За кого воюем?

revsocialist

26-06-2012 16:18:23

Изображение
https://revsoc.org/archives/8511
Отношение ко второй империалистической войне является одним из важнейших критериев определения классовой сущности политической организации(в т.ч. левой и анархической), степени приверженности её буржуазной идеологии.

Если сталинистам считающим СССР «первым в мире социалистическим государством» и троцкистам фетишизирующим государственную разновидность эксплуататорской собственности в рациональности(в рамках их идеологии!) их позиции не отказать, то ситуация с анархистами, защищающими сталинский режим вызывает недоумение.

Немалая часть российского и СНГешного анархо-движения заражено патриотизмом. Ежегодные восхваления «Великой победы» как внеорганизационными анархистами, так и организационными показывает что наше анархо-движение в большинстве своем так и не нашло свой идеологический и теоретический компасс, подпав под влияние казенной пропаганды.
Освободительная война?!
Скрытый текст: :
Для начала, разберемся что же представляет собой на сегодняшний момент
Революционная конфедерация анархо-синдикалистов им Н. Махно, которая так яростно защищает «память о Великой Победе». В конце 2011
года РКАС покинула значительная часть её членов, через некоторое время ими
был образован МСА — Международный союз анархистов, также к МСА примкнули
те, кто в прошлые годы вышел из РКАС по тем или иным причинам. Причиной
этого стало желание большинства секций изменить устав, принятый в 94 г.,
более не отвечающий сегодняшним реалиям ( в частности предлогалось
упразднить Орг.Бюро и перейти к более демократичным механизмам
внутриорганизационного взаимодействия), что было встречено яростным
сопротивление этого самом Орг.Бюро(по сути аналога ЦК у сталинистских и
троцкистских сект), подспудно обвинявшего «оппозиционеров» в намерении
«захватить власть» и проводившего махинации для их нейтрализации.
Большинство(в т.ч. секции за пределами Украины и России) вышло из РКАС.
На сегодняшний день РКАС — это группа «старых вождей» и недавно примнувшим
к ним молодых анархистов, зеленых в теории и не особо посвященных в причины
недавнего конфликта.
На почве организационного авторитаризма, вождизма в организации, и появляются такие статьи как «Обязаны жизнью».

О чем там говорится? О том что в 45-ом году планета была спасена от фашизма(«самой страшной идеологии мира»), чему нужно всячески радоваться(о преступлениях союзников там конечно нет ни слова). С этим согласится и либерал, сочувствующий демократиям Западных стран и сталинист, гордый за подвиг своего «социалистического отечества».
Не согласен с этим МСА и член болгарской секции РКАС. Не согласны с этим и мы.
Была ли вторая мировая война(как и её составная часть - т.н. «Великая отечественная») войной «освободительной»? Каковы были причины её возникновения, была ли эта это война против «мирового еврейства» или «коричневой чумы»? А может просто безумие Гитлера было всему виной?

Вот что писала ИКП, отстаивавшая интернационалистическую позицию во Второй империалистической в 1960-ом году:

Т.к. буржуазные и реформистские идеологи отказываются признать, что причина потрясений и кризисов, сотрясающих периодически мир, лежит в самой капиталистической системе, они пытаются все объяснить плохим в человеке. Мы убеждаемся при этом, что фашистские и антифашистские идеологи в основном утверждают одно и то же: мысли, идеи, воля людей и групп определяют ход общественного развития. В противоположность всем этим идеологиям, которые мы определяем как буржуазные, т.к. они стремятся к поддержке капитализма, а также вопреки всем прошлым, сегодняшним и будущим “идеалистам” марксизм доказал, что в действительности все наоборот: идеологию определяют материальные условия общества. Это основной постулат марксизма и из этого следует, что наши псевдомарксисты отказались также от него, сдвинув все в мир идей: в конечном случае для них колониализм, империализм и капитализм являются лишь духовными субстанциями. Этим они сваливают вину за все человеческие страдания на темные силы, ответственные за нищету, эксплуатацию и войну.

И далее:

Мы же наоборот утверждаем, что именно разрушение является главной целью войны. Империалистическое соперничество, непосредственно создающее повод к войне, само является только следствием все более возрастающего перепроизводства. Чтобы противодействовать тенденции падения доли прибыли капитализм вынужден производить все больше и быстрее, и противоречие между необходимостью больше производить и невозможностью найти сбыт продуктов приводит к кризису. Война есть капиталистическое решение кризиса: благодаря разрушению зданий, средств производства и производительных сил производство может затем резко возрасти, одновременно решается проблема периодического “перенаселения” благодаря уничтожению людей, вызванная перепроизводством. [*]



Тенденции которые привели капитализм к разрешению своего текущего кризиса путем мировой войны, были задолго предсказаны как пролетарскими (Богданов), так и буржуазными исследователями (Кейнс).

Капитализм — вот истинная причина всех современных войн, наряду с фашизмом-формой господства эксплуататоров в кризисную эпоху. Кстати о фашизме и антифашизме, о диктатуре и буржуазной демократии (которая ему противопоставляется). Победа фашизма – не причина, а следствие поражения пролетариата. В большинстве случаев пролетарское революционное движение предают, разбивают и подавляют левые, демократические и почти-социалистические буржуазные политики, и лишь затем это движение добивают приходящие им на смену откровенные реакционеры. Восстание парижских рабочих в июне 1848 г. подавил демократ и республиканец Кавеньяк, и лишь затем к власти пришел Наполеон III. Немецкую революцию 1918-19 гг. утопили в крови социальные демократы и бывшие рабочие Эберт, Носке и Шейдеман, что сделало неизбежной победу через 14 лет Гитлера. Великую революционную волну в Италии в 1919-20 гг. погубило центристское руководство входившей в Коминтерн Итальянской социалистической партии, что открыло дорогу ренегату социализма Муссолини. Испанскую революцию подавили в мае 1937 г. сталинисты и прочие республиканцы, и лишь естественным следствием этого стала через 2 года победа Франко. [*]

Ошибкой многих анархистов вступивших в эту дискуссию является игнорирование вопросов классовой расстановки сил участвовавших во второй мировой. За отсутствием этого они соревнуются в «анархичности» своей позиции указывая на примеры из прошлого того как те или илиные группы анархистов занимали ту или иную позицию. При таком походе можно договориться и до того до чего договорился один из участников печально известного КАС:

» -Судьба московских касовцев доказала,что среди них не было настоящих анархистов? Да все они были анархистами!Если кто то мне сможет дать четкое определение анархиста,то я засомневаюсь. В первую очередь это состояние души. А каждый анархизм понимает по своему.»

«Все мы эволюционировали.Шубин всегда клонился к большой политике.Исаев мечтал о депутатстве.Ну и что?Исаев перестал быть анархистом. Ну и что?Он же не Бакунин. Может он и не был им никогда.Ничего страшного.Дай Бог ему на новом поприще сделать для народа больше,чем какому-нибудь философствующему анархисту.Анархист имеет право отказаться от своих взглядов.Мы не большевики,чтобы обвинять в предательстве и отступничестве.»

«Почему то почти каждый анархист считает,что что то можно,а что то принципиально нельзя.Ну нельзя анархисту быть депутатом!!!!!А почему? Где это написано?»

А вот до чего в своей практике однажды дошел цитируемый КАСовец:

«Однажды,находясь в местах лишения свободы,я узнал,что в стране происходят взрывы жилых домов.Мирных жителей взрывают чеченские террористы(такова была версия).Мой срок подходил к концу и я официально предложил властям помощь(позор анархиста?)-выйти через леворадикалов на чеченцев и попытаться остановить это.Я противник масштабного терроризма.»

Вот уж действительно пример решительного анти-догматизма! Без классового подхода, анархизм подобен акуле без зубов, и превращается в «либерализм с бомбой» как презрительно о нем отзывались троцкисты.


Анархо-патриоты и государственный капитализм

Еще одним рупором анархо-патриотизма, на этот раз в России, является Сергеев, член Автономного действия, считающий себя либертарным коммунистом. Не так давно в интернете стало доступной брошюра «Стратегия и тактика Автономного действия» за его авторством. Этот документ стоит рассмотрения, а возможно и критики, (как и его программа «Гражданская автономия«). Сергеев не забыл включить туда и свой более ранний текст «Против абстрактного теоретизирования».

На наш взгляд, Автономное действия не уделяет достаточного внимания теоретической подготовке своих участников, имеет сравнительно широкие идеологические рамки,что позволяет состоять там людям с различными идейно-политическими воззрениями от «субкультурных» анархистов до полу-троцкистов.
Теоретические разработки в таком случае становятся уделом единиц. Такая монополия(«идейный вождизм») и дает такие перекосы в сторону буржуазного антифашизма.

Ужасаясь “примитивизму” статьи «9 мая -день поражения пролетариата», на самом
деле написанной в доступной, адекватной для агитации форме, автор не желая
вдаваться в дискуссии о классовой природе СССР, не может однако удержаться от критики теорию государственного капитализма, утверждая ни много ни мало:

Факт отсутствия не только юридического, но и фактического права собственности на средства производства в СССР автор не учитывает. Факт наличия плановой экономики,
которая по принципам своего функционирования отличалась от экономик западных стран, автор не учитывает.

«Либертарный коммунист» Сергеев(открыто пишущий о поддержке лозунга «возрождения СССР») повторяет ту распространенную среди сталинистов и троцкистов ошибку, отождествляя производственные отношения с отношениями собственности, отождествляя капитализм исключительно с частной собственностью и тем самым фетишизируя государственную эксплуататорскую собственность. “Плановая экономика” в СССР не была плановой. План носил даже не столько юридический характер, сколько идеологический, являясь фактором социальной мобилизации. Планы не только не соблюдались, но и принимались ПОСТФАКТУМ.

Как пишет П. Грегори:

“Горизонтальные сделки предлагали решение проблемы неэффективности распределения ресурсов, возникавшей в силу того, что снабженцы отдавали предпочтение потребителям внутри своего наркомата или главка”.

..“На микроэкономическом уровне менеджеры, главные бухгалтера, инженеры имели неожиданно большие полномочия, выходившие за рамки плановой системы”.

Впрочем, даже если бы СССР был реально плановой экономикой, это не отменяет того, что в нём могла быть эксплуатация, а сам СССР выступал как одна большая фирма на международном капиталистическом рынке(аргумент Валлерстайна). Ведь если фирма управляется авторитарно – это не значит что в ней коммунистические отношения.

“Сталинский учебник по политэкономии” (под ред Островитянова, 54) содержит целые разделы по товарному производству, закону стоимости и деньгам при социализме, т.е. даже официальная идеология не отрицала рыночных отношений.

