О религии, "Платоне" и дальнобойщиках

Эта статья писалась для одного из сообществ ВК, но администрация ее до сих пор не опубликовала. Видимо, потому, что она задела священных марксистских коров.

Поразительно, что пока российские дальнобойщики протестуют против системы "Платон", находятся люди, которые ведут атеистическую пропаганду. В действительности этот протест показывает неадекватность атеистической позиции. Но обо всем по порядку.

Атеисты любят опровергать замшелые средневековые аргументы в поддержку религии. Их можно понять: точно так же, как легко победить старика или ребенка, легко опровергнуть те аргументы, которые устарели или еще толком не сформулированы. Но устарелость некоторых аргументов не означает устарелость теистической позиции, как таковой.

Ключевой аргумент атеистов состоит в том, что в науке скоро не останется белых пятен, и религиозные представления не понадобятся. Но это шапкозакидательство. Еще Лаплас думал, что гипотеза божества не нужна, но это было верно только в его узкой области деятельности. Можно доказать, что некоторые белые пятна в науке неустранимы – причем они касаются непосредственно нас, а соответственно, и социальной теории. Для интересующихся, доказательство можно прочитать на https://vk.com/wall-72129877_32.

Протест дальнобойщиков перевел все эти рассуждения в область непосредственного социального активизма. Дело в том, что дальнобойщики протестуют против конкретного объекта – программной системы "Платон". Это как если бы 55 лет назад кто-то взялся бы протестовать против "Кузькиной матери". Но в отличие от термоядерной бомбы, программа "Платон" не укладывается в марксистский диамат. По всем канонам марксизма, компьютерная программа – это "идеальный" объект. Тем не менее, это именно объект, который занимает место, который можно переносить в кармане, который можно продублировать или уничтожить.

Все это показывает, что марксистский диамат безнадежно устарел. Компьютерные программы, разумеется, существуют уже давно, поэтому для решения этой проблемы было достаточно времени. Вот только решением является совершенно новая теория (по ссылке выше), с марксизмом никак не связанная. А марксистам решать эту проблему было неинтересно. И так они и продолжали бы заниматься дальше своей схоластикой, если бы не дальнобойщики.

"Платон" – это не какая-то компьютерная игрушка и даже не текстовый редактор. "Платон" – это программа, связанная с экономикой. К этой же категории относилась бы задуманная в СССР система ОГАС. И игнорировать такие компьютерные программы социальная теория не может. Как мы видим, даже без теоретического осмысления такая программа связывает себя с социальными процессами.

В отличие от марксистов, мы не можем заявить, что "Платон" – это идеальный объект. Хотя сам философ Платон, бесспорно, был идеалистом, компьютерная программа вполне материальна, хотя и не в марксистском смысле этого слова. Но если мы признаем материальность компьютерной программы, мы тем самым признаем материальность и человеческой культуры вообще, так как "Платон" вполне можно напечатать в виде совершенно обычной книги. Заодно мы признаем материальность Христа, ведь, по словам апостола Павла, его телом являемся мы сами.

В результате мы получаем совсем не марксистский материализм. В этом материализме сознание точно так же материально, как и все прочее, а религия перестает противоречить материализму. Впрочем, это отнюдь не означает поддержку РПЦ.

Вот охота вам было тотальный бред перепостивать, с аргументами и рассуждениями на уровне идиотов, чтобы мы, читатели, тратили на это время??

всё это называется , как у Ленина, госмонополизм.
Взять деньги у государственного банка под процент ниже ставки рефинансирования
Разработать на эти деньги систему тоталитарного контроля, и получать с неё доход для возвращения кредита государству.
Это и есть госкапиталистический способ производства, если производство понимать в широко марксистском смысле, как получение прибавочной стоимости и прибыли вместе с ней.

p.S.
Таким образом, систма платон есть средство государствено-монополистического производства.
Такими же точно средствами(фабриками) в скором времени станут всевозможные системы автоматического штрафования.
Например, зашел в метро, переступил белую черту - на выходе оплатите штраф.
И т.д., вплоть до распознавания матерных слов в общественном месте - возможно для этого не понадобятся даже микрофоны- распознование будет производится по губам камерами слежения.

Дубовик писал(а):Вот охота вам было тотальный бред перепостивать, с аргументами и рассуждениями на уровне идиотов, чтобы мы, читатели, тратили на это время??

Бред в каком месте? Хотите сказать, что "идеальных объектов" в действительности быть не может? О том я и пишу. Может, вы думаете, что у компьютерных программ онтологический статус в марксизме - не "идеальные объекты", а какой-то другой?

С точки зрения политэкономии и теории капитализма, частным случаем которых является марксизм, компьютерная программа, она же "мягкое оборудование" (soft ware) - это разновидность средства производства. Как является средством производства, например, технология производства альбумина, чем я занимаюсь на работе.

С самых-самых первобытных времен каменный топор - это средство производства, но и технология изготовления такого топора - тоже средство производства. Очевидно, что отличие компьютерной программы от других технологий заключается в двух вещах: программа многофункциональна и - второе - программа не умещается в голове. Прежние технологии имели носителем сознание пользователя (технология изготовления упомянутого альбумина изложена на бумаге и занимает больше 80 страниц, но технологи на нашем производстве в эти бумаги не заглядывают, они работают по памяти), - компьютерная программа (soft ware) требует специального оборудования (hard ware) именно как носитель себя самого, вне человека.

Жаворонок писал(а): Бред в каком месте?

Хе, время есть, будем разжевывать, будем развлекаться))

устарелость некоторых аргументов не означает устарелость теистической позиции, как таковой.

"Устарелость теистической позиции" означает предположение, что когда-то религия (теизм) верно описывала окружающий нас мир, но потом мир изменился, и это описание устарело. Если вернуться к моему альбумину: была одна технология его производства, но потом мир изменился (появилась промустановка А1 ФМУ) и прежняя технология устарела, ею больше не пользуются. С религией все совсем не так: она никогда не была объективно истинной: мир никогда не создавался за семь дней, Солнце никогда не вращалось вокруг Земли, Ной никогда не плавал на своем ковчеге и т.д. Если угодно - Луна никогда не сходила с неба чтобы поклониться Мохаммеду, Зевс никогда не являлся Леде в образе лебедя, атман никогда не вселялся в новое тело после смерти тела прежнего и т.д.

Ключевой аргумент атеистов состоит в том, что в науке скоро не останется белых пятен, и религиозные представления не понадобятся.

"Скоро" - это ваши или чьи-то домыслы.
Насчет ключевого аргумента вы явно ошибаетесь. Скажем, лично для меня, как атеиста, ключевым аргументом является несовместимость понятия бога с окружающей меня реальностью. То, что написано в тех или иных религиозных книгах, находится в явном противоречии с тем, что происходило и происходит в действительности.
Для примирения описания и реальности необходимо игнорировать значительную и весьма важную часть написанного. Это "двоемыслие", если пользоваться словами Оруэлла, характерно для подавляющего большинства верящих в бога людей: их бог либо не добр, либо не всеведущ, либо не всемогущ; в сущности, на сегодня наверняка нет, например, ни одного христианина, который бы полностью верил в то, что написано в его священных книгах.

Можно доказать, что некоторые белые пятна в науке неустранимы

Не слишком смело? По ссылке "с доказательствами" не пойду - лень.

дальнобойщики протестуют против конкретного объекта – программной системы "Платон".

Дальнобойщикам глубоко фиолетово на программную систему "Платон" саму по себе. Они протестуют против введения дополнительных сборов из их кармана. Точно так же им пофиг на программную систему "Microsoft Office", с помощью которой был подготовлен текст постановления о взимании этого транспортного сбора.

программа "Платон" не укладывается в марксистский диамат. По всем канонам марксизма, компьютерная программа – это "идеальный" объект. Тем не менее, это именно объект, который занимает место, который можно переносить в кармане, который можно продублировать или уничтожить.

Эти рассуждения уже откомментированы выше. Если автор процитированного текста имеет более чем смутные представления о политэкономии (в частности, о том, что некоторые средства производства - технологии - имели и имеют "идеальный" характер) - то это беда автора, а не политэкономии.

Все это показывает, что марксистский диамат безнадежно устарел.

Все это показывает, что для серьезных рассуждений о чем-то надо предварительно ознакомиться с предметом, а не выдумывать, заполняя пустоту в собственных познаниях.

Компьютерные программы, разумеется, существуют уже давно, поэтому для решения этой проблемы было достаточно времени. Вот только решением является совершенно новая теория (по ссылке выше), с марксизмом никак не связанная. А марксистам решать эту проблему было неинтересно. И так они и продолжали бы заниматься дальше своей схоластикой, если бы не дальнобойщики.

С учетом того, что я уже сказал выше, позвольте полюбопытствовать: вам известно о том, что сторонники диамата (и марксисты, и анархисты) еще до вашего рождения пытались решать - или хотя бы подвергать анализу и критике - проблемы, связанные с такими (по-вашему) "идеальными" и "нематериальными" объектами, как социальное неравенство, эксплуатация, война, безработица, инфляция и т.д. и т.п.? Которые, кстати, в отличие от ПО "Платон" нельзя переносить в кармане, а также перевезти грузовиком или железнодорожным вагоном, нельзя потрогать, нельзя подарить на день рождения, нельзя купить или продать, нельзя положить в шкаф или на склад. Нельзя повернуть на бок, за отсутствием боков, или перевернуть вверх ногами, за отсутствием ног. Нельзя сделать много чего, что можно делать с НЕКОТОРЫМИ материальными объектами.
Если уж на то пошло, то с вашей точки зрения - вынужден признаться, точкой зрения дикой и бессмысленной, - диалектический материализм как раз и занимается нематериальным миром, а материальным он никогда и не интересовался.

"Платон" – это не какая-то компьютерная игрушка и даже не текстовый редактор. "Платон" – это программа, связанная с экономикой. К этой же категории относилась бы задуманная в СССР система ОГАС. И игнорировать такие компьютерные программы социальная теория не может. Как мы видим, даже без теоретического осмысления такая программа связывает себя с социальными процессами.

И что? Что вы хотели этим сказать? Что сторонникам диалектического материализма "решать эту проблему было неинтересно"? Так ознакомьтесь с вопросом. Кто же виноват в том, что вы рассуждаете о неизвестных вам вещах?
Навскидку - проблемы, связанные с "компьютерными программами" (с новыми технологиями производства и управления, т.н. IT-технологиями) являются одной из центральных тем, например, в работе Бориса Кагарлицкого "Восстание среднего класса".

В отличие от марксистов, мы не можем заявить, что "Платон" – это идеальный объект.

Хе. В отличие от Жаворонка, мы не можем заявить, что у зайца семь лап.
И пойди теперь разбирайся: то ли Жаворонок такое говорил, то ли не говорил. То ли "марксисты" считают программное обеспечение "идеальным объектом", то ли не считают. То ли просто кто-то пользуется древним средством: приписать другому человеку глупость и с победным видом эту глупость опровергнуть.

компьютерная программа вполне материальна, хотя и не в марксистском смысле этого слова.

Ох... Правильно было бы сказать: "не материальна в том смысле слова, которое автор решил приписать марксизму, то ли не имея представления о марксизме, то ли в целях сознательной дискредитации марксизма".

Но если мы признаем материальность компьютерной программы, мы тем самым признаем материальность и человеческой культуры вообще

Ох два раза... Нет, два мало, - три раза... Что ж вы ломитесь в открытые ворота?

Заодно мы признаем материальность Христа, ведь, по словам апостола Павла, его телом являемся мы сами.

Тут и трех охов будет мало...
По словам Шри Шримад Свами Прабхупады, на поле Курукштера Арджуна явственно и недвусмысленно осознал, что Кришна есть истинный бог, создатель и правитель Вселенной.
А по словам моей дочери (когда ей было, кажется, четыре года), у нее под кроватью жил невидимый бабайка, который ждал, пока выключат свет, чтобы напасть на нее.
Судя по вашей логике, заодно с материальностью Христа вы должны признать и материальность Кришны с бабайкой, ведь, по словам Шри Шримада и моей дочери, так оно и есть на самом деле.
Причем, знаете, в чем бОльшая ценность слов Прабхупады и моего ребенка, по сравнению со словами апостола Павла? - Никто из ныне живущих Павла не застал и реальность его собственного существования вполне можно подвергать сомнению. (На всякий случай: "можно" не обязательно означает "нужно").

а религия перестает противоречить материализму.

КАКАЯ религия КОНКРЕТНО? Католическое христианство? Шиитский ислам? Зороастризм? Религия Коцелькоатля? Зевса? Перуна? Белобога и Чернобога? Вуду? Назовите конкретную религию, которая "перестала противоречить материализму", - и мы вместе посмеемся над набором глупостей, содержащихся в этой конкретной религии и ставших очевидными в результате расширения наших с вами знаний об окружающем нас материальном мире.

В огороде бузина, в Киеве дядька...

Уж если где и присутствует 100% материализм, так это как раз в требованиях дальнобойщиков.

Платон был конечно философом идеалистом, но денежку с водил хотят брать вполне материальную...

Дубовик писал(а):С точки зрения политэкономии и теории капитализма, частным случаем которых является марксизм, компьютерная программа, она же "мягкое оборудование" (soft ware) - это разновидность средства производства. Как является средством производства, например, технология производства альбумина, чем я занимаюсь на работе.

