет других частично причина возникновения собственности

Дилетант писал(а):Как анархист анархиста не понимаю твою заинтересованность в апологетике(пока не вполне явной и раскрытой) мелкой буржуазии

Joker писал(а):Я не читал Кропоткина, но если он это сказал(1,2,3), то он Карл Маркс!!!

этот тип не анархист

Joker писал(а):Я не коммунист.

Человек, может сам выбрать кем ему быть. Бакалавром или магистром, в дословном переводе это специалист или мастер, мастер может обучать других специалистов. А можно закончить курсы уборщиц и работать сразу. Один сразу с детства зарабатывает, но мало, другой учится и платит, а зарабатывает потом.
Иногда магистру не хватает денег на обучение, и он их себе зарабатывает моя туалеты и банки...

Один сразу с детства зарабатывает, но мало, другой учится и платит, а зарабатывает потом.

Человек, может сам выбрать кем ему быть. Бакалавром или магистром, в дословном переводе это специалист или мастер, мастер может обучать других специалистов. А можно закончить курсы уборщиц и работать сразу. Один сразу с детства зарабатывает, но мало, другой учится и платит, а зарабатывает потом.
Иногда магистру не хватает денег на обучение, и он их себе зарабатывает моя туалеты и банки...

Kredo писал(а):Не получилось преодолеть барьер конкурса при поступлении в ВУЗ или экзамена = сам виноват.

Kredo писал(а):Не хватает денег на обучение = сам виноват (не надо про заработать, моя туалеты, нельзя получать пять тысяч рублей в месяц, а платить сто тысяч за семестр).

Один сразу с детства зарабатывает, но мало, другой учится и платит, а зарабатывает потом.

Kredo писал(а):Ага, а у третьего всё есть сразу, потому что его родители уже сколотили себе состояние.

Joker писал(а):за эту работу платят от 8 евро в час

Joker писал(а):ВУЗов мало

Joker писал(а):Или еды мало

Joker писал(а):за эту работу платят от 8 евро в час

Шаркан писал(а):а сколько стоит обучение в этих странах?

Шаркан писал(а):И чтобы учиться, а не надрываться, надо все время отдавать учебе. И при этом не фотосинтезировать, иметь крышу над головой, одежду на себе, да еще и на учебники должно остаться.
Ускоренные курсы зазубривания одной терминологии - это не учеба, это средство повышения ЧСВ. Постоянная беда в лабораториях от таких наспех обученных.

Joker писал(а):ВУЗов мало

Шаркан писал(а):а почему мало?

Joker писал(а):Или еды мало

Шаркан писал(а):мало? Тогда почему половина продуктов питания выбрасывается?
ах, да... покупателей нет. Есть голодные зато, но неплатежоспособные.

Шаркан писал(а):цинизм ожиревших западноевропейцев просто не знает пределов. Как и их слепота - рядом с ними есть голодные, но они "незаметны", в том числе и для официальной статистики.

Joker писал(а): Это смотря где мыть туалеты, если в нормальной стране, то за эту работу платят от 8 евро в час.

Joker писал(а):2000-3000 евро в год

Joker писал(а):Крыша от 250 евро/мес.

Joker писал(а):Не знаю. Выходит что тот кто убирает мусор съедает половину всех выброшенных продуктов

Joker писал(а):Я не пробовал открывать ВУЗ в России

ВУЗов мало, студентов много.
Или еды мало, покупателей много
Вы думаете что раз так в России, значит так и во всём мире?

Это смотря где мыть туалеты, если в нормальной стране, то за эту работу платят от 8 евро в час.

Joker писал(а): Это смотря где мыть туалеты, если в нормальной стране, то за эту работу платят от 8 евро в час.

Дубовик писал(а):Только не забываем, что эти "8 евро в час" означают не 64, а 8 или 16 - как повезет - евро В ДЕНЬ. Потому что "уборщик туалетов" нужен не полный рабочий день, а 1-2 часа. При этом устроиться уборщиком в три-четыре места - закон не позволяет.

Дубовик писал(а):У меня пасынок в Баварии уже 10-й год живет. Почти все время - безработный. И не по своей прихоти.

Может это для ваших местных столько, а для наших и румынских студентов (говорил недавно с группой в поезде) - от 5 тысяч и выше в ваших блядь европах. Причем без права работать легально.

вот и добавь это к своим сраным 2-3 тысячам.

мир-система имеет центр и периферию

То же самое. Нормальная страна нормальна потому, что там кадров для физического труда мало (они ведь все уходят в интеллектуальные профессии, более денежные и престижные),

Joker писал(а):Это его дело, а у меня есть своя работа.