Вот какие слова С. Губанова из его статьи «Госкапитализм и социализм: продолжение дискуссии» приводит Марлен Инсаров

«…до системы единой фабрики, или единой корпорации, госкапитализм в СССР так и не дорос…

«Основным звеном народного хозяйства было обособленное отраслевое предприятие; основным способом воспроизводства – хозрасчет обособленного предприятия; основным правилом хозрасчета – стоимостной баланс обособленного предприятия; основной задачей хозрасчета – увеличение стоимостного выпуска; основным принципом оплаты труда – индивидуальная сдельщина. В СССР не играли в сдельщину, а подчинялись ей. Не играли в обособленность предприятий, а считали ее незыблемой. Не играли в стоимостной баланс, а добивались его. Не играли в себестоимость, зарплату, цены, доходы и расходы госбюджета, а сообразовывались с ними…

Практического перехода от формальной национализации к реальной СССР так и не добился…После национализации система общественного воспроизводства не изменилась: как была, так и осталась фабрично–заводской с отдельным отраслевым предприятием в качестве основного звена…»

«Обособленные предприятия производили не для собственного потребления, свою продукцию они отдавали в обмен на деньги, критерием эквивалентности служила величина стоимости, производительность определялась вновь созданной стоимостью – налицо все предпосылки товарообмена. Своеобразие заключалось лишь в том, что вместо персонифицированной частной собственности использовалась балансовая, поскольку контрольный пакет акций принадлежал совокупному капиталисту, или, если угодно, совокупному акционеру»

«…На практике советские предприятия все время работали как частнохозяйственные, с тем только отличием, что условия товарно–денежного обращения были в 30–50–е годы жестко централизованными. *Но централизация товарообмена вовсе не равнозначна его устранению*. Назначение поставщиков и потребителей, назначение цен и объемов – это не уничтожение товарообмена, а лишь его условия. В обмен на поставки предприятие получало выручку, так или иначе эквивалентную стоимости продукции…»

Для лучшего понимания «плановости» экономики СССР рекомендуем обратиться также к статье «Миф «социалистического планирования» в России»
К чему это вообще?

Возникает вопрос, прокладывающий мост от теории к практике – должны ли пролетарии поддерживать одну банду эксплуататоров против другой в будущей империалистической войне?

Если к примеру НАТО нападет на Россию (или Украину), что будет делать Сергеев?

Вождь РКАС с псевдонимум Самурай на этот вопрос ответил что «будет защищать свой народ» тем самым признав что в критический момент он встанет на сторону угнетателей и эксплуататоров. Возможно и Сергеев найдет какой-нибудь аргумент который поставит крест на «абстрактном теоретизировании» и вполне конкретно выступит на стороне “своих” эксплуататоров, «реалистично» выбирая “меньшее зло”.

По нашему мнению, мнению «сектантов» плюющих на «реальную политику»,
пролетарии, если они не хотят до конца своего оставаться покорным пушечным мясом для своих господ и поставщиками прибавочной стоимости для них же, должны повернуть штыки на тех послал их на смерть.

При всех трудностях, что несет этот путь, он будет лучше чем путь марионетки убивающей и умирающей в интересах своих истинных врагов, пусть и маскирующихся в социалистические одежды, пусть и называющих себя гуманистами и антифашистами.

Именно к этому и призывали Итальянские Левые коммунисты в своем манифесте:

«Вы должны отказаться стрелять, вы должны брататься с солдатами и рабочими Европы…Не существует другой альтернативы, другого пути, кроме превращения войны империалистической в войну гражданскую…Рабочие и солдаты всех стран! Только вы можете остановить беспрецедентную в мировой истории чудовищную бойню. Рабочие! Во всех странах останавливайте производство продукции, предназначенной для убийства ваших братьев, ваших жен и детей. Солдаты! Прекратите огонь, бросайте оружие! Братайтесь поверх всех искусственных границ, навязываемых капитализмом. Объединяйтесь в фронт интернациональной классовой борьбы! Да здравствует братание всех эксплуатируемых! Долой империалистическую войну! Да здравствует мировая коммунистическая революция!»

Именно так поступал во время первой мировой, еще не переродившийся пролетарский революционер Ленин, призывавший «превратить войну империалистическую в войну гражданскую» и клеймящий позором немецких оппортунистов и анархо-шовинистов типа Кропоткина.

Именно так в будущей империалистической войне(а все к ней и идет) поступим и мы.
НИКАКОЙ ВОЙНЫ КРОМЕ КЛАССОВОЙ!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ МИРОВАЯ КОММУНА!

xADIKALONx

26-06-2012 19:45:31

Все пидарки обьеденились в пиздиже на РКАС) (наверно в этом выражается их анархизм) что может быть забавней, для наблюдающих, которые пидарками себя не считают)))

конце 2011
года РКАС покинула значительная часть её членов, через некоторое время ими
был образован МСА — Международный союз анархистов

смешные до тошноты)))

Первое что мне попалось на ихнем ахуенном сайте:

Скрытый текст: :
колонка слева:

Активная позиция!

мы бойкотируем выборы, потмоучто нам не всеравно! нам не безразлична судьба народа (русского народа блядь)!

Мы не сидим дома, и не
ждем в прострации, кто придет
к власти. Мы выступаем
за активный бойкот! Мы
призываем людей к бойкоту.
Мы участвуем в агитации,
распространяем материалы,
выступаем за срывание
и порчу любой выборной
агитации.
Мы политически активны,
мы хотим перемен к лучшему,
поэтому мы и бойкотируем
выборы! Мы считаем,
что только так можно
хоть что-то изменить!!!


Пиздец, как такое можно было написать)))

"Мы выступаем
за активный бойкот! Мы
призываем людей к бойкоту."
сама по себе фраза - перл, но активный бойкот вообще заебись звучит.

"Мы участвуем в агитации,
распространяем материалы"правильнописать "занимаемся агитацией", а не "участвуем в ней" пиздец, распространяем материалы, какие блять материалы? нержавейку?

"выступаем за срывание
и порчу любой выборной
агитации."
срывание - пиздец)) мы выступаем за срывание, бля)) как можно выступать за такое? как можно выступать за срывание агитации бля! Выступать можно против того, что эта агитация несет но не за ее срывание, пиздец!
ДА и вообще выступать за сорывание, звучит пиздец как радикально революционно и страшно.

"Мы политически активны,
мы хотим перемен к лучшему,
поэтому мы и бойкотируем
выборы!"
мы политически активны...поэтому мы и бойкотируем выбры - блять протестер писал полюбому. Ну ладно, может они "бойкотируют выборы", потмоучто "хотят перемен к лучшему", но зачем тогда было вставлять не подходящую под общий контекст не содержательную фразу "мы политически активны??"!!

"Мы считаем,
что только так можно
хоть что-то изменить!!"
как блять? срыванием? или выступанием за срывание?!

Чем отличаеться не хождение на выборы моего бати потомучто он лежит на диване и смотрит телек и ему впадлу вставать от, того чтобы не ходить и называть это сознательным бойкотом, кеак можно рекламировать такую хуйню? как можно распространять материалы? как можно хотеть изменить "хоть что-то"? что именно блять изменить? мы блять агитируем, выступаем и бойкотируем, пиздец.. "мы не сидим на диване о чем свидетельствует, то, что вы читаете этот личток", ебать? как такое можно было написать!


Причиной
этого стало желание большинства секций изменить устав, принятый в 94 г.,
более не отвечающий сегодняшним реалиям ( в частности предлогалось
упразднить Орг.Бюро и перейти к более демократичным механизмам
внутриорганизационного взаимодействия), что было встречено яростным
сопротивление этого самом Орг.Бюро(по сути аналога ЦК у сталинистских и
троцкистских сект)


ну вобщет такая вещь у нас решается на сьезде, а не голосованием на форуме, к сожалению интернет-писателям, вроде шарика или автора статьи, этого не понять...

На сегодняшний день РКАС — это группа «старых вождей» и недавно примнувшим
к ним молодых анархистов, зеленых в теории и не особо посвященных в причины
недавнего конфликта.

ну во первых эта "группа", без тех дохуя человеков которые ушли в МСА, провела несколько акций, В том числе первомай, поучаствовали в акции киевской и т.д. Где же обитают многомиллионное МСА - непонятно, в интернете разве.
а во вторых, про вождей и зеленых - это круто, хуле тут говорить, если автор даже не знаком с членами организации

Рихард

26-06-2012 20:03:26

Опять оргсрач? в топку.

xADIKALONx

26-06-2012 20:11:04

Рихард писал(а):Опять оргсрач? в топку.

дык, самого тошнит, а че делать то. Приходится отвечать на наезды задротищ. Дл них классовая борьба выглядит так.

revsocialist

27-06-2012 16:39:36

Не, ну может автор и переборщил с наездом конкретно на РКАС.
Но чем можете ответить по самому вопросу "За кого воевать" в рамках полемики?

CNT

27-06-2012 18:16:02

Во-первых, что это за картинка такая? УПА-шники подобные же изготавливают, кстати недавно узнал от члена их организации, что они за бесклассовое общество борются и за равенство для трудящихся и рабочие самоуправления. :-)

Все пидарки обьеденились в пиздиже на РКАС)
Хорошее начало речи для генсека РКАС-а.
ну вобщет такая вещь у нас решается на сьезде, а не голосованием на форуме
Ну да, а кто писал, что РКАС принадлежит отцам-основателям и как мы "раскольники" посмели усомниться в их правоте, кажется тов. Дубовик.
провела несколько акций
По кол-ву проведенных акций судишь о революционности организаций? :co_ol:

mr Bobzo

27-06-2012 20:22:32

Вполне адекватная статья и совершенно неадекватная на нее реакция. В последние годы это стало нормой, к сожалению.

xADIKALONx

27-06-2012 20:48:09

Не, ну может автор и переборщил с наездом конкретно на РКАС.

а может автор статьи просто рад устроить междуорганизационный срачек?))

По кол-ву проведенных акций судишь о революционности организаций?

нет. всеголишь попытка доказать очевидное насчет лжи о "небольшой группке" оставшейся в РКАС, и "многалюдной" МСА, которую вы сучки распространяете))

xADIKALONx

27-06-2012 21:10:21

Но чем можете ответить по самому вопросу "За кого воевать"

во первых, ты только что выложил обо мне кучу лживого дерьма, псевдо"ВЫ"кать мне ненадо.
а во вторых, http://rkas.org.ua/node/530

Полиграфычъ

27-06-2012 21:41:28

mr Bobzo писал(а):Вполне адекватная статья и совершенно неадекватная на нее реакция. В последние годы это стало нормой, к сожалению.

Неужто адекватная?А по моему статья переполнена откровенной ложью,и выдачей желаемого за действительное)))

xADIKALONx

27-06-2012 21:46:34

да. и какбы банально это не звучало, но мои деды и прадеды и деды и прадеды моих знакомых, не воевали за сталинскую диктатуру над самими собой и за всякого рода "оккупации", они воевали защищая себя, знакомых и родных от (да да) фашистских захватчиков. Очень печально, что анархической силы способной влиять на суть войны и повернуть ее в другую сторону, тогда небыло (наверное еслибы такие умные вы были там, вы бы конечно все устроили и повели за собой пролетариев всех стран)))

Шаркановский ответ на, "что надо было делать?" - "делать махновщину", звучит смешно. Особенно учитывая то, что это говорит человек, который постоянно ссылается на "объективные условия", когда сам не может что-то сделать.