Дубовик писал(а):С самых-самых первобытных времен каменный топор - это средство производства, но и технология изготовления такого топора - тоже средство производства.

Ух ты ж. Что, правда, что ли? Пруфлинк в студию. Иначе я решу, что вы, в стиле Людовика XIV, думаете, что политэкономия – это вы.

Дубовик писал(а):"Устарелость теистической позиции" означает предположение, что когда-то религия (теизм) верно описывала окружающий нас мир, но потом мир изменился, и это описание устарело.

Повнимательнее к словам. Теизм - это мнение, что божество существует и взаимодействует с миром. В конкретной религиозной системе кроме этого будет еще много всего, но об этом речи не идет.

Дубовик писал(а):С религией все совсем не так: она никогда не была объективно истинной: мир никогда не создавался за семь дней, Солнце никогда не вращалось вокруг Земли, Ной никогда не плавал на своем ковчеге и т. д. <...> Для примирения описания и реальности необходимо игнорировать значительную и весьма важную часть написанного.

Вы будете удивлены, но Земля никогда не вращалась вокруг Солнца. Она даже никогда не вращалась по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце. Ньютонианцы веками вычисляли, как же на самом деле движутся планеты. Открыли за это время Нептун, так как без него вычисления не сходились. Но все же вычисления так и не сошлись, так как ньютоновская теория не смогла объяснить смещение перигелия Меркурия. И кстати, Плутон тоже пропагандировался в качестве достижения – объяснения для расчетов, которые не сходились, но потом выяснилось, что не сходились они из-за элементарных ошибок в вычислениях, а Плутон пришлось убрать из списка планет.

Так что не надо думать, будто только религии делают ошибочные утверждения, которые нужно игнорировать.

Дубовик писал(а):Скажем, лично для меня, как атеиста, ключевым аргументом является несовместимость понятия бога с окружающей меня реальностью. То, что написано в тех или иных религиозных книгах, находится в явном противоречии с тем, что происходило и происходит в действительности.

Вы опять путаете понятие божества вообще и конкретные религиозные концепции.

Понятие Геи никак не противоречит тому, что я вижу вокруг.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):Можно доказать, что некоторые белые пятна в науке неустранимы

Не слишком смело? По ссылке "с доказательствами" не пойду - лень.

Мне остается только посмеяться.

Дубовик писал(а):Дальнобойщикам глубоко фиолетово на программную систему "Платон" саму по себе.

Да вы, батенька, даже не потрудились прочитать их слова. Просто так с потолка берете утверждения.

Дубовик писал(а):проблемы, связанные с такими (по-вашему) "идеальными" и "нематериальными" объектами, как социальное неравенство, эксплуатация, война, безработица, инфляция и т. д. и т. п. <...>

Жаворонок писал(а):В отличие от марксистов, мы не можем заявить, что "Платон" – это идеальный объект.

Хе. В отличие от Жаворонка, мы не можем заявить, что у зайца семь лап.
И пойди теперь разбирайся: то ли Жаворонок такое говорил, то ли не говорил. То ли "марксисты" считают программное обеспечение "идеальным объектом", то ли не считают. То ли просто кто-то пользуется древним средством: приписать другому человеку глупость и с победным видом эту глупость опровергнуть.

Дубовик, видимо, думает, что ее не поймать на передергивании. Но это легче, чем ей кажется.

К счастью, марксист, утверждающий, что это именно идеальный объект, вылез в споре там, где я первоначально и хотела эту статью опубликовать: https://vk.com/wall-69783927_49154?reply=49177.

А вот я ни о войне, ни об инфляции, ни о чем подобном в этой статье не говорила, так что не надо мне это приписывать.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):компьютерная программа вполне материальна, хотя и не в марксистском смысле этого слова.

Ох... Правильно было бы сказать: "не материальна в том смысле слова, которое автор решил приписать марксизму, то ли не имея представления о марксизме, то ли в целях сознательной дискредитации марксизма".

А вы почитайте разговор на https://vk.com/wall-69783927_49154?reply=49164. Там вроде бы все согласились с "идеальностью по-марксистски" компьютерных программ.

Дубовик писал(а):Навскидку - проблемы, связанные с "компьютерными программами" (с новыми технологиями производства и управления, т.н. IT-технологиями) являются одной из центральных тем, например, в работе Бориса Кагарлицкого "Восстание среднего класса".

Пожалуй, это единственное полезное из всего, что вы сказали. Я прочитаю, что там написано, но заранее не верю, что это что-то толковое.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):Но если мы признаем материальность компьютерной программы, мы тем самым признаем материальность и человеческой культуры вообще

Ох два раза... Нет, два мало, - три раза... Что ж вы ломитесь в открытые ворота?

Кто же их открыл? Маркс постарался их не только закрыть, но и запереть.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):Заодно мы признаем материальность Христа, ведь, по словам апостола Павла, его телом являемся мы сами.

Тут и трех охов будет мало...
По словам Шри Шримад Свами Прабхупады, на поле Курукштера Арджуна явственно и недвусмысленно осознал, что Кришна есть истинный бог, создатель и правитель Вселенной.
А по словам моей дочери (когда ей было, кажется, четыре года), у нее под кроватью жил невидимый бабайка, который ждал, пока выключат свет, чтобы напасть на нее.
Судя по вашей логике, заодно с материальностью Христа вы должны признать и материальность Кришны с бабайкой, ведь, по словам Шри Шримада и моей дочери, так оно и есть на самом деле.

Нет, так как ваши цитаты не тянут на конкретизацию, что именно представляют из себя персонажи, о которых идет речь. А вот цитата из Павла – тянет.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):а религия перестает противоречить материализму.

КАКАЯ религия КОНКРЕТНО? Католическое христианство? Шиитский ислам? Зороастризм? Религия Коцелькоатля? Зевса? Перуна? Белобога и Чернобога? Вуду? Назовите конкретную религию, которая "перестала противоречить материализму", - и мы вместе посмеемся над набором глупостей, содержащихся в этой конкретной религии и ставших очевидными в результате расширения наших с вами знаний об окружающем нас материальном мире.

На данный момент нашего обсуждения – католическое христианство. Но я уже приводила пример того, какой набор глупостей содержится в классических физических теориях. И тем не менее, хотя теория Ньютона давно устарела, некоторые ее понятия – такие, как масса, сила и ускорение – используются до сих пор.

Теория Ньютона УСТАРЕЛА!?
Ай яй яй...

Жаворонок, я уже третий раз меняю свое о тебе мнение. Видимо, окончательно и очень не в твою пользу.
С легким сожалением. Увы.

NT2 писал(а):Теория Ньютона УСТАРЕЛА!?
Ай яй яй...

Жаворонок, я уже третий раз меняю свое о тебе мнение. Видимо, окончательно и очень не в твою пользу.
С легким сожалением. Увы.

Офигеть. Человек так легко признался в том, что он ничего не понимает в физике.

Фамилия есть такая - Эйнштейн. Слышали когда-нибудь?

Жаворонок писал(а):Офигеть. Человек так легко признался в том, что он ничего не понимает в физике.

Смотря в каком контексте . Если речь идет о скоростях ниже скорости света (330 000 км в секунду ) , то можно пользоваться формулой Ньютона , а если говорить о скорости света , то там эта формула не подходит потому что изменяется само понятие массы тела . И здесь уже действуют формулы Эйнштейна . (Насколько я понял)
А причем здесь дальнобойщики ?

такая буря, и всё не по теме. холивар на максимальном удалении от сути.
сейчас понесётся уточнение скорости света в вакууме, устаревшие объяснения эйнштейном преобразований лоренца, католицизм как самое передовое революционное учение, кали-парвати с повелителем камней и тора как первоисточник ландавшица.
и всё же
может, дело в том, что я не дальнобойщик, потому так и не понял, как это повинность платить за каждый километр - идеальный объект?
а штраф за неуплату, при помощи которого это внедряется, почему материальный?
а обязательный призыв в армию - материальный объект или как?
а тяга писать наукоподобную пургень мимо кассы по болезненно важным для многих темам - это материальное психическое заболевание или идеальный ментальный вирус?

павел карпец писал(а):Если речь идет о скоростях ниже скорости света (330 000 км в секунду), то можно пользоваться формулой Ньютона, а если говорить о скорости света, то там эта формула не подходит потому что изменяется само понятие массы тела. И здесь уже действуют формулы Эйнштейна. (Насколько я понял)

Неправильно вы поняли. Отклонений от формул Эйнштейна пока не обнаружили, и ничего лучше пока не придумали. А вот отклонения от формул Ньютона есть всегда, другое дело, что иногда ими можно пренебречь. Это зависит от конкретной задачи.

Системы спутниковой навигации, например, требуют учета эффектов теории относительности, иначе они не работают. А система "Платон" спутниковую навигацию использует.

ясенъ писал(а):а тяга писать наукоподобную пургень мимо кассы по болезненно важным для многих темам - это материальное психическое заболевание или идеальный ментальный вирус?

Почему ты пишешь всякую хрень - этого я не знаю.

Жаворонок писал(а):отклонения от формул Ньютона есть всегда, другое дело, что иногда ими можно пренебречь. Это зависит от конкретной задачи.

Это из Википедии .
Точность закона всемирного тяготения Ньютона
Экспериментальная оценка степени точности закона тяготения Ньютона является одним из подтверждений общей теории относительности. Опыты по измерению квадрупольного взаимодействия вращающегося тела и неподвижной антенны показали, что приращение \delta в выражении для зависимости ньютоновского потенциала r^{-(1+\delta )} на расстояниях нескольких метров находится в пределах (2,1\pm 6,2)*10^{-3}. Другие опыты также подтвердили отсутствие модификаций в законе всемирного тяготения.
Закон всемирного тяготения Ньютона в 2007 г. был проверен и на расстояниях, меньших одного сантиметра (от 55 мкм до 9,53 мм). С учетом погрешностей эксперимента в исследованном диапазоне расстояний отклонений от закона Ньютона не обнаружено.
Прецизионные лазерные дальнометрические наблюдения за орбитой Луны подтверждают закон всемирного тяготения на расстоянии от Земли до Луны с точностью 3\cdot 10^{-11}.

Жаворонок писал(а): Отклонений от формул Эйнштейна пока не обнаружили, и ничего лучше пока не придумали. .

На протяжении более двухсот лет после Ньютона физики предлагали различные пути усовершенствования ньютоновской теории тяготения. Эти усилия увенчались успехом в 1915 году, с созданием общей теории относительности Эйнштейна, в которой все указанные трудности были преодолены. Теория Ньютона, в полном согласии с принципом соответствия, оказалась приближением более общей теории, применимым при выполнении двух условий:
Гравитационный потенциал в исследуемой системе не слишком велик: {\frac {\varphi }{c^{2}}}\ll 1. В Солнечной системе это условие для большинства движений небесных тел можно считать выполненным — даже на поверхности Солнца отношение ~|\varphi |/c^{2} составляет всего 2{,}12\cdot 10^{-6}. Заметным релятивистским эффектом является только упомянутое выше смещение перигелия.
Скорости движения в этой системе незначительны по сравнению со скоростью света: {\frac {v}{c}}\ll 1.
В слабых стационарных гравитационных полях уравнения движения переходят в ньютоновы (гравитационный потенциал)..............
............Однако и общая теория относительности не является окончательной теорией гравитации, так как неудовлетворительно описывает гравитационные процессы в квантовых масштабах (на расстояниях порядка планковского, около 1,6·10−35 м). Построение непротиворечивой квантовой теории гравитации — одна из важнейших нерешённых задач современной физики...........

Жаворонок писал(а): А вот отклонения от формул Ньютона есть всегда, другое дело, что иногда ими можно пренебречь. Это зависит от конкретной задачи.

Ну я и написал ,что смотря в каком контексте

Системы спутниковой навигации, например, требуют учета эффектов теории относительности, иначе они не работают. А система "Платон" спутниковую навигацию использует.

Просто хотелось как-то более сжато - о логической связи материальных проблем шоферов и современной теории относительности

1) Вы пишете несколько абзацев о Ньютоне и Эйнштейне.
2) Вы просите меня писать более сжато, хотя у меня на ту же тему всего несколько строчек.

Не лучше ль на себя, кум, оборотиться?

Более того, ваши несколько абзацев только лишний раз показывают, что вы не понимаете, о чем пишете.

павел карпец писал(а):Гравитационный потенциал в исследуемой системе не слишком велик: {\frac {\varphi }{c^{2}}}\ll 1. <...>
Скорости движения в этой системе незначительны по сравнению со скоростью света: {\frac {v}{c}}\ll 1.

Разница гравитационных потенциалов для систем спутниковой навигации, разумеется, гораздо меньше квадрата скорости света, и движутся спутники гораздо медленнее света. Только это ничего не дает. Этот гравитационный потенциал ускоряет часы на спутниках на 45 микросекунд в день, а скорость движения замедляет на 7 микросекунд в день. В сумме получается смещение на 38 микросекунд в день. Такая ошибка во времени, помноженная на скорость распространения сигналов, дала бы ошибку определения положения порядка десяти километров только за один день работы системы.

Надеюсь, теперь ясно, что Ньютон здесь не годится?

павел карпец писал(а):А причем здесь дальнобойщики?

А при том, что "Платон" измеряет путь, который проехала машина, с помощью спутниковой навигации. И, судя по словам самих дальнобойщиков, делает это неправильно.

То есть речь об ошибках в самой компьютерной программе. И не надо переводить разговор с нее на налоги: их вычисляет именно эта программа.

Раз уж мы на анархистском форуме, я еще добавлю, что если бы эту программу писали те же люди, которые сейчас пишут бесплатные операционные системы, они попытались бы ответить дальнобойщикам: "Вам не нравится? Вот исходники, устраняйте ошибки сами". После чего их наверняка бы побили.

Жаворонок писал(а):вы не понимаете, о чем пишете.

павел карпец писал(а):Гравитационный потенциал в исследуемой системе не слишком велик: {\frac {\varphi }{c^{2}}}\ll 1. <...>
Скорости движения в этой системе незначительны по сравнению со скоростью света: {\frac {v}{c}}\ll 1.

А по вашему Википедия врет ?

Разница гравитационных потенциалов для систем спутниковой навигации, разумеется, гораздо меньше квадрата скорости света, и движутся спутники гораздо медленнее света. Только это ничего не дает. Этот гравитационный потенциал ускоряет часы на спутниках на 45 микросекунд в день, а скорость движения замедляет на 7 микросекунд в день. В сумме получается смещение на 38 микросекунд в день. Такая ошибка во времени, помноженная на скорость распространения сигналов, дала бы ошибку определения положения порядка десяти километров только за один день работы системы.
Надеюсь, теперь ясно, что Ньютон здесь не годится?

Мне это было ясно с самого начала , просто вы слишком категорично заявляете что закон всемирного тяготения Ньютона уже устарел

павел карпец писал(а):А причем здесь дальнобойщики?

А при том, что "Платон" измеряет путь, который проехала машина, с помощью спутниковой навигации. И, судя по словам самих дальнобойщиков, делает это неправильно.
То есть речь об ошибках в самой компьютерной программе. И не надо переводить разговор с нее на налоги: их вычисляет именно эта программа.

А вот это заявление против налогов или против программы ?

На пресс-конференции, которую четыре представителя дальнобойщиков дали в среду по итогам совещания рабочей группы в лагере на Каширском шоссе, они повторили, что выступают за полную отмену взимания платы с грузовиков на федеральных трассах.

павел карпец писал(а):А по вашему Википедия врет?

1. По критериям, приведенным в Википедии, спутниковая навигация могла бы работать без Эйнштейна.
2. По факту, она не может работать без Эйнштейна.

Задачка для первоклассника: исходя из этого, врет Википедия или не врет?

павел карпец писал(а):вы слишком категорично заявляете что закон всемирного тяготения Ньютона уже устарел

Слишком категорично? А то, что уже миллиард людей пользуется технологией, основанной на Эйнштейне, ничего не говорит?

Учитывая, что теория Эйнштейна может делать все то же, что делает теория Ньютона (и речь не только о тяготении), но точнее?

Разумеется, и сейчас люди пользуются телегами для перевозки грузов. Тем не менее, они тоже устарели.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):То есть речь об ошибках в самой компьютерной программе. И не надо переводить разговор с нее на налоги: их вычисляет именно эта программа.

А вот это заявление против налогов или против программы?

Повторюсь: этот налог вычисляет именно эта программа. Почему они выступают не против транспортного налога, а против налога, рассчитанного "Платоном"? Ведь могли же сказать, что раз теперь есть новый налог, то нужно отменять другой.

По критериям, приведенным в Википедии, спутниковая навигация могла бы работать без Эйнштейна.

Да ? По вашему гравитационный потенциал при спутниковой навигации не слишком велик ? Скорость движения ( несколько километров в секунду ) незначительна ?

миллиард людей пользуется технологией, основанной на Эйнштейне

А технологиями основанными на Ньютоне они не пользуются ? Ведь же написано в Вики , что теория Ньютона в полном согласии с принципом соответствия оказалась приближением более общей теории ( Эйнштейна ) , также там написано что и общая теория относительности не является окончательной теорией гравитации ,так как неудовлетворительно описывает гравитационные процессы в квантовых масштабах . Так что и теория Ньютона и теория Эйнштейна это одна наука , находящаяся в стадии развития .

Повторюсь: этот налог вычисляет именно эта программа. Почему они выступают не против транспортного налога, а против налога, рассчитанного "Платоном"? Ведь могли же сказать, что раз теперь есть новый налог, то нужно отменять другой.

Я тоже повторюсь

На пресс-конференции, которую четыре представителя дальнобойщиков дали в среду по итогам совещания рабочей группы в лагере на Каширском шоссе, они повторили, что выступают за полную отмену взимания платы с грузовиков на федеральных трассах.

По-моему требования водителей изложены предельно ясно .

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):По критериям, приведенным в Википедии, спутниковая навигация могла бы работать без Эйнштейна.

Да? По вашему гравитационный потенциал при спутниковой навигации не слишком велик? Скорость движения (несколько километров в секунду) незначительна?

А в данном случае нужно просто взять процитированные вами критерии и учесть, что у значков есть вполне конкретный смысл.

1) Критерий: Φ/c²<<1. Гравитационный потенциал на уровне моря измеряли долго и кропотливо, это приблизительно 62636856 м²/с². Квадрат скорости света известен, это 89875517873681764 м²/с². Делим, получаем приблизительно 7·10⁻¹⁰. Преспокойно можем сказать, что 7·10⁻¹⁰<<1.

2) Критерий: v/c<<1. Берем скорость спутника 3873 м/с. Делим на скорость света, получаем приблизительно 1,3·10⁻⁵. Спокойно можем сказать, что 1,3·10⁻⁵<<1.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):миллиард людей пользуется технологией, основанной на Эйнштейне

А технологиями основанными на Ньютоне они не пользуются?

Эти технологии Ньютона не требуют. Как я уже сказала, теория Эйнштейна может делать все то же, что и теория Ньютона.

павел карпец писал(а):также там написано что и общая теория относительности не является окончательной теорией гравитации

Как я тоже уже сказала, ничего лучше еще не придумали.

павел карпец писал(а):Так что и теория Ньютона и теория Эйнштейна это одна наука, находящаяся в стадии развития.

Точно так же, как и теория Птолемея. Она ведь тоже вполне удовлетворительно для своего времени объясняла движение планет. Но вы же не станете спорить с утверждением, что Птолемей устарел? Или станете?

Я не отрицаю, что расчеты по Ньютону проще, чем по Эйнштейну. Точно так же, как пользоваться телегой легче, чем грузовиком.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):Повторюсь: этот налог вычисляет именно эта программа. Почему они выступают не против транспортного налога, а против налога, рассчитанного "Платоном"? Ведь могли же сказать, что раз теперь есть новый налог, то нужно отменять другой.

Я тоже повторюсь

На пресс-конференции, которую четыре представителя дальнобойщиков дали в среду по итогам совещания рабочей группы в лагере на Каширском шоссе, они повторили, что выступают за полную отмену взимания платы с грузовиков на федеральных трассах.

По-моему требования водителей изложены предельно ясно.

Это не ответ на мой вопрос. Или вы думаете, будто против транспортного налога они тоже выступают? Нифига подобного.

Жаворонок писал(а): у значков есть вполне конкретный смысл.
1) Критерий: Φ/c²<<1. Гравитационный потенциал на уровне моря измеряли долго и кропотливо, это приблизительно 62636856 м²/с². Квадрат скорости света известен, это 89875517873681764 м²/с². Делим, получаем приблизительно 7·10⁻¹⁰. Преспокойно можем сказать, что 7·10⁻¹⁰<<1.
2) Критерий: v/c<<1. Берем скорость спутника 3873 м/с. Делим на скорость света, получаем приблизительно 1,3·10⁻⁵. Спокойно можем сказать, что 1,3·10⁻⁵<<1.

Вот если бы вы еще как-то более конкретней расшифровали эти формулы ........ здесь же форум анархистов , а не физиков . Когда я перепостил формулы из Википедии , они были с комментариями

Жаворонок писал(а): теория Эйнштейна может делать все то же, что и теория Ньютона.
теория Птолемея. Она ведь тоже вполне удовлетворительно для своего времени объясняла движение планет. Но вы же не станете спорить с утверждением, что Птолемей устарел?
Я не отрицаю, что расчеты по Ньютону проще, чем по Эйнштейну.

Ну и зачем тогда трогать Ньютона ? Сразу бы про Птолемея и писали

пользоваться телегой легче, чем грузовиком.

Неудачное , кстати , сравнение , потому что прямо внутри грузовика рабочие транспортируют груз с помощью телеги ( рогля ). И грузовик и телега , соответственно , являются этапами одного производственного процесса .

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):Повторюсь: этот налог вычисляет именно эта программа. Почему они выступают не против транспортного налога, а против налога, рассчитанного "Платоном"? Ведь могли же сказать, что раз теперь есть новый налог, то нужно отменять другой.

Я тоже повторюсь

На пресс-конференции, которую четыре представителя дальнобойщиков дали в среду по итогам совещания рабочей группы в лагере на Каширском шоссе, они повторили, что выступают за полную отмену взимания платы с грузовиков на федеральных трассах.

По-моему требования водителей изложены предельно ясно.

Это не ответ на мой вопрос. Или вы думаете, будто против транспортного налога они тоже выступают? Нифига подобного.

Транспортный налог это налог на зарегистрированное транспортное средство , пускай оно хоть вообще из гаража никогда не выезжало , а дальнобойщики протестуют против ВЗИМАНИЯ ПЛАТЫ С ГРУЗОВИКОВ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ ТРАССАХ . Вы что , будете утверждать что если вместо "Платона" на федеральные трассы встанут гибэдэдэшники и будут вручную взимать с грузовиков эту плату , то протестующие сочтут свои требования удовлетворенными ?

Не в обиду будь сказано всем полуфилософам, всем так называемым религиозным мыслителям: существование Бога обязательно предполагает отречение от человеческого разума и человеческой справедливости; оно является отрицанием человеческой свободы и неизбежно приводит не только к теоретическому, но и к практическому рабству.......
В настоящее время, христианство во всех его различных видах, а также вышедшая из него доктринерская и деистическая метафизика, которая сущности не что иное, как замаскированная теология, является без всякого сомнения самым громадным препятствием для освобождения общества. Поэтому то все правительства, все государственные люди Европы, которые сами не являются ни теологами ни деистами, которые в глубине души не верят ни в Бога, ни в Дьявола, со страстью, с остервенением покровительствуют метафизике и религии, какой бы то ни было религии, лишь бы она, как это, впрочем делают все религии, проповедовала смирение, подчинение и терпение.
Остервенение, с каким правительства защищают религию, показывает, насколько для нас необходимо бороться с нею и уничтожить ее......
М. Бакунин

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):1) Критерий: Φ/c²<<1. Гравитационный потенциал на уровне моря измеряли долго и кропотливо, это приблизительно 62636856 м²/с². Квадрат скорости света известен, это 89875517873681764 м²/с². Делим, получаем приблизительно 7·10⁻¹⁰. Преспокойно можем сказать, что 7·10⁻¹⁰<<1.
2) Критерий: v/c<<1. Берем скорость спутника 3873 м/с. Делим на скорость света, получаем приблизительно 1,3·10⁻⁵. Спокойно можем сказать, что 1,3·10⁻⁵<<1.

Вот если бы вы еще как-то более конкретней расшифровали эти формулы........ здесь же форум анархистов, а не физиков. Когда я перепостил формулы из Википедии, они были с комментариями

Куда уж тут дальше комментировать. Φ - гравитационный потенциал, v - скорость спутника, c - скорость света. Метры с секундами, надеюсь, и так поймете. Φ/c² - отношение гравитационного потенциала к квадрату скорости света, v/c - отношение скорости спутника к скорости света.

Через них и рассчитываются те сдвиги времени, о которых я говорила.

Все эти отношения в данном случае малы по сравнению с единицей, но спутниковая навигация требует очень высокой точности. Поэтому пренебречь ими нельзя.

По сути, сдвиг в 38 микросекунд за сутки (86400 секунд) - это тоже малая величина, всего 4,4·10⁻¹⁰. Но практически важная.

павел карпец писал(а):Ну и зачем тогда трогать Ньютона? Сразу бы про Птолемея и писали

Вы дурачком прикидываетесь? Устарели и Птолемей, и Ньютон.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):пользоваться телегой легче, чем грузовиком.

Неудачное, кстати, сравнение, потому что прямо внутри грузовика рабочие транспортируют груз с помощью телеги (рогля). И грузовик и телега, соответственно, являются этапами одного производственного процесса.

А может, вы просто издеваетесь? Телега - это одно, а колесный гидравлический подъемник фирмы Rocla - это совсем другое.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):Почему они выступают не против транспортного налога, а против налога, рассчитанного "Платоном"?

Транспортный налог это налог на зарегистрированное транспортное средство, пускай оно хоть вообще из гаража никогда не выезжало, а дальнобойщики протестуют против ВЗИМАНИЯ ПЛАТЫ С ГРУЗОВИКОВ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ ТРАССАХ.