Матвей

28-06-2012 08:01:32

revsocialist писал(а):Не, ну может автор и переборщил с наездом конкретно на РКАС.
Но чем можете ответить по самому вопросу "За кого воевать" в рамках полемики?

так статья же не предназначена для полемики. она явно написана с тем что пояснить насколько плоха РКАС, как безпринципно АД и как на их фоне принципиален СРС знающий к чему призывали Итальянские Левые коммунисты.
редкая левая организация удержится от нападок на другую левую организацию, при первом же мало-мальски подходящем случае. если к моменту начала второй мировой отсутствие сильного революционного движения можно было объяснить репрессиями, то на сегодняшни момент, это, вероятно, объясняется борьбой левацких сект друг с другом, местами ожесточенной, но никому кроме самих сектантов неинтересной. или я все перепутал и именно слабость и бессилие левых групп неспособных к какой-то социальной борьбе заставляет их искать выход своей рррреволюционости в борьбе с такими же левыми группами?
очень понравился раздел "Освободительная война?!"(в этой же статье на вашем сайте) это про освобождение экс-РКАСовцев от влияния оргбюро? В принципе, история конфликта не полностью соответствует действительности, но это неважно. Важно то что сам этот конфликт никакого оношения к взглядам на Вторую Мировую не имеет, да и практически никому неинтересен(как и расколы в других левых группах). Вся ваша(не только СРСовская) возня за влиянеие(нет не на трудящиеся массы) на незначительную часть молодежи, увлеченную левыми идеями, со всем традиционными для этого вида спорта маневрами, ставит вас в один ряд с политиканами(понятное дело что масштаб гораздо меньше). и соответственно к доверия к вашим заявлениям столько же.
НИКАКОЙ ВОЙНЫ КРОМЕ МЕЖОРГАНИЗАЦИОННОЙ?

mr Bobzo

28-06-2012 08:56:14

Полиграфычъ писал(а):Неужто адекватная?

Вполне.
Полиграфычъ писал(а): статья переполнена откровенной ложью,и выдачей желаемого за действительное

Что-то не заметил. Можете подробней осветить этот момент? С конкретными цитатами и доводами, разумеется.

Дубовик

28-06-2012 09:18:07

mr Bobzo писал(а):
Что-то не заметил. Можете подробней осветить этот момент? С конкретными цитатами и доводами, разумеется.

Да вот это всё - чушь собачья:
Для начала, разберемся что же представляет собой на сегодняшний момент Революционная конфедерация анархо-синдикалистов им Н. Махно, которая так яростно защищает «память о Великой Победе». В конце 2011 года РКАС покинула значительная часть её членов, через некоторое время ими был образован МСА — Международный союз анархистов, также к МСА примкнули те, кто в прошлые годы вышел из РКАС по тем или иным причинам. Причиной этого стало желание большинства секций изменить устав, принятый в 94 г., более не отвечающий сегодняшним реалиям ( в частности предлогалось упразднить Орг.Бюро и перейти к более демократичным механизмам внутриорганизационного взаимодействия), что было встречено яростным сопротивление этого самом Орг.Бюро(по сути аналога ЦК у сталинистских и троцкистских сект), подспудно обвинявшего «оппозиционеров» в намерении «захватить власть» и проводившего махинации для их нейтрализации. Большинство(в т.ч. секции за пределами Украины и России) вышло из РКАС. На сегодняшний день РКАС — это группа «старых вождей» и недавно примнувшим к ним молодых анархистов, зеленых в теории и не особо посвященных в причины недавнего конфликта.

Подробный разбор этих и подобных глупостёв будет выложен в ближайшее время.
Впервые с 1994 года РКАС нашла нужным ответить клеветникам и злопыхателям))

Smersh

28-06-2012 12:14:15

xADIKALONx писал(а):Шаркановский ответ на, "что надо было делать?" - "делать махновщину", звучит смешно.

Сегодня это называется "критическим мышлением". :-)

xADIKALONx

28-06-2012 15:20:59

http://ru.indymedia.org/newswire/displa ... /index.php

как оперативно)) в комментариях, сразу обсуждается самая важная суть статьи)))) действительно: НИКАКОЙ ВОЙНЫ КРОМЕ МЕЖОРГАНИЗАЦИОННОЙ слава СРС))))

Можете подробней осветить этот момент? С конкретными цитатами и доводами, разумеется.

Вы сударь - хуй и членосос. Если это клевета, то можете подробней осветить этот момент? С конкретными цитатами и доводами, разумеется.

Дубовик

28-06-2012 15:54:11

Итак, вопрос об отношении революционных социалистов к войне СРС начала с актуальнейшей, видимо, проблемы:
revsocialist писал(а): Для начала, разберемся что же представляет собой на сегодняшний момент Революционная конфедерация анархо-синдикалистов им Н. Махно

Ладно. Проехали.
Потом там были ритуальные плевки и показывания попы в сторону давно не существующей КАС, существующего АД, а также архиактуальной проблемы о классовой природе СССР.
Но под конец авторы спохватились и перешли к, собственно, сути заявленного вопроса об отношении к войне.
Своих слов у них не хватило, вся энергия ушла на ругань и выискивание соринок в чужих глазахх, поэтому пришлось тупо процитировать слова чужие:
revsocialist писал(а): Именно к этому и призывали Итальянские Левые коммунисты в своем манифесте:
«Вы должны отказаться стрелять, вы должны брататься с солдатами и рабочими Европы…Не существует другой альтернативы, другого пути, кроме превращения войны империалистической в войну гражданскую…Рабочие и солдаты всех стран! Только вы можете остановить беспрецедентную в мировой истории чудовищную бойню. Рабочие! Во всех странах останавливайте производство продукции, предназначенной для убийства ваших братьев, ваших жен и детей. Солдаты! Прекратите огонь, бросайте оружие! Братайтесь поверх всех искусственных границ, навязываемых капитализмом. Объединяйтесь в фронт интернациональной классовой борьбы! Да здравствует братание всех эксплуатируемых! Долой империалистическую войну! Да здравствует мировая коммунистическая революция!»
Именно так поступал во время первой мировой, еще не переродившийся пролетарский революционер Ленин, призывавший «превратить войну империалистическую в войну гражданскую» и клеймящий позором немецких оппортунистов и анархо-шовинистов типа Кропоткина.

Ну повторили перлы анонимных "итальянских левых коммунистов", повторили старую сволочь дедушку Ленина, - молодцы. Все в очередной раз поняли, что в СРС люди грамотные, книжки читать умеют и перепечатать интересные тексты из книжки в компьютер - тоже умеют.
Но, ребятушки, - кто ж вас за язык-то тянул? С какого перепоя вы умудрились брякнуть заключителую отсебятину:
revsocialist писал(а): Именно так в будущей империалистической войне(а все к ней и идет) поступим и мы.

Блядь и еще раз переблядь через восьмую пиздопроушину!
Держите теперь ответ, принципиальные вы наши.
Девятнадцать лет идет война России на Кавказе. Русские империалисты режутся с чеченскими сепаратистами-фундаменталистами и их международными друзьями.
Явно вы об этом знаете.
Так расскажите же нам всем, принципиальненькие наши, поведайте urbi et orbi о своих великих свершениях, обещанных вами вслед за "итальянскими левыми коммунистами":
- с кем из представителей воюющей против России стороны вы успели побрататься?
- в каких частях российской армии и ОМОНа призывали солдат к этому братанию? И чем для вас эти призывы закончились?
- сколько заводов, производящих военную продукцию, остановились под влиянием вашей антимилитаристской пропаганды?
- сколько солдат бросили оружие в результате ознакомления с вашей совершенно правильной позицией?
- где, в каких городах вы открыли пункты записи во "фронт интернациональной классовой борьбы"?
- и когда, наконец, вы превратите эту империалистическую войну в обещанную вами "мировую коммунистическую революцию»? Может, надо подождать еще 19 лет? Пока вы раскачаетесь?

Пиздоболы, пиздоболы...
Вам проще с РКАС воевать, чем с государством.
Уёбки позорные.

Дубовик

28-06-2012 18:29:58

На индимедиа авторы старт-топика выразили обиду за то, что их назвали нехорошими словами, а потому объявили о прекращении дискуссии.
Надо ли это понимать так, что ответа по сути мы не получим?
С моей точки зрения, это действительно так. Старт-топикерам действительно нечего ответить на вопрос, солдат и омоновцев какой конкретно части, чеченских партизани какого полевого командира - они призвали к братанию. Рабочих какого конкретно военного завода призвали к прекращению производства. Какой радостно-дружелюбный матерок услышали в ответ на фронте и в тылу. Что вообще они сделали для прекращения империалистической войны, кроме, возможно, издания малотиражной листовки-двух-трех. Всё это - великая тайна, знать которую никому не положено.
Видимо, на этом основании я должен принести СРС извинения.
Приношу.
Ребятушки, вы и правда не уёбки позорные. Вы - реально крутые борцы против идущей здесь и сейчас империалистической войны.

mr Bobzo

28-06-2012 19:01:55

xADIKALONx, ваши умственные способности и моральный облик мне были понятны после первого вашего поста. Можете не трудится вести со мной дискуссии подобным образом

xADIKALONx

28-06-2012 19:15:09

mr Bobzo, прости меня :ki_ss:

Серго Житомирский

28-06-2012 19:20:56

Для начала, разберемся что же представляет собой на сегодняшний момент Революционная конфедерация анархо-синдикалистов им Н. Махно......

Я уже не первый раз сталкиваюсь с простой технологией. Берётся палец (на руке или ноге, неважно), засовывается в рот и с него высасывается информация. Ладно оценочные суждения, святое право каждого. Но с фактажом надобно быть точным и осторожным. Поскольку ,как выразился Дубовик, в самом деле получается "чушь собачья". Единственный положительный момент - повод поржать...

Серго Житомирский

28-06-2012 19:25:08

ОТ МОДЕРАТОРА. Откровенные оскорбления и иной флуд -буду резать. Не устраивайте срач.

Рихард

28-06-2012 20:01:46

Серго Житомирский, т.е. их(срс) ты пообзывать дал возможность, а ответить в этом же стиле не дашь? :bra_vo:

Серго Житомирский

28-06-2012 22:00:30

Рихард писал(а):Серго Житомирский, т.е. их(срс) ты пообзывать дал возможность, а ответить в этом же стиле не дашь? :bra_vo:


Я ж пока ничего не вырезал. Предупреждение всем , в том числе и Адикалону (в первую очередь, как "заводиле"). Хотя , по большому счёту, если вам нравится друг друга "обкозлить"-пжалуйста,мешать не буду. Но опять таки есть Договор ЕФА. Да и ребята тонкокожие попадаютси, с нежной душевной системой. Вы лучшо меня пообзывайте. И вам развлекуха и мне похер...

Шаркан

28-06-2012 22:19:39

Серго Житомирский писал(а):Предупреждение всем , в том числе и Адикалону (в первую очередь, как "заводиле"

:co_ol:

Дубовик

29-06-2012 06:31:27

Универсальный текст для СРС: viewtopic.php?f=7&t=25811

mr Bobzo

29-06-2012 10:18:46

Дубовик писал(а):Универсальный текст для СРС: viewtopic.php?f=7&t=25811

Это и есть обещанный "подробный разбор"?

Дубовик

29-06-2012 14:39:07

mr Bobzo писал(а):
Дубовик писал(а):Универсальный текст для СРС: viewtopic.php?f=7&t=25811

Это и есть обещанный "подробный разбор"?

Вот не хочется человека обижать... Даже если он явно демонстрирует свои таланты... Так их назовем... Но что ответить на эту потрясающую реплику?..
Ладно, отвечу максимально сдержанно:
Нет, малыш, это не та конфетка.

mr Bobzo

29-06-2012 16:43:02

Дубовик пока кроме срача от вас и ваших товарищей ничего не видно, эта ситуация продолжается годами насколько я помню. Быть может вы все же отбросите хамство? Хотя бы ненадолго.

Дубовик

29-06-2012 17:47:10

Дубовик писал(а): я должен принести СРС извинения.
Приношу.
Ребятушки, вы и правда не уёбки позорные. Вы - реально крутые борцы против идущей здесь и сейчас империалистической войны.

Только хотелось бы узнать, что против этой здесь и сейчас идущей империалистической войны сделано?
Конкретные уточняющие вопросы даны выше.
Дайте восхититься не писаниями итальянских левых коммунистов, а вашеими реальными делами. Ну, понятно, кроме ругани в адрес неправильной РКАС.

Серго Житомирский

29-06-2012 20:37:31

mr Bobzo, Дубовик и хамство -понятия несовместимые.
Какого разбора ты хочешь?
По статье revsocialist https://revsoc.org/archives/8511, как ответ дал сноску Адикалон-
http://rkas.org.ua/node/530
По структуре отлично прокомментировал Дубовик в своём "универсальном тексте".
Чего ещё?
Ах да,автор по глупому облажался с "разберемся что же представляет собой на сегодняшний момент Революционная конфедерация анархо-синдикалистов им Н. Махно,".
Специально для тебя коротко(поскольку тема то у нас другая) прокоментирую:
В конце 2011 года РКАС покинула значительная часть её членов,

Что значит "значительная"? Я насчитал всего 16 человек (может на одного,двух ошибся)
и ещё с десяток были ИСКЛЮЧЕНЫ(а не "покинули"). Кстати, на последней, майской конференции ещё с десяток человек были исключены. Это нормальная,рабочая практика.Так будет и впредь.Потому что быть ркасовцем-это честь. Право называться ркасовцем нужно заслужить.
Поэтому "ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть"- это либо сознательная ложь либо незнание предмета.
А скорее всего проявление психологии члена карликовой организации.
"ПОКУНУЛИ" - без упоминания "исключены", опять таки передёргивание.
через некоторое время ими был образован МСА — Международный союз анархистов, также к МСА примкнули те, кто в прошлые годы вышел из РКАС по тем или иным причинам. Причиной этого стало желание большинства секций изменить устав,

"Большинства секций"-ЛОЖЬ
"Изменить устав"-ещё одна ЛОЖЬ (о изминении Устава НИКТО даже не заикался)
принятый в 94 г., более не отвечающий сегодняшним реалиям ( в частности предлогалось упразднить Орг.Бюро и перейти к более демократичным механизмам внутриорганизационного взаимодействия)
,
Опять таки БРЕД сивой кобылы. НЕБЫЛО ТАКОГО. Тоесть опять таки НАГЛАЯ,БЕЗПАРДОННАЯ ЛОЖЬ.
что было встречено яростным сопротивление этого самом Орг.Бюро(по сути аналога ЦК у сталинистских и троцкистских сект)
,
Ну "аналога ЦК у сталинистских и троцкистских сект" , как оценочное суждение оставим без коментариев.
Я не был тогда членом ОБ и ,как человек со стороны активно общался с "недовольными",дабы составить обьективное мнение. "яростным сопротивление" свелось к банальному вопросу-Ребятки, вы можете чётко,конкретно сформулировать свои притензии? В ответ общие слова и инфантильный лепет.
Я лично просил-Дайте конкретики.Какой пункт Устава был нарушен?
Ответа так и не дождалси...
подспудно обвинявшего «оппозиционеров» в намерении «захватить власть»
Вообщето "за базар нужно отвечать". Опять наглая ЛОЖЬ. Если автор приведёт хоть одно доказательство, хоть одну цитату побрею свою седую бороду. Кстати, ОБ "державшеяся за власть" опосля ушло в отставку в полном составе.
и проводившего махинации для их нейтрализации.

Тоже самое. Какие ёрж его медь махинации? Как спрашивал когда то -КОНКРЕТНО.
Большинство
(в т.ч. секции за пределами Украины и России) вышло из РКАС.
"Большинство" -маразм крепчает. Даже "значительная часть" мягко говоря большое преувиличение, а "большинство"-банальная, наглая и безстыдная ЛОЖЬ.
На сегодняшний день РКАС — это группа «старых вождей» и недавно примнувшим к ним молодых анархистов, зеленых в теории и не особо посвященных в причины недавнего конфликта.

"и недавно примнувшим к ним молодых анархистов, зеленых в теории " -яркий пример "недавно примкнувший" Серго Житомирский -член КАСа (89-91 год), первый привод в КГБ в 86-м.
О существовании какого то СРС я услышал недавно. Я сие СРС не трогал.
Оно РКАС и коственно меня лично оклеветало и оболгало.
Разве же ,mr Bobzo, с моей стороны будет хамство, если я выскажу своё оценочное суждение -автор статьи мелкий пакостник и долбоёб. С подлецами не ведут дискусов и не ищут консенсусов. Их бьют больно по морде в самом прямом , вульгарном смысле этого слова. А клеветникам просто с корнем вырывают их чёрный язык.
И "политика" или корпоративные интересы здесь не причём. Это нормальная человеческая реакция.

Шаркан

29-06-2012 22:33:57

Серго Житомирский писал(а):о изминении Устава НИКТО даже не заикался

Серго,
я "заикался". Но это неважно. Это - вход в штопор холиваров.
Внутренне-структурные выводы пусть для себя делают сами организации. Если сделают правильные - продолжат быть частью анарходвижения. Если сделают неправильные (или упорно откажутся решать проблему) - они превратятся в факток упадка движания.
Вот и все.

и потом, тема (важная) другая же: оборончество или курс на (нео)махновщину.

оборончество имело место быть. Многие анархисты в прошлом не узрели иного выхода в той ситуации.
Есть ли это повод однако присоединяться к почитанию некоторых священных коров этатизма?
(и в этом смысле показательны заблуждения того же Смерша относительно большевизма и нацизма)

к тому же, Дубовиком поставлен не утративший актуалность вопрос: что сделало (или пыталось сделать) и что делает анарходвижение для превращения империалистических войн вроде Чеченской в классовую войну?

конечно, если участникам форума интереснее заниматься межорганизационными разборками (вкупе с личными наездами), нежели обсуждением принципиальных вопросов - тут делать нечего (в смысле писать в такой теме брезгливость мешает).

Серго Житомирский писал(а):Это нормальная человеческая реакция

нормальная деструктивная реакция.
При таких реакциях анарходвижению и врагов из стана этатистов не нужно - оно само себя нейтрализует.

Дубовик

30-06-2012 05:40:47

Шаркан писал(а): и потом, тема (важная) другая же: оборончество или курс на (нео)махновщину.
оборончество имело место быть. Многие анархисты в прошлом не узрели иного выхода в той ситуации.
Есть ли это повод однако присоединяться к почитанию некоторых священных коров этатизма?

Решение этого вопроса (оборончество или курс на неомахновщину, т.е. восстание - или занятие пассивно-невмешательской позиции) зависит не от нашего желания. К сожалению. При подготовке последней своей статьи на тему "Анархисты и ВМВ" у меня появился повод - может быть даже впервые! - попытаться вникнуть в состояние анархического движения того времени. И получалась такая картина - применительно к СССР, например. Мне известны имена четырех российских анархистов, которые, находясь на свободе во время ВМВ (уже после политизоляторов и ссылок), были мобилизованы или же добровольно вступили в Красную армию.
Скрытый текст: :
Чтобы не быть голословным: это Борис Власенко (бывший член Анархической секции Кропоткинского комитета), Ной Варшавский (о нем есть добротная статья историка Дм. Рублева), Юрий Криницкий (в 1923 в возрасте 17 лет стал руководителем подпольного студенческого кружка в Петрограде-Ленинграде) и Анатолий Кукулевич (анархистом стал в 1930 в возрасте 18 лет). Последние двое погибли на фронте под Ленинградом в 1942 и 1944 гг., Власенко и Варшавский прошли всю войну, были награждены медалями. Потом Варшавский был вновь арестован за анархизм (1949), а Власенко умер в 1967 в инвалидном доме под Архангельском

Были и такие, кто оказавшись на оккупированной территории, присоединились к организованному подполью, - насколько понимаю, находившемуся под руководством членов компартии
Скрытый текст: :
Знаю одно имя, Мария Вегер. Анархистка с 1914, с 1921 и она, и члены ее семьи постоянно находились в концлагерях, политизоляторах и ссылках (напр., муж сестры Леонид Лебедев в 1923 был ранен охраной при знаменитом Соловецком расстреле). Осенью 1942 присоединилась к подпольной группе в Ессентуках на Кавказе, где жила после освобождения из своей предпоследней тюрьмы. Зимой 1942 была арестована и расстреляна немцами

И вот вопрос: а что еще могли сделать эти люди? Каждый из них оказался в одиночестве. Товарищей уже не было. Их убили. Вести пропаганду махновщины? Насколько это было бы удачным решением? Они стали "оборонцами" и нет никаких свидетельств того, что во время ВМВ они хоть как-то проявили свои анархические (вероятно и антивоенные, интернационалистические и прочие) взгляды (разве что - Криницкий некоторое время воевал в штрафном батальоне, но за что он там оказался - не знаю).
Я не могу их осудить за это. А кто может?
В другой ситуации эти люди наверняка заняли бы совершенно иную позицию, в чем не сомневаюсь. Именно что - работали бы в неомахновщине, т.е. превращали империалистическую войну в гражданскую.
Но для этого нужны были иные условия. А в той конкретике, в которой они оказались, выходов оказалось всего два: 1) вступить в сталинскую армию и изгонять чужеземных захватчиков, даже не слишком-то надеясь, что потом что-то в стране изменится - либо 2) залезть на чердак, спрятаться в подвал, сделать "белый билет", словом - уйти, сбежать с этой войны.
В конце концов. Все мы, надеюсь, сойдемся на том, что по-хорошему "поднимать неомахновщину" нужно и сейчас. Согласны? Но почти каждый из нас ежедневно ходит на работу на госслужбу или частное предприятие. Многие при этом делают то, что мы способны делать в этой нашей реальной ситуации для будущей (но не сегодняшней!) махновщины, т.е. революции.
Мы плохие анархисты - или мы действуем по реальной обстановке?