А может, вы от человеческого разума отреклись? Я вас третий раз подряд спрашиваю: ПОЧЕМУ они не выступают против транспортного налога?

А на Бакунина я не молюсь, так уж вышло.

павел карпец писал(а):...существование Бога обязательно предполагает отречение от человеческого разума и человеческой справедливости; оно является отрицанием человеческой свободы и неизбежно приводит не только к теоретическому, но и к практическому рабству...

"Бог" из обезьяны сделал человека! Осознание смерти и установление похоронных ритуалов есть завершенное самоосознание разума. Разум есть только тогда, когда у него есть "бог". До этого момента существо не является разумным.

. Разум есть только тогда, когда у него есть "бог"

так вот во что упирается насущный вопрос дальнобойщиков об истине и платоне!

Жаворонок писал(а):Вы дурачком прикидываетесь?
А может , вы просто издеваетесь ?

Ну почему вы так думаете ?
Ньютон не устаревал и устареть не может и это понятно любому нормальному человеку . Упорное отстаивание обратного говорит о вас как о человеке несерьезном .
Точка зрения изложенная вами в стартовом топике , мягко говоря, спорная .
В ответ на конструктивную критику вы выдаете обычный троллинг .
Ну и кто здесь издевается ?

павел карпец писал(а):Ньютон <...> устареть не может

По-моему, это уже диагноз.

В общем, запишем, что на три раза заданный вопрос вы не ответили, и ответить вам нечего. Слив засчитан.

Жаворонок писал(а):

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):1) Критерий: Φ/c²<<1. Гравитационный потенциал на уровне моря измеряли долго и кропотливо, это приблизительно 62636856 м²/с². Квадрат скорости света известен, это 89875517873681764 м²/с². Делим, получаем приблизительно 7·10⁻¹⁰. Преспокойно можем сказать, что 7·10⁻¹⁰<<1.
2) Критерий: v/c<<1. Берем скорость спутника 3873 м/с. Делим на скорость света, получаем приблизительно 1,3·10⁻⁵. Спокойно можем сказать, что 1,3·10⁻⁵<<1.

Вот если бы вы еще как-то более конкретней расшифровали эти формулы........ здесь же форум анархистов, а не физиков. Когда я перепостил формулы из Википедии, они были с комментариями

Куда уж тут дальше комментировать. Φ - гравитационный потенциал, v - скорость спутника, c - скорость света. Метры с секундами, надеюсь, и так поймете. Φ/c² - отношение гравитационного потенциала к квадрату скорости света, v/c - отношение скорости спутника к скорости света.
Через них и рассчитываются те сдвиги времени, о которых я говорила.
Все эти отношения в данном случае малы по сравнению с единицей, но спутниковая навигация требует очень высокой точности. Поэтому пренебречь ими нельзя.
По сути, сдвиг в 38 микросекунд за сутки (86400 секунд) - это тоже малая величина, всего 4,4·10⁻¹⁰. Но практически важная.

Значит в случае со спутниковой навигацией пользуются законом Эйнштейна , а в других случаях пользуются законом Ньютона . Чего тут не ясного ?

Жаворонок писал(а):Телега - это одно, а колесный гидравлический подъемник фирмы Rocla - это совсем другое.

Все равно это тачка , а не мотор , а где-то вообще только вручную можно транспортировать и все равно это один процесс вместе с механизированной транспортировкой .И не надо противопоставлять одно другому .
Также и теории Ньютона и Эйнштейна работают всегда , просто на разных этапах.
Ну а Птолемей ? Он действительно оказался не у дел .

Жаворонок писал(а):Я вас третий раз подряд спрашиваю: ПОЧЕМУ они не выступают против транспортного налога?

А вот тут дурочкой притворились вы .Потому что только больной может не понимать , что старый транспортный налог был гораздо меньше новых тарифов , поэтому водители его и не трогают .

А на Бакунина я не молюсь, так уж вышло.

Естественно , он же не икона .

Жаворонок писал(а):

павел карпец писал(а):Ньютон <...> устареть не может

По-моему, это уже диагноз.
В общем, запишем, что на три раза заданный вопрос вы не ответили, и ответить вам нечего. Слив засчитан.

Диагноз у вас - ЧСВ
А таким как вы мне всегда есть что ответить

Жаворонок писал(а):Телега - это одно, а колесный гидравлический подъемник фирмы Rocla - это совсем другое.

Еще и врет вдобавок
С сайта skyg.ru
Гидравлические тележки - один из основных инструментов, используемых для транспортировки грузов и паллет (поддонов) на складе, в магазинах, на производстве, в транспортных компаниях, и т.д.. Другие её названия - вилочная тележка, рохля, рокла (по одному из первых производителей - Rocla).
Принцип работы гидравлической тележки - гидравлический домкрат поднимает и опускает вилы тележки, таким образом она поднимает и перемещает грузы от 1,5 тонн до 3 тонн.
Виды гидравлических тележек:
Ручная гидравлическая тележка (механическая)
Самоходная тележка (транспортировщик поддонов)

Жаворонок
Давайте сделаем так - предположим , что теория Ньютона и вправду устарела . Как я понимаю ( раз вы так на этом акцентируете ) это важный момент в вашем исследовании " О религии , " Платоне" и дальнобойщиках" . Я , если честно , не совсем разобрался в ваших доводах по этой теме , но вот Дубовик назвал вашу точку зрения дикой и бессмысленной . Поэтому хотелось бы понять кто тут прав , а кто не совсем . И вот я думаю , что неплохо было бы если бы вы без всяких там отступлений , так сказать схематически , показали бы логическую цепочку между устарелостью и глупостью классической физики и требованиями шоферов-дальнобойщиков .
Заранее спасибо . Павел .

Как я уже говорил, - есть время - будем писать, будем развлекаться. Соответственно, нет времени - не было и моих ответов в теме в выходные. Попробую возобновить.

павел карпец писал(а):Давайте сделаем так - предположим , что теория Ньютона и вправду устарела . Как я понимаю ( раз вы так на этом акцентируете ) это важный момент в вашем исследовании " О религии , " Платоне" и дальнобойщиках" . Я , если честно , не совсем разобрался в ваших доводах по этой теме , но вот Дубовик назвал вашу точку зрения дикой и бессмысленной . Поэтому хотелось бы понять кто тут прав , а кто не совсем .

Дикой и бессмысленной я считаю религиозную точку зрения, во всяком случае, утверждения о "религии, которая перестала противоречить материализму" и т.п. Если бы не эти утверждения, я бы вообще не начал обсуждение.
В контексте этой темы определенный интерес также вызывает вопрос о месте компьютерных программ в политэкономической теории.
Все прочее лично меня мало заботит, в чем честно и признаюсь. Это, прежде всего, все, что тут написали о Ньютоне, Эйнштейне, Птолемее и формулах. Поэтому, чтобы попробовать закрыть вот эти прочие вопросы, скажу так.
Если бы Жаворонок, когда училась в школе, получила задачу "Из пункта А в пункт Б выехал велосипедист" и т.д., ПРИЧЕМ от нее требовали бы решать задачу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с использованием формул релятивистской механики, а за "S = V x T" сразу бы влепили двойку, - я бы согласился, что "Ньютон устарел". Но, кажется, такое еще не происходит. По крайней мере, шесть лет назад и по крайней мере в школах, - для решения большинства задач все еще пользовались классической механикой.
А к главным вопросам вернусь попозже.

Дубовик писал(а):Если бы Жаворонок, когда училась в школе, получила задачу "Из пункта А в пункт Б выехал велосипедист" и т. д., ПРИЧЕМ от нее требовали бы решать задачу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с использованием формул релятивистской механики, а за "S = V x T" сразу бы влепили двойку, - я бы согласился, что "Ньютон устарел".

Вынуждена вас огорчить, но даже если бы из пункта А в пункт Б вылетел пучок мюонов со скоростью 0,999 от световой, то формула s=v*t все равно действовала бы. Хотя Ньютон был бы, очевидно, ни при чем.

Неприменимыми оказались бы такие формулы, как F=ma, которая часто используется при расчете механизмов. И я могу согласиться с тем, что детали механизмов никогда не движутся с такими скоростями, как космические спутники.

Так что расчет механизмов я могу оставить за Ньютоном. Но космическое пространство и свободное падение все же остаются за Эйнштейном, и на устарелости ньютоновского "всемирного тяготения" я буду настаивать.

Надеюсь, такой раздел "сфер влияния" всех устраивает?

павел карпец писал(а):Давайте сделаем так - предположим, что теория Ньютона и вправду устарела. Как я понимаю (раз вы так на этом акцентируете) это важный момент в вашем исследовании

Важный момент – это именно что спутниковая навигация требует Эйнштейна. Но, признаться, мне уже надоело пережевывать это по десятому кругу. Если вам важны механические устройства – получайте Ньютона конкретно применительно к механизмам. Для меня это непринципиально.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):Телега - это одно, а колесный гидравлический подъемник фирмы Rocla - это совсем другое.

Еще и врет вдобавок

Кто врет? Я, может, погрузкой и не занимаюсь, но эти аппараты в магазинах видела не раз. Это не телеги. А вот вы, похоже, не видели настоящих телег, раз способны путать совершенно разные предметы.

павел карпец писал(а):старый транспортный налог был гораздо меньше новых тарифов, поэтому водители его и не трогают.

http://www.rg.ru/2015/11/14/reg-ufo/platon.html

Собранные с помощью "Платона" деньги, а это до 50 миллиардов рублей в год

http://www.platon.ru/ru/about

Более двух миллионов транспортных средств

Делим 50 миллиардов на 2 миллиона, получаем 25 тысяч в год с машины. Транспортный налог на грузовик с двигателем в 400 лошадиных сил, зарегистрированный в Московской области, составил в этом году 34 тысячи рублей. Было бы выгоднее платить налог, рассчитанный "Платоном", не так ли?

Почему же дальнобойщики, наоборот, против "Платона"?

Значит получается , ИМХО , такая картина .
Жаворонок при разделе " сфер влияния " забирает себе ОТО Эйнштейна , а теорию Ньютона отдает , например , мне , потому что это не принципиально и вообще Ньютон устарел .
Дальше перед нами рогля . Для Жаворонка это "аппарат фирмы Rocla" , а , например , для меня это ручная гидравлическая тележка ( прошу заметить не телега , а именно тележка , при этом гидравлическая ) , как будто если бы на телегу моего деда в колхозной мастерской приделали бы гидравлический домкрат , она перестала бы быть телегой .
И третий пункт это налоги с дальнобойщиков . Значит у Жаворонка шоферы протестуют против ( против чего они протестуют у Жаворонка ?) А , например , у меня они протестуют против увеличения почти в два раза размера налогов , не акцентируя свое внимание на том как эти налоги называются , начисляются и оплачиваются .
В общем , примерно так все выглядит , да ?
Ну хорошо . Так а какая логическая связь между ОТО , религией и протестом дальнобойщиков ? Просто в стартовой теме это как-то немного сумбурно описывается . Не могли бы вы как-нибудь попроще это обьяснить ?
С уважением . Павел .

Жаворонок вот этда!
let's speak about meta-universe today?
причём начнём с 1го класса средней школы
25 тысяч в год с машины - средняя температура по больнице, вот смотри же:
делим 25000 на 1руб53коп за км - получаем 16339км
столько в год наездит не дальнобойщик, но разве что, менеджер - по 25 км от подъезда до офиса.
дальнобой столько как два пальца намотает за месяц-два, делая в день не по 50 а по ~800 км.
но это всё, как ни забавно, типо оффтоп, ага

но как же понять, что неких кабинетных дальнобойщиков больше всего смущает не то, что вдруг чем больше ехал - тем больше плати, и даже не то, что за наезженное по европам тоже плати по тому же тарифу родным органам, нет, их волнует, что для ньютона скорость света бесконечна, так вроде?

Она и здесь наврала .

Какой-то сплошной , короче , троллинг .
Надо как- то выходить из этого положения .
Перечитав тему , я сделал следующие умозаключения .
Недавно Жаворонок заходила на какой-то марксистский форум ( честно говоря у меня не получается зайти на него по ссылке ) .
На этом форуме обсуждали протест дальнобойщиков и , возможно , нежелание тамошних марксистов поддерживать этот протест привело их к выводу , что протест этот не соответствует материализму ( так же как с точки зрения многих левых, восстание Майдана не соответствовало пролетарскому восстанию ) .
Жаворонок согласилась с марксистами о несоответствии материализма и водительских требований ( что в дальнейшем было подвергнуто критике на ЕФА ) . Но в отличие от тех марксистов , Жаворонок довела эту логику до утверждения , что шоферский протест соединил в себе религию и материализм ( что также было подвергнуто критике на ЕФА ) .
В общем все очень скучно . Хотя и напоминает сразу и провокацию и шизу , но не стоит устраивать из-за этого холивар , тем более что Жаворонок , вроде бы , поддерживает протест дальнобойщиков .

павел карпец писал(а):Она и здесь наврала.

Такие обвинения я буду воспринимать, как оскорбления и хамство.

На чем же основываются эти обвинения? Изначально - на телеге. Тема телеги меня уже вконец задолбала, однако:

павел карпец писал(а):прямо внутри грузовика рабочие транспортируют груз с помощью телеги (рогля). И грузовик и телега, соответственно, являются этапами одного производственного процесса.