Отдельно для Шаркана:
Скрытый текст: :
Я напомню тебе роман Стругацких "Улитка на склоне". Вот главный герой, Атос-Сидоров. Он оказался в джунглях чужой планеты, без связи со своими, без земной чудо-техники. Всё, что он - прогрессор, имеющей высочайшую подготовку в своем прогрессорском деле! - может сделать, это брать случайно сохранившийся скальпель, и тупо резать неизвестно чьих биороботов, уничтожающих несчастных, забитых, неумных и грязных аборигенов... тех мужиков и баб, которые его приютили... Он плохой прогрессор? Или вообще больше не прогрессор, а стал таким же, как окружающие его забитые, неумные и грязные мужики и бабы? Да нет, - он действует так, как единственно и можно действовать в таких условиях, в которых он оказался...

Дубовик

30-06-2012 05:54:42

Дубовик писал(а): И получалась такая картина - применительно к СССР, например.

Да, еще про другие страны.
В СССР, судя по всему, ситуация была самая тяжелая (возможно, в Германии одиночки-анархисты были в такой же). Но мало вероятности того, что во Франции, Польше, Италии и т.д. была возможность для самостоятельной активной позиции. Опять же, - уверен на 200% - будь у моих иностранных единомышленников силы для организации анархического восстания, для независимой классовой политики, для превращения империалистической войны в социальную революцию, - они сделали бы это. Сил не было. Десять человек вокруг Вс. Волина в вишистской Франции попытались вопреки всему делать то же самое, что с успехом делалось во время Первой мировой войны - и все их действия ушли в зыбучий песок истории... Сотни итальянских анархистов-партизан и тысячи болгарских товарищей - вот и все кадры, которыми реально располагало международное анархическое движение для того, чтобы попытаться начать самостоятельную борьбу. Честь им и хвала, повторю я еще раз. Но даже ссылка на достойное восхищение болгарское и итальянское движение времен ВМВ никак не может заставить меня осудить анархистов-оборонцев иных стран...

Еще раз резюме: формы и методы деятельности диктуются внешними обстоятельствами, которые чаще всего бывают сильнее нашего субъективного желания и нашей объективной убежденности. Анархическая борьба в одних условиях может принять форму открытого восстания, в других - длительной мирной идейной пропаганды. В третьих - вынуждает делать выбор между меньшим и большим злом, принимать сторону одного из классовых противников. Даже если это противно и даже если когда-то в будущем придут умные члены СРС и будут обзывать тебя нехорошими словами.

elRojo

30-06-2012 08:01:51

Серго Житомирский писал(а):...Что значит "значительная"? Я насчитал всего 16 человек (может на одного,двух ошибся)
и ещё с десяток были ИСКЛЮЧЕНЫ(а не "покинули")...
за все секции РКАс не скажу, знаю что было у нас: очень был интересный ход руководящего центра - сперва кто-то стучался в ЛС и мягко и учтиво, кагбэ "по-товарищески" выспрашивал о ситуации.. я лично рассказал Хранителю (главреду газеты и члену ОБ) о том, что вся секция единогласно проголосовала за выход из организации, но заявление об этом по личной просьбе одного из товарищей (из нашей секции) - отложили на несколько дней.. и за этот период нас "исключили".. то что мы сами вышли накануне - уже кагбэ и не считается.. а статистика вот она - красивенькая..

Серго Житомирский писал(а):...Я лично просил-Дайте конкретики.Какой пункт Устава был нарушен?
Ответа так и не дождалси...
Серго Житомирский писал(а):Вообщето "за базар нужно отвечать". Опять наглая ЛОЖЬ. Если автор приведёт хоть одно доказательство, хоть одну цитату побрею свою седую бороду...
Серго, есть такое выражение - "за язык никто не тянул".. так вот - ты уверен, что хочешь вынести на публику весь этот "базар"? у меня специально осталась сохраненной вся переписка на форуме РКАС и через ЛС - чтобы потом подобных инсинуаций не было.. и нарушенные пункты устава неоднократно указывались, и высказывания о "захвате власти" были (может не конкретно в такой форме, но в таком смысле).. ты уверен, что хочешь получить эти цитаты? там, кстати, в основном отметились члены ОБ на тот момент - тов. Дубовик, Самурай.. найти и опубликовать эти одиозные высказывания? или не стоит? вообще-то не хотелось, но если ты будешь настаивать - я найду время заново перечитать и сделать для интересующихся занимательную подборку, без всякой ваты.. ты сам прекрасно знаешь, что там было.. вот теперь задумайся - хочешь ли, чтобы это стало известно всем..

Серго Житомирский писал(а):...Кстати, ОБ "державшеяся за власть" опосля ушло в отставку в полном составе...
чисто ради интереса - на майской ОБ переизбрали и вернули всё на старые места? или пост ген.сека до сих пор занимает "избранный" осенью Адикалон? если так - это поистине шедевральный представитель "воли РКАС", публично поливающий дерьмом самих же РКАСовцев, посмевших иметь отличное от "общего" мнение.. да и вообще уровень его дискурса - впечатляет.. у нас панки по пьяне себя культурнее ведут, чем и.о. генерального секретаря организации, претендующей на лидерство в движении..

не было желания во всё это вклиниваться, но когда вы тут такой цирк развели - давайте повеселимся..

з.ы. как альтернативу очередному межорганизационному спору - предлагаю сделать СОВМЕСТНОЕ заявление, где описать случившееся и попросить не наворачивать того, чего не было.. принимаете? но разговор будет проходить на равных - свою позицию придётся аргументировать, спорные и неоднозначные - указывать..

Шаркан

30-06-2012 13:15:05

Дубовик писал(а):И вот вопрос: а что еще могли сделать эти люди?

Анатолий, вопрос не в этом. Вопрос как оценить это СЕЙЧАС, а именно - как пример для подражания и в будущем? или как печальный просчет, нынужденное действие?

Дубовик писал(а):Отдельно для Шаркана

я не люблю Стругацких, знаешь. Предпочитаю, хоть и с оговорками, Ефремова.
Дубовик писал(а):Они стали "оборонцами" и нет никаких свидетельств того, что во время ВМВ они хоть как-то проявили свои анархические (вероятно и антивоенные, интернационалистические и прочие) взгляды

вот потому и в форуме РКАС я цитировал одного из товарищей:
"покажите хоть одного деда-анархиста, который после победы над нацистами повернул винтовку против Сталина. Его тут же поздравим и венки станем носить".
Нет таких?
тогда зачем официально поздравлять прочих?
Дубовик писал(а):Все мы, надеюсь, сойдемся на том, что по-хорошему "поднимать неомахновщину" нужно и сейчас. Согласны? Но почти каждый из нас ежедневно ходит на работу на госслужбу или частное предприятие. Многие при этом делают то, что мы способны делать в этой нашей реальной ситуации для будущей (но не сегодняшней!) махновщины, т.е. революции.
Мы плохие анархисты - или мы действуем по реальной обстановке?

в таком случае подъебки к оппонентам на чем основаны?
И, да. Анархисты мы, получается, неважные. Как раз потому, что смиряемся с "реальной обстановкой". Реальность, сотканная не из воли божьей, а из поведения людей. Тоесть это не колдовством скалы превращать в золото, а капать, капать и капать на мозги окружающих. И реальность меняется.

вот об этом речь. О самокритике по сути.
Дубовик писал(а):Сил не было

были, но они капитулировали еще в 1939-ом.
Дубовик писал(а):выбор между меньшим и большим злом

о вот это - уже впадание в штопор.
К тому же нет неоспоримых критериев определения какое из зол большее, а какое - меньшее.
Хотя можно и тупо механично подсчитать сколько какое зло укокошило людей за один и тот же период. Можно и посложнее - судить по социальной базе зол.
Но итог все тот же - оппортунизм и поражения. В том числе и идейные.
Недаром анархизм в упадке - из-за вот таких "выборов меньшего зла".
Принципность, невзирая на обстоятельства, производит на массы впечатление. А массы - это и есть та реальность, о которой речь.

непонятно только в чем сейчас ситуация такая безвыходная, что позарез нужно декларировать почитание к ветеранам, которые никаким образом не показали готовность бороться за свободу, не смиряясь с победой "меньшего" зла?
Да еще и задавливать попытки дискусии по этому вопросу.

я удивлен, что как раз тебе непонятно о чем я толкую. Притом что я вырос в СССР и мне вполне практически ясна вся эта "святость" войны, как и ее настоящая подоплека и ее деструктивное воздействие на мирвозрение поддавшихся.

Шаркан

30-06-2012 13:43:23

Дубовик писал(а):осудить

еще раз повторю: не осудить, но сделать выводы, чисто прагматические - стоит ли свеч тактика оборончества и его прочих версий на будущее (и настоящее)?
И при малейшем сомнении, что все же не стоит, просто неуместно становится выступать с поздравлениями победителям в чуждой и враждебной нам, анархистам, войне.

нарочно сошлюсь на нелюбимых мной християн. Триста лет они тупо гнули свою бескомпромисную линию. И наконец дорвались до своей цели - контролировать духовное пространство империи.
Можно сказать, что это произошло в силу примиренческой сути християнства с властью как таковой. Но и фактор стойкости убеждений тут тоже сыграл немалую роль.
(потом еще триста лет длилось загнивание первоапостольских заветов и традиций, кое-где християнские ереси становлись господствующей доктриной - в Боснийском княжестве, например; но это уже выход за рамки примера; тем не менее, до нового времени дожили некоторые принципы, которые близки к анархизму, хоть и никогда не станут анархизмом, несмотря на желания своих адептов).

невозможно нравиться всем, Анатолий. Компромисы и нагибания ломают стержень, на который опираемся. И на который захотели бы опереться наши сторонники. Но кто захочеть опираться на нечто нестабильное, капитулирующее перед "реальностью" (вернее, перед субъективной оценкой ее)?

Серго Житомирский

30-06-2012 22:06:31

я лично рассказал Хранителю (главреду газеты и члену ОБ) о том, что вся секция единогласно проголосовала за выход из организации, но заявление об этом по личной просьбе одного из товарищей (из нашей секции) - отложили на несколько дней.. и за этот период нас "исключили".. то что мы сами вышли накануне - уже кагбэ и не считается.. а статистика вот она - красивенькая..

Рохо, у меня и ТОГДА (когда я для себя разбирался с ситуацией) вызывал недоумение ваш ( "оппозиции") трогательный инфантилизм. Вот тогда мы разговаривали на разных языках и сейчас это продолжается. Я тогда говорил и сейчас повторяю. МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ВАШИ ОБЩЕНИЯ В ЛИЧКАХ. Это ваши проблемы. Выясняйте их и дальше. Меня интересует ФАКТАЖ.
Ну узнал я столь пикантную подробность год спустя. Меняет ли это суть дела.Нет естественно.
Давай по фактажу. Было ли официальное заявление вашей секции о выходе с РКАС.
НЕТ. Зачем мне сейчас запоздалые оправдания и объяснения?