Здесь мы видим, что сначала Павел утверждал, что это именно телега.

павел карпец писал(а):Дальше перед нами рогля. Для Жаворонка это "аппарат фирмы Rocla", а, например, для меня это ручная гидравлическая тележка (прошу заметить не телега, а именно тележка, при этом гидравлическая), как будто если бы на телегу моего деда в колхозной мастерской приделали бы гидравлический домкрат, она перестала бы быть телегой.

После долгого обсуждения Павел вроде бы признал, что это все-таки не телега.

Однако же потом он пишет "Она и здесь наврала". Слова "и здесь" означают отсылку к его предыдущим словам, на которых он, таким образом, продолжает настаивать:

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):Телега - это одно, а колесный гидравлический подъемник фирмы Rocla - это совсем другое.

Еще и врет вдобавок

Павел, я требую, чтобы вы признали, что вранья здесь не было. Иначе я буду вынуждена обратиться в арбитраж.

В моих цитата о налогах никакого вранья тоже не было, я специально привела ссылки на официальные сайты. И впредь терпеть обвинения во вранье я не буду. Многое я терплю, но не это.

Эх , Жаворонок , я-то думал , что мы с вами сможем обьединиться вокруг требований дальнобойщиков и забудем все мелкие обиды и междусобойчики .....
В этой теме я имею моральное право на арбитраж не меньше чем вы ........
Ну давайте весь тролинг этой темы поднимем , хоть и неблагодарное это занятие .
Значит так . В своем стартовом топике вы сформулировали несколько очень спорных для классического анархизма утверждений . В ответном комментарии это было названо "тотальным бредом с аргументами и рассуждениями на уровне идиотов" . Конечно грубовато , но зато честно и прямолинейно .
Вы , естественно , как автор темы , с этим комментарием не согласились . В вежливой , в общем-то форме . И попросили назвать конкретные моменты из вашей темы , охарактеризованные как "бред" , что и было выполнено .
Попробуем выделить из этой критики тролинг .
Первое на что я натыкаюсь это комментарий к вашей цитате "ключевой аргумент атеистов состоит в том , что в науке скоро не останется белых пятен , и религиозные представления не понадобятся " , а именно: " "Скоро" - это ваши или чьи-то домыслы.....".
Ну и что ? Грубовато , зато прямо и честно"
Дальше вашу цитату "Можно доказать , что некоторые белые пятна в науке неустранимы" прокомментировали так :"Не слишком смело ? По ссылке "с доказательствами" не пойду - лень" .
То есть здесь , в принципе , бездоказательно и с одной и с другой стороны .
Дальше вам написали , что вы имеете "более чем смутные представления о политэкономии" , и обьяснили почему .
Потом на ваш откровенный выпад в сторону марксизма ( а по сути выпад в сторону анархизма )-"Все это показывает , что марксистский диамат безнадежно устарел " , был дан такой-же , по характеру , ответ :"Все это показывает , что для серьезных рассуждений о чем-то надо предварительно ознакомиться с предметом , а не выдумывать , заполняя пустоту в собственных познаниях ".
Далее комментируется ваше мнение о компьютерных программах , в котором вы характеризуете марксистов ( а по сути и анархистов тоже ) как людей которым компьютерные программы "не интересны" и которые занимаются "схоластикой" . Причем опираетесь вы в этом на мнение какого-то марксистского форума , который х.з. на каких основаниях утверждает , что компьютерная программа это "идеальный обьект" . Cоответственно и ваша точка зрения и точка зрения тех "марксистов" характеризуется как "дикая и бессмысленная" , а подтверждается это книгой Б. Кагарлицкого "Восстание среднего класса".Ну и , поскольку , тут налицо недоразумение - странный "марксистский" форум , то в комментариях присутствует некоторая ирония , которую , в принципе , можно перепутать с тролингом .
Затем комментируется ваше логическое построение от "признания материальности компьютерной программы" до утверждения что "религия перестает противоречить материализму ".
Ну здесь , я думаю , вы сами понимаете , что это более чем спорно и на такое категорическое утверждение даются такие же категоричные комментарии .
На анархистском форуме такая тема и не могла восприняться иначе как недоразумение ( в лучшем случае ) , а вообще это все тянет на откровенную провокацию . Тролинг содержится уже в самой вашей теме . Но тем не менее вам уже не остановиться и вы начинаете холивар : "Ух ты ж . Что , правда , что ли ? Пруфлинк в студию . Иначе я решу , что вы , в стиле Людовика XIV , думаете , что политэкономия - это вы "
"Мне остается только посмеяться "
"Да вы , батенька , даже не потрудились прочитать их слова . Просто так с потолка берете утверждения"
и т.д.
Ну война так война : "Теория Ньютона устарела ? Ай яй яй ...... Жаворонок , я уже третий раз меняю свое о тебе мнение . Видимо окончательно и очень не в твою пользу . С легким сожалением . Увы ."
"Офигеть . Человек так легко признался в том ,что он ничего не понимает в физике ......."
Конкретно в мой , Павла Карпеца , адрес , откровенный тролинг прозвучал в комментариях :"Вы дурачком прикидываетесь ?......" и "А может , вы от человеческого разума отреклись ?" . То есть вы , Жаворонок ,прямо сравнили меня с дураком .
Произошло это во время обсуждения таких спорных вопросов как то : 1)Устарели ли законы Ньютона?
2)Является ли ручная гидравлическая тележка фирмы "Rocla" телегой в прямом смысле этого слова , если эту тележку сравнивать с автомобилем-грузовиком ?
Заметьте , не я первый начал оскорблять и хамить .
Ну а раз вам не дает покоя телега , то я уже в 100500 раз повторяю , что если в слове "телега" к корню "-теле" прибавить суффикс "-жка" , то суть от этого принципиально не поменяется . Принципиальная суть не поменяется также если к телеге или к ее уменьшенному варианту - тележке приделать домкрат и вместо коня , в качестве тягловой силы , поставить человека . Надеюсь теперь все понятно ?
Еще раз предлагаю прекратить этот оффтоп , по каким-то соображениям находящийся в подфоруме "Акции" и солидаризироваться вокруг требований дальнобойщиков .
P.S.

В моих цитатах о налогах никакого вранья не было.....

Значит Ясень врет ?

Про всякую непринципиальную фигню.

Жаворонок писал(а): Вынуждена вас огорчить, но даже если бы из пункта А в пункт Б вылетел пучок мюонов со скоростью 0,999 от световой, то формула s=v*t все равно действовала бы. Хотя Ньютон был бы, очевидно, ни при чем.
Неприменимыми оказались бы такие формулы, как F=ma, которая часто используется при расчете механизмов. И я могу согласиться с тем, что детали механизмов никогда не движутся с такими скоростями, как космические спутники.
Так что расчет механизмов я могу оставить за Ньютоном. Но космическое пространство и свободное падение все же остаются за Эйнштейном, и на устарелости ньютоновского "всемирного тяготения" я буду настаивать. (…)
Если вам важны механические устройства – получайте Ньютона конкретно применительно к механизмам. Для меня это непринципиально. (…)
Надеюсь, такой раздел "сфер влияния" всех устраивает?

Ладно-ладно. Уели: преобразования Лоренца и прочие релятивистские штучки действительно не имеют отношения к s=v*t. Я уже не помню таких подробностей, потому что школу закончил очень давно.
Но по мелочам и оговоркам у нас все-таки счет 1:1. Поскольку, вы утверждаете, что –

Жаворонок писал(а): Вы будете удивлены, но Земля никогда не вращалась вокруг Солнца. Она даже никогда не вращалась по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце.

Из того, что Земля не движется вокруг Солнца ни по идеально круглой орбите, ни по эллиптической, еще никак не следует, что она вообще не движется вокруг Солнца. С этим-то, надеюсь, вы согласны?

Про «Платон» и транспортный налог я не буду повторять то, что вам уже сказано другими. Хотите думать, что дальнобойщики ничуть не возражают против (извините, мне из Украины некогда и незачем разбираться в тонкостях) то ли введения нового налога, то ли повышения ставки налога, – лишь бы не платить через еретическую компьютерную программу, – ну, это ваше право.

Жаворонок писал(а):

Дубовик писал(а):С точки зрения политэкономии и теории капитализма, частным случаем которых является марксизм, компьютерная программа, она же "мягкое оборудование" (soft ware) - это разновидность средства производства. Как является средством производства, например, технология производства альбумина, чем я занимаюсь на работе.

Дубовик писал(а):С самых-самых первобытных времен каменный топор - это средство производства, но и технология изготовления такого топора - тоже средство производства.

Ух ты ж. Что, правда, что ли? Пруфлинк в студию. Иначе я решу, что вы, в стиле Людовика XIV, думаете, что политэкономия – это вы.

Я не знаю, что такое пруфлинк. Если под этим словом понимается соответствующая ссылка или цитата, то вот, пожалуйста. Маркс, «Капитал», том первый, глава пятая, раздел «Процесс труда»:

Маркс писал(а):Средство труда есть вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда, и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет. (…)
Кроме тех вещей, посредством которых труд воздействует на предмет труда и которые поэтому, так или иначе, служат проводниками его деятельности, в более широком смысле к средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые вообще для того, чтобы процесс мог совершаться. Прямо они не входят в него, но без них он или совсем невозможен, или может происходить лишь в несовершенном виде. Такого рода всеобщим средством труда является опять-таки сама земля, потому что она даёт рабочему locus standi [место, на котором он стоит], а его процессу — сферу действия (field of employment). Примером этого же рода средств труда, но уже предварительно подвергшихся процессу труда, могут служить рабочие здания, каналы, дороги и т. д. (…)
Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд — как производительный труд

Готов признать, что далеко не всякая технология является средством труда, оно же средство производства. Поскольку далеко не каждая технология помещается между работником и предметом труда. Технология производства каменного топора или альбумина находится в голове работника. Соответственно, эти технологии относятся к производительным силам, если продолжать пользоваться марксистской терминологией. За недостатком времени точного определения у Маркса я не искал, ограничился Википедией:

Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества. Производительные силы выступают в качестве ведущей стороны общественного производства. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.

Получается, что старые технологии, начиная от топора, – это неотделимая часть того, что в названо «люди, обладающие определенным производственным опытом и навыками к труду», т.е. часть производительных сил. А современные компьютерные IT-технологии, начиная от нереализованного проекта ОГАС, это «вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда, и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» или, «в более широком смысле (…) материальные условия, необходимые вообще для того, чтобы процесс мог совершаться. Прямо они не входят в него, но без них он или совсем невозможен, или может происходить лишь в несовершенном виде». То есть средство производства.
Для ваших «марксистов» задачка о месте компьютерных технологий в политэкономии оказалась сложной только потому, что они выступили начетниками и схоластами. Маркс написал то-то и то-то, а что сверх того – от лукавого ревизиониста. Маркс писал в середине позапрошлого века, когда не было много из нынешней реальности. Не было, в частности, таких технологий, которые были бы отчуждаемы от человека, т.е. размещались бы не в сознании индивида, имели бы иной носитель, служили бы объектом товарно-денежных отношений, имели самостоятельную стоимость и прочие атрибуты классических средств производства. Впрочем, для своих учеников Маркс разъяснил все в той же пятой главе, что:

Маркс писал(а):Современная промышленность никогда не рассматривает и не трактует существующую форму производственного процесса как окончательную. (…) Посредством внедрения машин, химических процессов и других методов она постоянно производит перевороты в техническом базисе производства, а вместе с тем и в функциях рабочих и в общественных комбинациях процесса труда.

Это сказано в точку о технических революциях, происходивших после смерти Маркса и связанных с электрификацией производства, а затем и с его компьютеризацией.
Так что если в каких-то ваших спорах какие-то марксисты «вылезают» и «утверждают» что-то про «идеальные объекты», то это их проблемы, а не марксизма и не политэкономии. (Мне спутать средства производства и производительные силы простительно, я не марксист)))). Для политэкономии «идеальным объектом» окажется, например, молитва и присутствие попа, без которых во времена до (а кое-где и после) Маркса не обходилось начало любого производственного процесса.
Соответственно, переходим к вопросам религии.

Жаворонок писал(а):Тема телеги

За-ши-бись!!!

павел карпец писал(а):ваш откровенный выпад в сторону марксизма (а по сути выпад в сторону анархизма) - "Все это показывает, что марксистский диамат безнадежно устарел"

Кажется, я поняла: вы – марксист, а я атакую вашу священную корову. Это многое объясняет.

Я, знаете ли, прекрасно помню, что анархизм существовал еще до марксизма. Что конфликт между ними начался вскоре после появления марксизма. И что по интенсивности он доходил до сражений.

А я, как видите, словами спорю.

павел карпец писал(а):Еще раз предлагаю <...> солидаризироваться вокруг требований дальнобойщиков.

Я завела эту тему специально для выступления против марксизма. И отходить от этого не собираюсь.

Но, разумеется, подколки – это не средство для серьезной борьбы. Подколки – это так, шуточки.

павел карпец писал(а):Значит Ясень врет?

Значит, Ясень заметил то, на что я и намекала (хотя он и не понял, что я на это намекала): что официальные утверждения по поводу "Платона" расходятся с практикой. И это одна из причин того, почему дальнобойщики протестуют. Потому, что когда обирают – это плохо, но когда обирают и делают вид, что это не так – это еще хуже.

А причин расхождения может быть множество:

1) Налогов соберут больше, чем 50 миллиардов, но все, что сверх 50 миллиардов, пойдет Ротенбергу.
2) Правительство допустило ошибку при расчете налога.
3) Можно думать дальше.

Разумеется, может быть верен и вариант Ясеня, и действительно множество зарегистрированных машин простаивает. Но дальнобойщики с этим не согласны.

И кроме всего прочего, я встречала утверждение, что программа просто показывает пройденный путь в три раза больше, чем на самом деле. Вне зависимости от того, верна ли сама ставка налога.

Дубовик писал(а):лишь бы не платить через еретическую компьютерную программу

Через ошибочную компьютерную программу. Завышающую налоги в три раза по отношению к тому, о чем говорится публично. Это уже другое дело, согласитесь?

Кстати, об ее ошибочности я уже говорила, но все пропустили это мимо ушей.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а):Вы будете удивлены, но Земля никогда не вращалась вокруг Солнца. Она даже никогда не вращалась по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце.

Из того, что Земля не движется вокруг Солнца ни по идеально круглой орбите, ни по эллиптической, еще никак не следует, что она вообще не движется вокруг Солнца. С этим-то, надеюсь, вы согласны?

В такой общей формулировке с устранением всех деталей – да.

Но я напомню, что все это обсуждение началось с вашего утверждения, что в религиозных системах много неверных деталей. Если вы считаете приемлемым игнорировать неверные детали в научных системах, я точно так же считаю приемлемым игнорировать неверные детали в религиозных системах.

Маркс писал(а):Средство труда есть вещь или комплекс вещей
<...>
в более широком смысле к средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые

Итак, это вещь или материальные условия. Но так как по-марксистски компьютерные программы (а также "технологии, помещающиеся в голове работника") не являются материальными, то они и не являются средствами производства.

Маркс писал(а):Современная промышленность никогда не рассматривает и не трактует существующую форму производственного процесса как окончательную.

Промышленность – не рассматривает. А вот марксизм цепляется за свои понятия, и иначе не может - иначе это будет уже не марксизм. Это общая черта всех философских концепций.

Жаворонок писал(а):

павел карпец писал(а):ваш откровенный выпад в сторону марксизма (а по сути выпад в сторону анархизма) - "Все это показывает, что марксистский диамат безнадежно устарел"

Кажется, я поняла: вы – марксист, а я атакую вашу священную корову. Это многое объясняет.

Отмечая количество подписей под последним в этой теме сообщением тов. Дубовика и рассматривая этот факт как одобрение цитированной в этом сообщении точки зрения К. Маркса , я могу с уверенностью сказать ,что эту точку зрения мы разделяем .
Но в принципе мы являемся сторонниками народного самоуправления и бесклассового общества .
Анархия мать порядка .

Дубовик писал(а):Соответственно, переходим к вопросам религии.

Жаворонок писал(а):Но так как по-марксистски компьютерные программы (а также "технологии, помещающиеся в голове работника") не являются материальными, то они и не являются средствами производства.

И первый шаг сделан.Решено:будем препарировать человеческое существо разделяя его на тленное тело и бессмертную душу.

Так платить налоги или нет?
Анархизм давно по сему поводу высказался.
Прочее - мелочи.

Жаворонок писал(а):Я завела эту тему специально для выступления против марксизма. И отходить от этого не собираюсь.

Тогда давайте определимся что такое марксизм , ведь Маркс в своей теории предусматривал производственную модернизацию , а значит и компьютеризацию .

Маркс писал(а):Средство труда есть вещь или комплекс вещей
<...>
в более широком смысле к средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые

Итак, это вещь или материальные условия. Но так как по-марксистски компьютерные программы (а также "технологии, помещающиеся в голове работника") не являются материальными, то они и не являются средствами производства.

Технология помещающаяся в голове работника это материальная производительная сила , а компьютерная программа - это средство производства или материальное условие , необходимое для производственного процесса .

Жаворонок писал(а):решением является совершенно новая теория (по ссылке выше)

Интересуюсь этой теорией ,но почему-то не получается пройти по этой ссылке - пишут ваше подключение не защищено . А в поисковике этого адреса нет.

павел карпец писал(а):

Жаворонок писал(а):решением является совершенно новая теория (по ссылке выше)

Интересуюсь этой теорией ,но почему-то не получается пройти по этой ссылке - пишут ваше подключение не защищено. А в поисковике этого адреса нет.

Видимо, у вас вообще проблема со страницами "В Контакте". Возможно, помогут вот эти советы: https://support.google.com/chrome/answer/6098869?hl=ru.

Думаю, из этой теории сейчас актуальнее всего то, что там есть сразу несколько доказательств материальности информации, поддерживающих друг друга.

На https://vk.com/wall-72129877_17 - из социологии, биохимии и ядерной технологии.
На https://vk.com/wall-72129877_28 - из квантовой физики.

А вообще я сейчас жду, когда у Дубовика появится свободное время.

Дилетант писал(а):К слову, используя исправную электрическую розетку и пару добротных проводников можно получить материальное доказательство, что энергия это информация. Другими словами и то, и другое есть материальные условия для обоюдного воспроизводства.

Чушь. Энергия сохраняется без всяких условий. А информация может не сохраняться.

А курица с яйцом друг друга воспроизводят, но курица - это не яйцо.

Чушь.

Туш ждёшь.

Энергия сохраняется без всяких условий.

Это что за чудо такое?

А информация может не сохраняться.

Где это так?

А курица с яйцом друг друга воспроизводят, но курица - это не яйцо.

Пфф...
А яйцо с курицей друг друга воспроизводят, но яйцо - это не курица.

Дилетант писал(а):

Жаворонок писал(а):Энергия сохраняется без всяких условий.

Это что за чудо такое?

Принцип сохранения энергии называется.

Дилетант писал(а):

Жаворонок писал(а):А информация может не сохраняться.

Где это так?

Слишком долго перечислять. Самый очевидный пример: возникли динозавры - возникла информация в их ДНК. Вымерли динозавры, разложились их клетки - исчезла эта информация.

Дубовик писал(а):

Жаворонок писал(а): религия перестает противоречить материализму.

КАКАЯ религия КОНКРЕТНО? Назовите конкретную религию, которая "перестала противоречить материализму"

На данный момент нашего обсуждения – католическое христианство.

Не в обиду будь сказано всем полуфилософам, всем так называемым религиозным мыслителям: существование Бога обязательно предполагает отречение от человеческого разума и человеческой справедливости; оно является отрицанием человеческой свободы и неизбежно приводит не только к теоретическому, но и к практическому рабству.......
В настоящее время, христианство во всех его различных видах, а также вышедшая из него доктринерская и деистическая метафизика, которая сущности не что иное, как замаскированная теология, является без всякого сомнения самым громадным препятствием для освобождения общества. Поэтому то все правительства, все государственные люди Европы, которые сами не являются ни теологами ни деистами, которые в глубине души не верят ни в Бога, ни в Дьявола, со страстью, с остервенением покровительствуют метафизике и религии, какой бы то ни было религии, лишь бы она, как это, впрочем делают все религии, проповедовала смирение, подчинение и терпение.
Остервенение, с каким правительства защищают религию, показывает, насколько для нас необходимо бороться с нею и уничтожить ее......
М. Бакунин

Жаворонок писал(а):А на Бакунина я не молюсь, так уж вышло.

Дубовик писал(а):Соответственно, переходим к вопросам религии.

Жаворонок писал(а):А вообще я сейчас жду, когда у Дубовика появится свободное время.

Хотите помолиться на Дубовика ?

Жаворонок

Куда то вас не туда понесло. Постараюсь расставить точки

Как я понимаю вопрос. Догмат материализма - в мире нет ничего, кроме материи. Идеальное - есть свойство материального.

В принципе если вы идеалист в философском смысле, то можно вывернуть вопрос и наоборот - материя есть атрибут некой абсолютной идеи. Но... Мы то эту абсолютную идею не видели, пока это слишком смелое допущение.

Есть ещё философская школа нейтрального монизма, согласно которой материальное и идеальное есть две формы проявления чего-то единого.

Строго говоря ни один из этих подходов доказан быть не может. Я вообще так полагаю, что пресловутый основной вопрос философии несколько надуман. Надо только понимать о чём рассуждаешь и сразу станет понятен верный подход.

В частности вы подняли тему о вполне мирской вещи - системе "Платон". Не вижу никаких причин при обсуждении оной выходить за рамки философского материализма.

Компьютерная программа в вакууме - вещь несомненно идеальная. Но в мире так никогда не бывает в мире даже самая простенькая программ сопряжена с кучей материальных вещей, начиная с её носителя. Но вы то говорите о целой системе взымания налогов. Там кроме дискетки материального столько всего!

Дальше вас вообще непонятным образом куда то понесло. Для меня например тайна, вашего логического поворота от системы Платон, к материальности Христа.

Жаворонок писал(а):

Дубовик писал(а): "Устарелость теистической позиции" означает предположение, что когда-то религия (теизм) верно описывала окружающий нас мир, но потом мир изменился, и это описание устарело.

Повнимательнее к словам. Теизм - это мнение, что божество существует и взаимодействует с миром. В конкретной религиозной системе кроме этого будет еще много всего, но об этом речи не идет.

Отлично. Пусть так. Что из сказанного вами опровергает мои слова? Я опять вынужден повторить: «"Устарелость теистической позиции" означает предположение, что когда-то религия (теизм) верно описывала окружающий нас мир, но потом мир изменился, и это описание устарело». Но – ни одно теистическое божество, даже самый абстрактный «бог вообще», никогда не существовал и с миром не взаимодействовал. По крайней мере, следов такого взаимодействия на сегодня не обнаружено.

Понятие Геи никак не противоречит тому, что я вижу вокруг.

Не очень понятно, о каком персонаже идет речь.
Если это та Гея, которая мать богов Олимпийского пантеона, то она окружающему нас миру противоречит явно и не в меньшей степени, чем Аполлон, Зевс, Афродита и проч.
Если же речь идет о той Гее, которая появилась в последние десятилетия в нью-эйджерских религиозных концепциях, то, как было сказано, - повнимательнее к словам. Во-первых, если я правильно понимаю, о чем там говорится (а я могу и ошибиться, поскольку нью-эйджерские штучки знаю весьма плохо), то эта Гея – персонаж никак не теизма, а деизма. Который, – напомню, – подразумевает существование бога, создателя мира, не вмешивающегося или почти не вмешивающегося в дела своего творения. А поскольку богу деизма нет никакого дела до меня, то, соответственно, и мне нет никакого дела до него.
Во-вторых, какое отношение эта Гея имеет к богу теизма? Теизм – это не просто мнение, что божество существует и взаимодействует с миром; теизм – это еще и представление о божестве как о верховном существе во всей Вселенной. Все могущество и влияние Геи ограничено планетой Земля и околоземным пространством. О других метагалактиках наша Гея, вероятно, даже понятия не имеет. В концепциях нью-эйджеров Гея по отношению к человеку занимает примерно такое же место, как человек по отношению к муравьям: могучий, но не всемогущий, умный, но не всезнающий. Что-то вроде Дарта Вейдера или Человека-паука. Хотя, конечно, Гея будет покруче Дарта Вейдера.
Наконец, и к деизму, и к теизму есть еще одна существенная претензия: источник сведений. Где он? – Исключительно в словах того или иного человека или группы людей. Исключительно в выдумке, если называть вещи своими именами. Исключительно в выдумке, которая либо не может быть проверена, во всяком случае – пока (напр., Гея), либо оказалась неудачной, содержащей массу ошибок, что выясняется со временем (напр., конкретика библейской мифологии и библейских представлений о мире).
То есть. За последние тысячи лет была придумана масса религиозных систем, подавляющее большинство которых оказалось никуда не годными. А вы показываете на новенькие грабли с биркой «Гея» и предлагаете наступить на них, - авось, на этот раз все будет чики-пуки. Нет, спасибо, обойдемся.
Это если даже не обращаться к теме о том, насколько понятие Геи соответствует католическому христианству, которое вы предлагаете считать «не противоречащим материализму».

Жаворонок писал(а): Заодно мы признаем материальность Христа, ведь, по словам апостола Павла, его телом являемся мы сами.

Дубовик писал(а): По словам Шри Шримад Свами Прабхупады, на поле Курукшетра Арджуна явственно и недвусмысленно осознал, что Кришна есть истинный бог, создатель и правитель Вселенной. (…) Судя по вашей логике, заодно с материальностью Христа вы должны признать и материальность Кришны (…), ведь, по словам Шри Шримада (…), так оно и есть на самом деле.

Нет, так как ваши цитаты не тянут на конкретизацию, что именно представляют из себя персонажи, о которых идет речь. А вот цитата из Павла – тянет.