Серго, есть такое выражение - "за язык никто не тянул".. так вот - ты уверен, что хочешь вынести на публику весь этот "базар"? у меня специально осталась сохраненной вся переписка на форуме РКАС и через ЛС - чтобы потом подобных инсинуаций не было.. и нарушенные пункты устава неоднократно указывались, и высказывания о "захвате власти" были (может не конкретно в такой форме, но в таком смысле).. ты уверен, что хочешь получить эти цитаты? там, кстати, в основном отметились члены ОБ на тот момент - тов. Дубовик, Самурай.. найти и опубликовать эти одиозные высказывания? или не стоит? вообще-то не хотелось, но если ты будешь настаивать - я найду время заново перечитать и сделать для интересующихся занимательную подборку, без всякой ваты.. ты сам прекрасно знаешь, что там было.. вот теперь задумайся - хочешь ли, чтобы это стало известно всем..

Рохо, положа руку на сердце, скажу, мне честно говоря абсолютно похер. Беда в том, что на весёлые срачи, у меня сейчас ну абсолютно нет свободного времени. Да и сейчас отвечаю, только потому, что у меня ещё сохранилось уважение лично к тебе. Но в разговоре со мной ты взял неверный тон. В твоих словах какбэ прочитывается "угроза ёжику голой жопой".
Тебе не нужно спрашивать у меня разрешения на публикацию "подборок". Ты абсолютно самостоятельная фигура. Выкладывай , что считаешь нужным.
Но "дискуса" :-) конечно не будет. Я просто не сочту нужным тебе отвечать если ты и дальше позволишь себе общаться со мной в таком тоне.


чисто ради интереса - на майской ОБ переизбрали и вернули всё на старые места? или пост ген.сека до сих пор занимает "избранный" осенью Адикалон? если так - это поистине шедевральный представитель "воли РКАС", публично поливающий дерьмом самих же РКАСовцев, посмевших иметь отличное от "общего" мнение.. да и вообще уровень его дискурса - впечатляет.. у нас панки по пьяне себя культурнее ведут, чем и.о. генерального секретаря организации, претендующей на лидерство в движении..

не было желания во всё это вклиниваться, но когда вы тут такой цирк развели - давайте повеселимся..

Почему , чисто ради интереса, меня абсолютно не интересует, что делается в МСА?
Ну узнал я недавно, что существует какое то СРС, "Коммуна", "Баррикада" и т.д.
Всё ребята. Не заморачиваемся всякой убогой мелочёвкой.
Но отвечу, ОБ не переизбрали.
А своим откровенно хамским пассажем по поводу Адикалона(ну и всего РКАС), ты просто вынуждаешь меня на столь же откровенный ответ.

Ты не имеешь никакого морального права о нём судить. Потому, что как человек ДЕЛА ,он сегодня ДЕЛАЕТ во сто крат больше, чем вы все с вашим виртуальным теоретизированием.
Пустым, бесплодным и никому не нужным.

Серго Житомирский

30-06-2012 23:18:52

Серго,
я "заикался". Но это неважно.

Я помню. Просто оперирую "официальными" заявлениями от секций и ОБ.
нормальная деструктивная реакция.
При таких реакциях анарходвижению и врагов из стана этатистов не нужно - оно само себя нейтрализует.

Я сегодня приехал с Киева и убедился, что всё это виртуальная фигня.
Всё, что здесь в интернете происходит никакого отношения к реалу не имеет.
Можно спать спокойно.

elRojo

01-07-2012 07:26:58

Серго Житомирский писал(а):Меня интересует ФАКТАЖ... Но в разговоре со мной ты взял неверный тон. В твоих словах какбэ прочитывается "угроза ёжику голой жопой"... Тебе не нужно спрашивать у меня разрешения на публикацию "подборок". Ты абсолютно самостоятельная фигура. Выкладывай , что считаешь нужным. Но "дискуса" :-) конечно не будет.
Серго, я тебя понял - фактаж так фактаж.. а дискусс с человеком, который пользуется тем, что большинство не знакомо с фактами и поэтому "играющий" с ними - меня не очень интересует..

Скрытый текст: :
и да!

Серго Житомирский писал(а):Ты не имеешь никакого морального права о нём судить. Потому, что как человек ДЕЛА ,он сегодня ДЕЛАЕТ во сто крат больше, чем вы все с вашим виртуальным теоретизированием.
Пустым, бесплодным и никому не нужным.
во-первых, если "человек дела", когда-то совершивший больше тебя, насрёт тебе на голову - тоже судить не станешь? он ведь человек дела - а ты рождён утираться.. и во-вторых, то что за пределами РКАС существует жизнь (анархическая практика), ты похоже не в курсе? я бы тебе рассказал об акциях и МСА (которых с момента образования было как минимум не меньше чем РКАСовских, а то и более), и местной группы - но ты не поверишь, не стану впустую клавишами стучать.. но именно по этой причине у меня есть моральное право судить такого как адикалон..

ВЫБРАННЫЙ (!) генеральный секретарь организации, с говном мешающий своего же товарища по этой самой организации, посмевшего - о боже, какой кошмар для анархистов!!! - иметь отличное от массы мнение, это более чем показательно..

хотя, вспоминая высказывания одного из представителей ОБ РКАС (широко поддержанный всем "центром" организации) о том, что анархическая организация совсем не обязательно должна строиться на анархических принципах и горячую поддержку самим адикалоном централизма - скорее закономерность, чем нонсенс.. и это не платформизм, которым вы так гордитесь, а какой-то "цккпссизм".. больше добавить нечего..

Дубовик

01-07-2012 07:59:42

Шаркан писал(а): Анатолий, вопрос не в этом. Вопрос как оценить это СЕЙЧАС, а именно - как пример для подражания и в будущем? или как печальный просчет, нынужденное действие?

Вопрос как раз в этом. Сейчас поясню. Попробую.
Для начала: между "печальным просчетом" и "вынужденным действием" есть огромная разница. "Просчет" означает, что ситуация была оценена неверно, и на основе неверной оценки были сделаны неверные практические выводы. Пример: (без)деятельность российских (великоросских, т.е. не украинских) анархистов времен революции 1917-1921 - начиная, примерно, со второй половины 1918 г. Продолжая рассматривать правящую партию большевиков как "заблуждающихся товарищей", "все еще революционеров" и т.д. и т.п. - они собирались по клубам, когда им это разрешалось, издавали и читали старые книжки по теории анархизма, выступали перед друг другом с лекциями о творчестве Льва Толстого и проч. При этом - сохранявшиеся сотни идейных активистов имели сторонников, исчислявшихся десятками тысяч (совершенно официальные данные). При верной оценке и при соответствующих выводах это могла быть огромная сила, - но потенциальные возможности были бездарно упущены. И сравнить это с анархизмом в Украине, представленным махновским Союзом анархистов и Конфедерацией "Набат": эти - проиграли в итоге, но вели яростную борьбу, которая и сегодня вдохновляет анархистов во всем мире. В отличие от Великороссии.
А "вынужденное действие" означает, напротив, что реальная ситуация была просчитана в принципе верно, но давала ограниченные варианты для практики, среди которых не могло быть такого, который соответствовал бы теоретическим теориям. Вот такая печальная фигня получается...
"Идеального газа" не существует. И, насколько я помню школьный курс физики, формулы из учебников при использовании на практике требуют корректировки с учетом реального состояния изучаемого объекта.
Я всего лишь забежал вперед, когда начал с того, что "нельзя осуждать тех наших предшественников, что во ВМВ заняли оборонческую позицию". Это был вывод, а не исходная позиция, как тебе, видимо, показалось.
И вывод не столько для тебя, сколько для тех ребятушек из СРС (или для "Длинной Пули"), которые с упоением поучают окружающих, как надо действовать в случае империалистической войны, - но ничего не делают в связи с реально идущей в их стране империалистической войной.
Скрытый текст: :
Кстати, - не могу удержаться, чтобы не "похвастаться", - "оппортунистическая РКАС" из Украины имеет в своем активе опыт практических действий в связи с этой российско-чеченской войной. И наш товарищ был там, в Чечне. В том числе общался и с боевиками. Вчера мои товарищи рассказали мне о конференции в Киеве, на которой были среди прочих и героические герои из СРС, - судя по тому, что мне описали, очччень сомнительно, чтобы хоть кто-то из них набрался духу повторить подобную поездку. Им проще в интернете грозиться, что когда-нибудь они "призовут солдат к братанию"...


Шаркан писал(а): зачем официально поздравлять?

Мое мнение ты знаешь. Лучше всего - оставить тему ВМВ в молчании, если уж не получается оценивать ее объективно и без эмоций. К сожалению, слово (которое не воробей) уже вылетело, - дискуссия (и "дискуссия") началась и продолжается...

При этом. Ты, как человек идейный, упускаешь, мне кажется, весьма любопытный момент. Я знаю, что мои товарищи искренне не понимают, почему они не могли "просто" поздравить людей, победивших нацистов. Они уверены, что это поздравление не было ни в каком смысле "политическим действием" и т.п., а всё начавшееся затем - не более чем очередная волна нападок на нашу организацию, чем так любят заниматься по любому поводу и без повода многие и многие... эээ... назовем их - люди. И форма "дискуссии", которую избрали, например, СРС и "Длинная Пуля", полностью подтверждает оценку самой дискуссии, которую дают мои товарищи. Для многих участников "дискуссии" все происходящее - лишь повод и прекрасная возможность "устроить срач" (пардон за мой французский).

Дубовик

01-07-2012 08:14:10

elRojo писал(а): ВЫБРАННЫЙ (!) генеральный секретарь организации, с говном мешающий своего же товарища по этой самой организации, посмевшего - о боже, какой кошмар для анархистов!!! - иметь отличное от массы мнение, это более чем показательно..

Видишь ли, Рохо.
Во время той дискуссии, которой как бы посвящена эта тема (считай это намек на начавшийся в ней офтоп), я оказался единственным (не считая Шаркана) членом РКАС, который выступил с позицией, прямо противоположной мнению РКАС. Выражаясь твоими словами, "посмел иметь отличное от массы мнение".
Тем не менее: ни выбранный генеральный секретарь, ни человек, которого многие называют "вождем РКАС", ни новое пугало для СРСовцев Серго Житомирский, ни кто бы то ни было еще, - ни разу не допустили в отношении меня ничего, хотя бы отдаленно напоминающего твою элегантную формулировку "с говном мешать".
В этой связи твои обиды и упреки выглядят, мягко выражаясь, безосновательными.
Не в том, получается, дело, что кто-то имеет отличное от "массы" мнение, а в том, 1) как это мнение высказывается - например, без хрестоматийного "мальчики и девочки, вы что, охуели?" и 2) мнение высказывается с целью "докопаться до правды", а не со скрытой мыслью "облить грязью эту гадкую РКАС, которая вредительски вредит нашей анархо-тусовке".

elRojo писал(а): вспоминая высказывания одного из представителей ОБ РКАС (широко поддержанный всем "центром" организации) о том, что анархическая организация совсем не обязательно должна строиться на анархических принципах

Да, это я сказал. И дал тому обоснование. Ты сейчас пытаешься оспорить вывод, а не обоснование вывода. Попробуй сделать наоборот, - я тебя внимательно и с интересом послушаю.
Для затравки новой дискуссии: в России есть масса анархистов, строящихся на том, что ты называешь анархическими принципами, - чем, какими свершениями они могут гордиться?

Шаркан

01-07-2012 09:10:12

Дубовик писал(а):"Просчет" означает, что ситуация была оценена неверно, и на основе неверной оценки были сделаны неверные практические выводы.

вот именно. Сделали вывод о безвыходности положения - и дальше уже действовали под гнетом его, т.е. вынужденно.
Скрытый текст: :
наверное я все больше клоню к волюнтаризму под влиянием разговоров и довольно жарких споров с нашими дедами. Константинов очень убедительно доказывает фактами если не объективную состоятельность волюнтаризма, то его преимущества как ведущей идеологемы, как мотива вообще действовать

Поражение Испанской революции (как раз по причине "выбора меньшего зла" и "сначала победим фашистов сообща, потом продолжим революционные перемены") подорвало волю многих.
Скрытый текст: :
(в частности в ФАКБ был отлив к коммунистам, хоть и небольшой... после пакта Молотов-Риббентроп одумались и присоединились к курсу на вооруженное сопротивление; и снова субъективные просчеты - некоторые отряды, уже после июля 1941, были "общими"... и там анархистов просто перебили изподтишка)

И это есть печальный факт.
Осудить их за "малодушие"? Можно. Если мы уверены, что в тех же условиях остались бы несгибаемыми. Но такой уверенности нет. Потому и не осуждаем.
Но, как минимум, не считаем такую линия поведения (оборончество) правильной. И раз не считаем (или пусть только СОМНЕВАЕМСЯ в ее правильности), то поздравлять участников империалистической войны - глупость.

а что война империалистическая - это даже оборонцы признавали. Империалистическая от А до Я несмотря на точки и запетайки, да еще и гражданская (миллион-полтора или более граждан СССР воевали против остальных граждан СССР - на фронте и в тылу), разделять ее на части - демагогия и чушь.
Дубовик писал(а):И вывод не столько для тебя, сколько для тех ребятушек из СРС

понял
Дубовик писал(а):И наш товарищ был там, в Чечне. В том числе общался и с боевиками.

четь ему и хвала.
в бывшей СФРЮ тоже было много таких ребят и девчат (к сожалению многие из них потом из анархистов скатились к "единофронтовскому" антифашизму с отчетливым национальным оттенком в зависимости от личного происхождения и места жительства). Значит, положительные примеры для подражания все же есть.
Как и новые старые ошибки.
Дубовик писал(а):Лучше всего - оставить тему ВМВ в молчании

вот и я о том же.
Дубовик писал(а):К сожалению, слово (которое не воробей) уже вылетело

в интернетах это не так... если не тянуть резину и не настаивать на своей правоте (и преимуществе) админа ресурса.
Дубовик писал(а):Ты, как человек идейный, упускаешь, мне кажется, весьма любопытный момент. Я знаю, что мои товарищи искренне не понимают, почему они не могли "просто" поздравить людей, победивших нацистов. Они уверены, что это поздравление не было ни в каком смысле "политическим действием" и т.п., а всё начавшееся затем - не более чем очередная волна нападок на нашу организацию

да нет, не упускаю...
потому и вопрос о поздравлении поднял в "нашем кругу", упреждая атаки действительных недоброжелателей.
Реакция однако показала многие недостатки, изживать которые формальные и неформальные лидеры РКАС не желают.
Идейная подготовка членов Конфедерации оказалась на ниском уровне.

интересно, как бы развилась ситуация, если бы на "Обязаны жизнью" возразил бы ты, а не какойто там тип несоветского происхождения?
Анатолий, почти все люди в бСССР поражены совковым мышлением. Это рабское мышление, которое надо выдавливать, причем не каплями, а струями, ибо оно извращает анархическое миропонимание. А от миропонимания записит и активность, действия, их форма и направленность.
При сбитой мушке весь рожок реальных действий бьет не ту мишень, что надо бить.
При испорченном измерительном приборе во внутренне-организационной структуре наступают деформации, они только усугубляются, если их не исправлять.

Дубовик писал(а):Для многих участников "дискуссии" все происходящее - лишь повод и прекрасная возможность "устроить срач"

я это вижу, мне это неприятно.
Но только ли оппоненты виноваты?
Шаркан писал(а):вот об этом речь. О самокритике по сути.


Анатолий,
все эти наши организации, даже мы сами - всего лишь инструменты на этом этапе. Инструменты подготовки Социальной революции.
Ее интересам надо следовать, а не комфорту и самочувствию инструментов.
Признание и исправление ошибок - благо и для инструмента, даже если его приходится выкинуть (и если он не способен проъпгрейдить себя).

думаю, что тутошняя форумная дискуссия останется бесплодной, пока РКАС не проведет ее внутри себя. Сам знаешь, что есть очень много что обсудить максимально честно, подавляя личные эмоции, амбиции, инерцию... и особенно глупость.
Трудно начинать каждый раз с нуля, но если балласта много - НАДО. Этого требует Идея (не ее отражения в кривых зеркалах того или иного недозрелого или закосневшего сознания).

Шаркан

01-07-2012 09:17:22

Дубовик писал(а):ни разу не допустили в отношении меня ничего, хотя бы отдаленно напоминающего твою элегантную формулировку "с говном мешать".

ха... К тебе - да, не допустили.
Дубовик писал(а):как это мнение высказывается
высказано сперва было нормально. Дальше уже понеслось в тон реакции ("что ты за истерику закатил, бля" - слова Полиграфыча, отредактированные впоследствии).
Дубовик писал(а):мнение высказывается с целью "докопаться до правды"
мне в этом было отказано. Сразу заподозрили "саботаж и провокацию".

потому что - не "свой". Не "советский".
вот так.

ладно. Не хочу копаться дальше.
Разбирайтесь, если хватит воли и честности.

Серго Житомирский

01-07-2012 09:48:35

Рохо, я после вчерашней поездки в Киев, пришол к простому выводу. Вся наша большая анархотусовка в состоянии стагнации и полного упадка. Все эти "организации", группы и группочки даже не достойны внимания. Клоунада, полная импотенция и растерянность.
Единственный выход хоть как то заявить о себе, попиарится за счёт РКАС. Для этого згодятся даже события годичной давности. Да? Флаг в руки. Для тебя это ещё повидиму важно, для меня сие мышиная возня.
Причём все так дружно всполошились, как бы не оказаться в конце очереди и не упустить свой шанс.
Ну откуда у тебя это болезненное любопытство, чего там в РКАС делается сегодня.
Ты к РКАСу давно не имеешь никакого отношения. РКАС умер для тебя и ты умер для РКАСа.
Всё.
Ностальгия? Комплекс ущербности?
Я отзывчивый, комуникабельный и толерантный человек. Но я не психотерапевт.
В том что Адикалон, вам стал костью в горле и на него вы реагируете , как на красную тряпку, я тоже усматриваю нечто ущербное и болезненное.
А разве один Адикалон? А Самурай, Тигул и т.д. Вам вся РКАС -кость в горле.
Как писал Дубовик "Серго Житомирский-новое пугало для СРС."
Да я о существовании этого ублюдочного СРС с вот этого опуса только и узнал.
Приехал вчера "на открытый для всех сьезд" :-)
Правда, как только поступила заявка от РКАС, по "техническим причинам" телефонная и иная связь с организаторами оборвалась. Ну да ладно. Сами нашли.
Так где здесь СРС?
Нетути.- Мы не СРС. -Точно? так они какбе были заявлены соорганизаторами. Ладно, проехали.
Детский сад.

xADIKALONx

01-07-2012 12:07:00

Шаркан, не плачь, что я обидел тебя правдой, на лучше песенку:

:-):-)

Разносятся песни все шире
И слава повсюду везде
О нашей единственной в мире,
Великой Советской стране.

По полюсу гордо шагает,
Меняет движение рек,
Высокие горы сдвигает
Советский простой человек.

Отбросивши сказки о чуде,
Отняв у богов небеса,
Простые советские люди
Повсюду творят чудеса.

Всех лучше советские скрипки
На конкурсах мира звучат,
Всех ярче сверкают улыбки
Советских веселых девчат.

В морские глубины пробьется,
Взойдет на Эльбрус и Казбек
И всюду победы добьется
Советский простой человек.

Америка снова открыта
Сквозь холод, туманы и снег
В нее прилетел деловито
Советский простой человек.

Цветет красотой небывалой
Народного счастья весна,
Всемирной надеждою стала
Советская наша страна.

И звезды сильней заблистали,
И кровь ускоряет свой бег,
И смотрит с улыбкою Сталин -
Советский простой человек.

xADIKALONx

01-07-2012 12:11:33

В знак перемирия, так сказать)

Дубовик

01-07-2012 14:31:31

В этой теме пару раз упоминалась киевская группа "Коммуна". Упоминалась мной через запятую с СРС. На основании той информации, которую я где-то когда-то встретил, я считал, что "Коммуна" - это украинский филиал СРС. Однако сегодня в Оргбюро РКАС обратились представители "Коммуны" и заявили, что их группа не имеет никакого отношения к СРС и его деятельности. В связи с чем заранее извиняюсь перед "коммунарами" за возникшее недоразумение.

Серго Житомирский

01-07-2012 15:34:01

На индимедиа авторы старт-топика выразили обиду за то, что их назвали нехорошими словами, а потому объявили о прекращении дискуссии.
Надо ли это понимать так, что ответа по сути мы не получим?

Неа. Авторы дискуссию не прекратили.Просто перевели её на качественно новый уровень. Просто виртуальные герои даже в интернете!!!попрятавшись под никами "анонимус", делятся сверхценной информацией.
и ещё там есть один болван-даже глупее адика-серго житомирский, этот просто дубиноголовый баран

Даже возразить нечего. Интелекта не хватает. :men:

xADIKALONx

01-07-2012 15:40:44

не будь советским - иди против мейнстрима!
не будь советским - борись с системой!
viewtopic.php?f=39&t=25833

Серго Житомирский

01-07-2012 15:41:19

В этой теме пару раз упоминалась киевская группа "Коммуна". Упоминалась мной через запятую с СРС. На основании той информации, которую я где-то когда-то встретил, я считал, что "Коммуна" - это украинский филиал СРС.

Аналогичная ошибка.
В таком случае , что это за СРС. То есть, они вообще существуют? Али очередной наполеончик, по пянке "организацию" замутил.
АУ!!!СРС!!! Не стесняйтесь. Отзовитесь. Я вас трогать не буду. Чес слово.

Украинский Коммунар

01-07-2012 19:59:47

От имени группы "Коммуна" хотелось бы несколько прояснить ситуацию.