Я так понимаю, что с темой Кришны вы не очень знакомы. «Бхагавад-гита», посвященная диалогам Арджуны и Кришны на поле Курукшетра, содержит ОЧЕНЬ обширные, весьма детальные и более чем конкретные описания того, что именно представляет из себя персонаж, о котором идет речь. Вплоть до цвета волос и ногтей, вплоть до запаха, который исходил от Кришны. А вот ни цитата из Павла, ни любой другой новозаветный текст, ничего подобного не содержит. Чем пахло от Христа – неизвестно. Про тело Христа вообще ничего конкретного не известно, сама церковь до сих пор спорит о природе этого тела, учитывая те сверхспособности христова тела, которые проявлялись после воскрешения.
В общем, исходя из вашей логики вы теперь тем более должны признать материальность Кришны, ведь, по словам авторов «Бхагавад-гиты» и Шри Шримад Свами Прабхупады, так оно и есть на самом деле, а конкретизации в их словах – выше крыши.

Жаворонок писал(а): не надо думать, будто только религии делают ошибочные утверждения, которые нужно игнорировать. (…) я уже приводила пример того, какой набор глупостей содержится в классических физических теориях.

Принципиально неверная аналогия. Вы игнорируете вопрос об источниках, из которого происходят религиозные знания и научные знания, и вопрос о, скажем так, сущности и структуре тех и других знаний.
Религиозное знание получено единоразово в готовом виде, оно представляет из себя канон, который по определению не может меняться (в отличие от религиозной обрядности, которая может, хоть и весьма болезненно, изменяться в пределах одной религиозной системы). Меняться это знание не может потому, что, по саморекламе, получено оно от бога, соответственно, ни один человек не в праве вмешиваться в боговдохновенный свод знаний.
Научное знание – результат опыта и эксперимента, которые проводит человеческий разум. Это знание доказуемо и проверяемо. Несовершенство человеческого разума может приводить и к ошибкам в ходе самого эксперимента, и, тем более, в интерпретации полученных опытным путем фактов. Что, в принципе, несущественно: наука не претендует на непогрешимость, наука готова к устранению и исправлению собственных ошибок, к уточнению своих представлений о мире.
Для сравнения. Говорят (не знаю, не проверял), что в какой-то книге Аристотеля, которая стала одной из первых работ, посвященных классификации животного мира, сказано, что муха имеет восемь лапок. Ну, написал Аристотель эту явную глупость, и ничего страшного: ни в одном учебнике по биологии, написанном даже самый уважающим греческого ученого автором, эта ошибка не повторится.
А вот Библия содержит следующее утверждение: «И сказал Господь Моисею и Аарону: (…) Только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих разделенные копыта: (…) тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены (…); и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены» (Левит, гл. 11, ст. 1, 4-6). Давным-давно выяснено, что заяц и тушканчик жвачку не жуют. Хотя их челюсти (или губы?) постоянно находятся в движении, как если бы они что-то пережевывали. Но после этого «давным-давно» все переиздания, переводы и переиздания переводов Библии по-прежнему содержат явную ошибку. Почему ее никто не уберет? – А потому, что «сказал Господь», который по определению не мог ни ошибиться, ни соврать. И если признать, что в одном месте Библии содержится неверное утверждение, внесенное не богом, а каким-то человеком, – то рассыпается ВСЯ библейская конструкция. Становится неизвестно, что в Библии в принципе верно и боговдохновенно, а что – не имеет к божественным (религиозным) знаниям никакого отношения.
И возникает двоемыслие. Говорят одно, тут же говорят другое, но не отрицают и первое. Указание на противоречия в словах вызывает крайнее раздражение. Если не боитесь нарваться на такого верующего, у которого раздражение может перейти в агрессию и членовредительство, - попробуйте подойти к попу и зачитать ему: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: (…) если что смертоносное выпьют, не повредит им» (Марк, гл. 16, ст. 17-18). НИ ОДИН современный христианин в сказанное здесь не верит. Но при этом НИ ОДИН не скажет, что это место попало в Евангелие по ошибке, что здесь сказана неправда.
Ни один ученый, с каким бы глубочайшим уважением он ни относился к «отцу географии» Птолемею, не будет рисовать карту мира по его работам. Зато ни одна из множества христианских церквей так и не решилась отредактировать вторую главу книги «Бытие», содержащую конкретные географические указания на местоположения рая. Нельзя!
В лучшем случае, ошибки и глупости предлагают истолковывать в некоем переносном смысле, которого, на минуточку, первоначальные авторы Библии вовсе не подразумевали. Как, например, нет никаких оснований аллегорически истолковывать историю про Адама, Еву и Змея (точнее так: змея): понимать ее надо так и только так, как она написана, понимать ее надо буквально.
Предположим, завтра – или через год, через сто лет – выяснится, что прав Фоменко, а не Скалигер, что верна теория «Вечного льда», а не наши современные представления о строении Вселенной, что теорема Пифагора справедлива не для всех прямоугольных треугольников… И что? Да, будет много споров, да, кто-то из стареньких академиков не сможет вписаться в новую научную школу, да, придется перепечатывать массу учебников… и на этом все. Уже было такое. Астрономы когда-то выяснили реальность существования «камней с неба», а классическая механика оказалась частным случаем пост-эйнштейновской физики. Ничё, всё нормально, – наука продолжает работать после уточнения своих представлений, наука только обогатилась. А что останется от религии, – от любой КОНКРЕТНОЙ религии, – если из нее убрать все ошибочные утверждения, все глупости, все невозможности, словом, 95% содержания религиозного канона? – Ничего не останется, потому что убирать нельзя НИ-ЧЕ-ГО, ни одного утверждения…

Жаворонок писал(а): а религия перестает противоречить материализму.

Дубовик писал(а): КАКАЯ религия КОНКРЕТНО?

На данный момент нашего обсуждения – католическое христианство.

Я же говорил, что будем развлекаться…
На столе размещены емкость с вином, груда хлебобулочных изделий (для простоты дальше будем называть их печеньем) и несколько несъедобных предметов. Перед столом стоит мужчина в женском платье. Он водит над печеньем и вином руками и всякими подручными средствами, одновременно бормочет что-то на языке, который когда-то, много веков назад, был разговорным у одного народа, а ныне относится к т.н. «мертвым языкам». Действия и заявленные цели действий мужчины в женском платье очень похожи на колдовство, которым занимаются всякие шаманы, ясновидцы и прочие их коллеги. Но не вздумайте сказать ему такого: мужчина в женском платье очень обидится. Раньше за такие слова вас бы просто убили, но теперь руки коротки, законодательство изменилось. Да и вообще, по заверениям мужчины в женском платье, он вовсе не колдует, он совершает священный обряд. В русском языке на эту тему существует несколько грубоватая поговорка «что в лоб, что по лбу». Но ладно, согласимся: это не волшебный, а священный обряд. Название не принципиально. Интереснее понаблюдать, что будет дальше. А дальше, через какое-то время, обряд завершен. С точки зрения мужчины в женском платье, перед ним теперь не вино и печенье, а нечто иное. По вкусу, цвету, запаху, тактильным ощущениям, оно осталось вином и печеньем. Но по всему остальному (по молекулярной структуре?) это теперь – кровь и кусочки мяса одного умершего много веков назад мужчины еврейской национальности. На сленге мужчины в женском платье и его коллег, вместе они называются «святые дары». Взяв их, мужчина в женском платье выходит в соседнее помещение и обращается к собравшимся там людям с предложением приступить к поеданию этих самых кусочков мяса мертвого мужчины. Это дикое предложение, казалось бы, должно было бы иметь следствием вызов психиатрической бригады, но ничего подобного не происходит. «Скорую помощь» никто не вызывает, собравшиеся явно довольны предложением и под руководством мужчины в женском платье приступают к поеданию печенья. Все делают вид, что верят, будто действительно едят кусочки мяса мертвого человека. Что эти люди думают на самом деле – неизвестно. Скорее всего, ничего не думают; возможно, считают, что участвуют в некоем символическом действии. Но вслух никто из них ничего подобного не скажет, прежде всего – сам главное действующее лицо, мужчина в женском платье. Если он только заикнется о своем неверии в реальность превращения (на его сленге – «пресуществления») печенья в кусочки мяса и вина – в кровь умершего еврейского мужчины, то у него отнимут женское платье и запретят заниматься превращениями («пресуществлениями»). А он и его коллеги, как правило, больше ничего не умеют.
А вы думаете, я преувеличивал, когда говорил о дикой точке зрения моего оппонента?
На этом история еще не заканчивается. С точки зрения мужчины в женском платье, поедание кусочков мяса умершего древнего еврея, имеющих вид, вкус, цвет, запах и фактуру печенья, а также выпивание крови того же мертвого человека, имеющей фактуру, запах, вкус и вид вина, является важнейшим занятием в жизни каждого представителя вида homo sapiens. Этим надо заниматься регулярно, раз в несколько месяцев, а то и ежемесячно. Если вы спросите у него, в чем смысл и цель такого некроканнибализма, мужчина в женском платье будет долго и путано объяснять вам что-то не очень понятное, но сводящееся всего лишь к двум словам: «Так надо». А можно свести и к одному слову: «Велено!».
А вы думаете, я преувеличивал, когда говорил о бессмысленной точке зрения моего оппонента?
Кстати, вам, кто сейчас читает этот текст, только кажется, что вам понятно, кем именно велено регулярно заниматься ритуальным поеданием кусочков мяса мертвого мужчины. В той стране, где мы с вами сейчас живем (неважно, Россия это или другая страна на территории бывшего СССР), от любого государственного служащего всего каких-то сто одиннадцать лет назад требовали ежегодного представления справки о том, что данный госслужащий действительно съел кусочек мертвого еврейского мужчины и выпил глоток крови вышеозначенного мужчины. Без такой справки – увольняли с работы.
Справедливости ради надо сказать, что подобную справку выдавал другой мужчина в женском платье, отличавшийся от первого обязательным наличием бороды. Между ними есть и другие различия: мужчина в женском платье и с бородой во время своего обряда бормочет слова на другом языке, которым сейчас пользуются еще меньше, но в котором, зато, нам с вами понятны отдельные слова и общий смысл. Кроме того, бородатый мужчина в женском платье в своих обрядах применяет печенье, испеченное с добавлением дрожжей, а безбородый – печенье, сделанное только из муки и воды. При желании в его точке зрения можно обнаружить свою логику, хоть и извращенную: мясо, даже самых мертвых еврейских мужчин, действительно не содержит дрожжей, поэтому у бородатого мужчины в женском платье процесс превращения печенья наверняка происходит гораздо сложнее.
Есть и другие отличия между двумя мужчинами в женских платьях, но мы и так отклонились в сторону. Речь не об этом.
Речь о том, что вот теперь приходит кто-то и заявляет: «католическое христианство перестает противоречить материализму».
Жаворонок, я честно признаюсь, что не очень внимательно слежу за происходящем в католической церкви. К своему стыду, я даже не очень внимательно слежу за научными открытиями. Но даже при этом мне понятно, что для таких утверждений, которое вы сделали, необходимо (но отнюдь не достаточно!) одно из двух событий:
Либо. В некоем научном журнале появилась публикация: мы тут провели эксперименты, и оказалось, что после телодвижений и бормотаний мужчины в женском платье, печенье действительно становится кусочками мяса еврейского мужчины, умершего давным-давно; точнее, вкус, цвет, запах, плотность остались как у печенья, но по всему остальному (по ДНК-структуре?) это теперь мясо. Читатели журнала из числа физиков, химиков, биологов, медиков и генетиков от души посмеялись, но – дело было вечером, делать было нечего – взялись за независимую проверку открытия, как это принято в научной среде. И вдруг – бабах! – таки да, все верно, все сходится: на вкус – печенье, а по всему остальному (по калорийности?) – мясо. Причем не просто абстрактное мясо, а мясо конкретного еврейского мужчины, умершего давным-давно, хоть по запаху и не скажешь.
Либо. Второй вариант. Римский папа собирает – какой там по счету? – Третий Вселенский собор, на котором принимается документ: «Люди добрые, извините, что мы к вам обращаемся» и т.д. и т.п., в общем – врали мы вам, врали много веков, и на самом деле под видом кусочков мяса мертвого мужчины подсовывали обычное печенье, даже без дрожжей, а пользы от его поедания, на самом-то деле, чуть больше, чем от гамбургера из Макдональса.
Жаворонок, ежели вы будете продолжать настаивать на своем утверждении («католическое христианство перестает противоречить материализму»), то потрудитесь объяснить: какое из этих двух событий имело место? Где и когда?

Только поймите меня правильно: я ничего не имею против того, что некоторые окружающие меня люди делают вид, что верят, будто поедание кусочков мяса умершего в древности мужчины является очень важным занятием. Я ничего не имею против того, что они говорят и делают помимо этого. Говорят и делают В СВОЕМ КРУГУ, не влезая в мою жизнь и не требуя от меня следования их обрядам. Просто – пусть знают свое место. И не обижаются на реакцию, которая идет в ответ на заявления о якобы наметившемся сближении религии с наукой.

Zogin писал(а):вы подняли тему о вполне мирской вещи - системе "Платон". Не вижу никаких причин при обсуждении оной выходить за рамки философского материализма.

Я выступаю не против материализма, а против марксизма. Это разные понятия.

И кстати, у Маркса говорится о практике, как критерии истинности. По факту ни одного из здешних любителей Маркса тема "Платона" не заинтересовала. Так что практика показывает, что марксизм с этой темой не сочетается.

Zogin писал(а):Компьютерная программа в вакууме - вещь несомненно идеальная.

Ы... Вот только-только Дубовик, например, обозвал людей, называющих программы идеальными, "схоластами и начетниками", и тут вы как раз попадаете под эту раздачу :)

Zogin писал(а):Дальше вас вообще непонятным образом куда то понесло. Для меня например тайна, вашего логического поворота от системы Платон, к материальности Христа.

Да собственно, одного только вашего "материалистического монизма" достаточно для материальности Христа.

Это нужно растолковывать, или и так понятно?

Жаворонок

И кстати, у Маркса говорится о практике, как критерии истинности. По факту ни одного из здешних любителей Маркса тема "Платона" не заинтересовала. Так что практика показывает, что марксизм с этой темой не сочетается.

А с чего это меня, как человека придерживающегося марксисткой традиции, должны волновать тёрки мелкой буржуазии с крупной?

Ы... Вот только-только Дубовик, например, обозвал людей, называющих программы идеальными, "схоластами и начетниками", и тут вы как раз попадаете под эту раздачу :)

Я не обиделся. Вообще полагаю, что умение владеть схоластикой это как минимум необходимое требование для теоретика. Правда не достаточное.

Да собственно, одного только вашего "материалистического монизма" достаточно для материальности Христа.

Это нужно растолковывать, или и так понятно?

Ну если Христос был вообще, как историческая личность, то естественно он был материален. А причём тут система Платон или допустим словоблудие апостола Павла мне совершенно непонятно. Даже не знаю, стоит ли вам объяснять.

Ну что ж.

Я по наивности думала, что тут анархо-форум. А тут, оказывается, марксофорум. И с темой "Платона" я пришла явно не туда.

Дубовик писал(а):А вы показываете на новенькие грабли с биркой «Гея» и предлагаете наступить на них, - авось, на этот раз все будет чики-пуки. Нет, спасибо, обойдемся.

Как хотите. Но и оснований для того, чтобы говорить всякую хрень, у вас тоже нет.

Жаворонок писал(а): Но я напомню, что все это обсуждение началось с вашего утверждения, что в религиозных системах много неверных деталей. Если вы считаете приемлемым игнорировать неверные детали в научных системах, я точно так же считаю приемлемым игнорировать неверные детали в религиозных системах.

На эту тему уже было сказано, но повторенье – мать ученья.
«Неверные детали» в научных системах не игнорируют. Их заменяют на верные.
«Неверные детали» в религиозных системах нельзя ни игнорировать (они боговдохновенны, т.е. верны!), ни заменить (они, опять же, боговдохновенны, т.е. незаменимы!). Их можно стыдливо обходить молчанием, в надежде, что никто не заметит и не будет приставать с подколками.
Ваша персональная тактика «игнорирования неверных деталей в религиозных системах», при ее кажущейся рациональности, ведет к краху всей системы. Православный поп, во всяком случае, «знает», что его знания даны богом, а потом абсолютно верны в любой мелочи. Вы же, произвольно (sic!) признавая или не признавая истинность тех или иных религиозных утверждений, вынуждены объяснить, откуда происходят ваши знания, и в таких объяснениях неизбежно дойдете до произвольной выдумки и фантазии некого человека.
==================

Жаворонок писал(а): Итак, [средство производства] это вещь или материальные условия. Но так как по-марксистски компьютерные программы (а также "технологии, помещающиеся в голове работника") не являются материальными, то они и не являются средствами производства.

Кажется, я понял. Вы считаете, что с точки зрения марксизма, понятие «материя» равнозначно понятию «вещество». Это не так. Это не так для науки в целом. Во всяком случае, для науки, существующей после времен Аристотеля и французских философов 18-го века. Для науки материя – это не только вещество, но и поле, и волны, и вот эти загадочные (лично для меня) «струны». А конкретно в марксизме определение материи дал Ленин, и определение вполне удачное: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ключевое слово – «объективная». Компьютерная программа существует объективно, независимо от нашего о ней мнения или представления, значит – она материальна. В том числе и «по-марксистски».
Соответственно, «идеальными объектами» оказываются доктор Айболит, христианский рай и ад, Кришна с Арджуной, процесс пресуществления, Петр Васильевич Безухов и многое другое, существующее исключительно в виде представления тех или иных людей или человечества в целом.
==================

павел карпец писал(а): Тогда давайте определимся что такое марксизм

Марксизм есть комплекс идей и теорий, которыми занимались Маркс и его ученики.
В основе марксизма лежит философская теория диалектического материализма и более приземленная теория исторического материализма, имеющая огромное значение для изучения и понимания политэкономии, социологии, истории.
Марксизм как исторический материализм занимается анализом устройства общества, и в этой области остается до сих пор наиболее ценным инструментом. В качестве такого марксизм, в частности, оказал огромное влияние на развитие анархической теории: учениками Маркса не стеснялись называть себя, например, Михаил Бакунин, основатель идеологии анархо-синдикализма Яков Новомирский, ведущий идеолог российского анархо-индивидуализма 1900-х годов Алексей Боровой.
Будучи противником существующего и существовавшего до него общественного устройства, Маркс одновременно работал над созданием революционной теории для перехода от капиталистической системы к социалистической. Результатом стало – скажем для простоты – учение о «диктатуре пролетариата». По мнению Маркса и людей, которые называют себя марксистами, это учение является прямым следствием и выводом из теоретических конструкций исторического материализма. По мнению других сторонников исторического материализма, это не так. С критикой этой стороны марксистского учения выступали такие ученики Маркса, как, например, упоминавшиеся Бакунин и Новомирский; я всегда добавляю к этим двум именам еще и Ивана Махайского.
Все сказанное является моей личной точкой зрения, которую, разумеется, не обязаны разделять другие анархисты или не-анархисты, но которая мне самому представляется обоснованной и доказуемой.

Zogin писал(а):

И кстати, у Маркса говорится о практике, как критерии истинности. По факту ни одного из здешних любителей Маркса тема "Платона" не заинтересовала. Так что практика показывает, что марксизм с этой темой не сочетается.

А с чего это меня, как человека придерживающегося марксисткой традиции, должны волновать тёрки мелкой буржуазии с крупной?

Просто интересно .
Дальнобойщики это крупная буржуазия или мелкая ?

павел карпец писал(а):

Zogin писал(а):

И кстати, у Маркса говорится о практике, как критерии истинности. По факту ни одного из здешних любителей Маркса тема "Платона" не заинтересовала. Так что практика показывает, что марксизм с этой темой не сочетается.

А с чего это меня, как человека придерживающегося марксисткой традиции, должны волновать тёрки мелкой буржуазии с крупной?

Просто интересно .
Дальнобойщики это крупная буржуазия или мелкая ?

Мелкая.

Жаворонок писал(а):Вымерли динозавры, разложились их клетки - исчезла эта информация.

чушь.
Генетическая память о динозаврах остается в геноме их потомков - в птицах.

павел карпец писал(а):Просто интересно .Дальнобойщики это крупная буржуазия или мелкая ?

Ну с этим как раз всё понятно. Великолепная отмазка для зюгановцев и прочих марксистов, не желающих (и боящихся) ссоры с великим и ужасным Путиным.

Мол то не работяги вышли права свои качать, а буржуи. Правда мееееелкие. Еле видно.

Нам, расово чистым марксистам, с ними не по пути.

Хотел отписаться, мол, как низко пал современный анархизм. На примере этой темы. Представляете, Жаворонок читает лекцию дальнобойщикам?

Но, вижу, у марксистов дела не лучше.

Как не было "друзей" у простого человека, так и нет.

Никто не даст нам избавленья,
Ни бог, ни царь, ни анархист...

NT2 писал(а):Генетическая память о динозаврах остается в геноме их потомков - в птицах.

Большинство динозавров осталось без потомков. И в любом случае, у птиц другая ДНК, чем у кого-либо из динозавров. Легко использовать расплывчатые слова типа "генетическая память", чтобы завуалировать брехню.

Дмитрий Донецкий писал(а):Представляете, Жаворонок читает лекцию дальнобойщикам?

Во-первых, я им лекцию не читала.

Во-вторых, не вижу ничего плохого в чтении лекций. Или вы - примитивист и думаете, что знания передавать не нужно? Думаю даже, что у меня это получилось бы лучше, чем у многих здесь присутствующих.

В-третьих, вы-то, по-видимому, вместе со всеми остальными моими оппонентами хотите, чтобы из протеста дальнобойщиков даже идеологических выводов сделано не было. То есть чтобы он пропал вообще зря.

Принцип сохранения энергии называется.

В нём разве про то,что энергия сохраняется без всяких условий?

Слишком долго перечислять. Самый очевидный пример: возникли динозавры - возникла информация в их ДНК. Вымерли динозавры, разложились их клетки - исчезла эта информация.

С этим не поспоришь - информация утеряна.
Но это не означает,принципиальной невозможности её восстановления.
Ведь,например, до изобретения радиоуглеродного анализа многие сведения считались утерянными.

Если я правильно все понял ,то вот эта статья подтверждает слова НТ

NT2 писал(а):Генетическая память о динозаврах остается в геноме их потомков - в птицах.

Жаворонок писал(а):Большинство динозавров осталось без потомков. И в любом случае, у птиц другая ДНК, чем у кого-либо из динозавров.

Стивен О'Брайен писал(а):Они отбросили за ненадобностью несколько тысяч «генов домашнего хозяйства» (household genes, так называют гены, необходимые для поддержания важнейших жизненных функций), так как при птичьем образе жизни они не нужны.

павел карпец писал(а):Если я правильно все понял, то <...> эта статья подтверждает слова НТ

И три лайка. До меня дошло, что я пыталась разговаривать с кретинами.

Да ну.

Это больная тролиха.

Вам нужно ее убирать через арбитраж ,а то она здесь дел наделает .

Для некретинки:

генетическая память всего живого НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ!

Иначе бы нас просто не было...

пиздец у некоторых времени свободного навалом простите мой оффтоп, но иначе прокомментировать эту тему не получается..

Странная тема .
Жаворонок рекламирует её как " критику марксизма " , а на самом деле критикует в ней все что угодно , но только не марксизм .
Например я , как человек придерживающийся анархистской традиции критикую марксистский диалектический метод согласно , например , вот этой цитате из Петра Кропоткина ( " Современная наука и анархия " , ч.l , глава " Положение учения об анархии в современной науке " ): " ........Мы много слышали за последнее время о диалектическом методе , который рекомендуют нам социал- демократы для выработки социалистического идеала . Мы совершенно не признаем этого метода , который также не признается ни одной из естественных наук . Для современного натуралиста этот " диалектический метод" напоминает что-то давно прошедшее пережитое и , к счастью , давно уже забытое наукой . Ни одно из открытий девятнадцатого века - в механике , астрономии , физике , химии , биологии , психологии , антропологии - не было сделано диалектическим методом . Все они были сделаны единственно научным индуктивным методом . И так как человек есть часть природы , а его личная и общественная жизнь есть также явление природы , как и рост цветка или развитие общественной жизни у муравьев и пчел , то нет основания , переходя от цветка к человеку или от поселения бобров к человеческому городу , оставлять метод , который до сих пор так хорошо служил нам ,и искать другой в арсенале метафизики .
Индуктивный метод , употребляемый нами в естественных науках , так хорошо доказал свою силу , что девятнадцатый век мог двинуть науки в течении ста лет больше , чем , чем они подвинулись в течение двух предыдущих тысячелетий . И когда , во второй половине девятнадцатого века , его начали прилагать к изучению человеческих обществ , то нигде не встретилось ни одного пункта , где было бы необходимо отбросить его и вернуться к средневековой схоластике возрождённой Гегелем ........"

Вот.
А в теме Жаворонка марксизм , по сути , критикуется за то , чего он , в принципе не делал .
Так какой же основной посыл в этой теме ? Имхо , Жаворонок , под видом " борьбы с марксизмом" борется : 1) с наукой
2) с атеизмом
3) с протестом дальнобойщиков
Вот , например здесь

"идеальных объектов" в действтельности быть не может

намёк на то , что разницы между идеальным и материальным на самом деле нет ( квантовую механику и то что за квантовой механикой можно интерпретировать и как материальное и как не материальное ) А вот здесь

решением является совершенно новая теория

религия перестаёт противоречить материализму

(указывается конкретная религия - христианский католицизм ) резкий поворот к все той же старой доброй вере в сверхъестественное .Также в теме присутствуют все те же клерикалистские нападки на Лапласа , Ньютона и на науку . Но самое главное в этой теме - это отношение к протестующим шоферам . В этом , на самом деле вся суть . Водители , с точки зрения Жаворонка , протестуют против чего-то такого в чем они абсолютно не разбираются , ведь они не знакомы с той теорией в которой религия не противоречит материализму . Дальнобойщики даже не понимают , что протестовать против такого явления занятие глупое и бессмысленное . Полиция предлагает им разойтись , а Жаворонок намекает на альтернативное решение " почему вы не протестуете против транспортного налога , ведь он гораздо больше новых тарифов ? (Правда , по другим источникам новые тарифы гораздо больше старого транспортного налога )
"В феврале мы отменим транспортный налог "- вторит ей Владимир Путин .
Это старая добрая государственная и репоессивная схема " генералы - попы - чиновники".
Остаётся только пожелать шоферам терпения , мужества и удачи в противостоянии с путинистами .