1) Организаторами конференции в Киеве выступила наша группа и Штурмовой комитет. СРС не имел к ее организации никакого отношения и не высылал туда своих представителей;

2) Мы принципиально против господствующей в русскоязычном сегменте "левого интернета" тенденции сводить идейную полемику к "наездам" на отдельные личности и/или организации. Поэтому мы не принимаем, и не будем принимать, участия в подобных дискуссиях, с какой бы стороны они не начинались.

3) Некоторые из членов нашей группы в прошлом (около полугода назад) состояли в СРС, но давно уже его покинули.


Надеемся, что это заявление группы "Коммуна" поможет прояснить соответствующую ситуацию.

Серго Житомирский

01-07-2012 20:27:50

От имени группы "Коммуна" хотелось бы несколько прояснить ситуацию.

Абсолютно прояснили. Если этот "срач" невольно вас задел(он мне самому неприятен), приношу свои извинения.
2) Мы принципиально против господствующей в русскоязычном сегменте "левого интернета" тенденции сводить идейную полемику к "наездам" на отдельные личности и/или организации. Поэтому мы не принимаем, и не будем принимать, участия в подобных дискуссиях, с какой бы стороны они не начинались.

:co_ol:

маршо

01-07-2012 21:55:15

Дубовик писал(а):
Скрытый текст: :
Кстати, - не могу удержаться, чтобы не "похвастаться", - "оппортунистическая РКАС" из Украины имеет в своем активе опыт практических действий в связи с этой российско-чеченской войной. И наш товарищ был там, в Чечне. В том числе общался и с боевиками. Вчера мои товарищи рассказали мне о конференции в Киеве, на которой были среди прочих и героические герои из СРС, - судя по тому, что мне описали, очччень сомнительно, чтобы хоть кто-то из них набрался духу повторить подобную поездку. Им проще в интернете грозиться, что когда-нибудь они "призовут солдат к братанию"...

Скрытый текст: :
Троцкисты, они на то и троцкисты, чтобы троцкотеть - удивляться тут нечему - все как всегда. В общем они вообще не интересны.
Кроме того - может я чего-то прозевал - но что-то не припоминаю, что кто-либо из РКАС был в Чечне.

Дубовик

02-07-2012 04:53:48

Маршо,
Скрытый текст: :
Это был хозяин твоего самого любимого украинского кота. Примерно в 2001 году.

маршо

02-07-2012 05:54:48

Дубовик писал(а):Маршо,
Скрытый текст: :
Это был хозяин твоего самого любимого украинского кота. Примерно в 2001 году.

Скрытый текст: :
Позволю себе усомниться в этом. Но ладно, без разницы.

revsocialist

02-07-2012 16:33:46

- Собрать армию РКАС из 6 человек со всей страны и ехать "разбираться" на конференцию, которую явно делают не СРС.
- дичайший срач на ЕФА, индимедии и ВК, которому бы позавидовал медиаком с Дамье.
Изображение
На тексты по теме будет нормальный ответ.(когда - зависит от лени авторов)
На баттхёрт - ответа не будет.
На индимедии в сраче участвовали(может и ад с обоих сторон) анонимусы - вероятно неадекваты типа Медиакома и вадимитов, которые рады разжиганию срачей. Там где были наши ответы - указано.

Дубовик

02-07-2012 16:44:36

revsocialist писал(а):- Собрать армию РКАС из 6 человек со всей страны и ехать "разбираться" на конференцию, которую явно делают не СРС.

Чувачок, - по приглашению организаторов киевской конференции (среди которых был заявлен и СРС) на сие мероприятие приехали шесть представителей от РКАС. Не "армия", а делегаты, которым было поручено выступить с докладами. Не для неких "разбирательств", а для выступления с докладами. Вы что-то перепутали. Если бы было желание "разбираться", поехал бы несколько иной состав)))) К сожалению, организаторы "что-то напутали", и "не нашли" возможности дать представителям РКАС выступить хотя бы с одним из подготовленных пяти докладов. Можете по этому поводу праздновать "великую победу".

revsocialist писал(а):- дичайший срач на ЕФА, индимедии и ВК, которому бы позавидовал медиаком с Дамье.

В РКАС состоят преимущественно простые рабочие парни. Не они начинали то, что вы назвали словом "срач". И молите бога, чтобы после дичайших выдумок и оскорблений, которыми вы этих парней подвергли, вам с ними никогда не пересечься в реале. Тогда не будет никакого "срача", - некоторые вам просто будут ломать носы и ребра.
Как там говорил по этому поводу уважаемый вами "великий пролетарский революционер" старая сволочь Ленин? - "Вооруженные рабочие не склонны к шуткам"...

Рихард

02-07-2012 17:03:10

Сначала было смешно, теперь противно. Обе стороны просто отличились остроумием и дальновидностью. Пиздец.
Изображение

Smersh

02-07-2012 17:16:55

Шаркан писал(а):Осудить их за "малодушие"? Можно. Если мы уверены, что в тех же условиях остались бы несгибаемыми. Но такой уверенности нет. Потому и не осуждаем.

:-) Бляааааааааа, то есть если я не желаю быть раздавленным между молотом и наковальней, если я не желаю вступать в безнадёжную схватку "против всех" и умирать "рисуясь под чёрным флагом" - значит я трус? :ya_hoo_oo::wo)(ll::wo)(ll::wo)(ll::wo)(ll:
Шаркан писал(а):Но, как минимум, не считаем такую линия поведения (оборончество) правильной.

А какая правильная? Подохнуть меж двух огней? :bra_vo::bra_vo:
Гитлер приходит к власти под аплодисменты радостно зигующих немцев, а они мне тут рассказывают за революцию, "интернационализм" и международную солидарность... :wo)(ll:
Такова правильная позиция: надо быть тупорылым бескомпромиссным бараном и продолжать биться головой в то место, где раньше были ворота, а теперь - стена. Волюнтаризм-бля! Пробьём стену своей головой!
Тупо, но зато как смело!

Дубовик

02-07-2012 17:44:47

Рихард писал(а):Сначала было смешно, теперь противно. Обе стороны просто отличились остроумием и дальновидностью. Пиздец.

Рихард, а вы пошерстите интернет, и найдите хотя бы одну тему, инициированную РКАСовцами, которая была бы построена по этому образцу, - напомню, - "Поговорим о такой-то проблеме. Для начала выразим фунт презрения к организации Х и скажем "фе" организации Y". - За 18 лет нашего существования такой текст обнаружится всего один (за 1995 год).
Не мы начинали этот "холивар". И любой другой.
Но сидеть и игнорировать тявканье недотыкомок - надоело.
Вам это непонятно?

Серго Житомирский

02-07-2012 17:55:29

Сначала было смешно, теперь противно. Обе стороны просто отличились остроумием и дальновидностью. Пиздец
.
Ага. Со стороны оно легче. По хорошему завидую. Представляю себя. Сижу сверху, на горе и раздаю ценные советы.

Серго Житомирский

02-07-2012 19:19:25

Больно и горько. Херовое, склочное у нас анарходвижение. Мелкое и маргинальное.
Мне нужно видеть глаза человека, прежде чем о нём судить.
Ненавижу интернетовских хомячков.

Рихард

02-07-2012 19:43:50

Дубовик, но ведь игнорирование - был бы лучшим выходом, чем получившийся результат.
Серго Житомирский писал(а):Сижу сверху, на горе и раздаю ценные советы.

Неа, я просто червячок. Мимо проползал, посмотрел на драку цыплят и пополз дальше.

Серго Житомирский

02-07-2012 20:16:28

Неа, я просто червячок. Мимо проползал, посмотрел на драку цыплят и пополз дальше.

Не прикидывайся "шлангом".О "червячке" не канает.
Дубовик, но ведь игнорирование - был бы лучшим выходом, чем получившийся результат.

Может быть. Но сколько можно игнорировать? Разве РКАС за прошедший год упоминал хоть об одной организации? Или были наезды хоть на одного отдельного человека?
НЕТ.
Какого хера им не мнётся?
Пусть занимаются своим делом. Более того, нужно будет, поддержим и поможем.

маршо

02-07-2012 20:20:39

Серго Житомирский писал(а):Пусть занимаются своим делом. Более того, нужно будет, поддержим и поможем.

Так оно и должно быть. Только не в одностороннем порядке. Кто же против?

revsocialist

02-07-2012 20:37:03

Не "армия", а делегаты, которым было поручено выступить с докладами.

Блин, очевидцы описывают другое.

У вас болезненная, нездоровая реакция на критику.

Серго Житомирский

02-07-2012 20:39:19

Так оно и должно быть. Только не в одностороннем порядке. Кто же против?

Вопрос риторический.
Я ору, призываю. Давайте отбросим то , что нас разьединяет. Давайте , нет не обьединятся (куда же наполеончики денутся?), хотя бы координировать свою деятельность.
КРАС, АД, АДА и т.д. Пишу и знаю, что мой призыв повиснет в воздухе.

Серго Житомирский

02-07-2012 20:46:17

Блин, очевидцы описывают другое.

Я -очевидец. Дать поминутную хронологию?

xADIKALONx

02-07-2012 21:28:21

Блин, очевидцы описывают другое.

интерессно, что описывают очевидцы и я догадываюсь о каких очеквидцах идет речь, но я начал собираться ехать в киев до того, как ваша писанина была выложена на вашем сайте и вообще где-либо

xADIKALONx

02-07-2012 21:32:00

вообщем опять необоснованые утверждения со слов "очевидев", похоже это норма)))

маршо

02-07-2012 22:06:58

Серго Житомирский писал(а):
Так оно и должно быть. Только не в одностороннем порядке. Кто же против?

Вопрос риторический.
Я ору, призываю. Давайте отбросим то , что нас разьединяет. Давайте , нет не обьединятся (куда же наполеончики денутся?), хотя бы координировать свою деятельность.
КРАС, АД, АДА и т.д. Пишу и знаю, что мой призыв повиснет в воздухе.

Вопрос отнюдь не риторический. Давайте отбросим то, что разьединяет. Обьединяться по обьективным причинам нет смысла (у меня тоже сохранились некоторые документы со времен РКАС, которые тут вами представляются как "жуткая ложь и клевета на РКАС" - хотя они именно от РКАС и произносились. - не стоит об этом - у каждого свое мнение - тем более у "наполеончиков" - как верно примечено).

Серго Житомирский

02-07-2012 23:09:02

у меня тоже сохранились некоторые документы со времен РКАС, которые тут вами представляются как "жуткая ложь и клевета на РКАС" - хотя они именно от РКАС и произносились

Маршо, я абслютно искренне говорю. Не в курсе. Вполне допускаю, что я чего то не знаю. Сбрось мне пжалуста в личку. Потому что пока я НЕ ВЕРЮ.

Дубовик

03-07-2012 06:24:35

revsocialist писал(а):
Не "армия", а делегаты, которым было поручено выступить с докладами.

Блин, очевидцы описывают другое.

Значит, те конкретные "очевидцы", которые делились с вами эмоциями, настолько перетрусили, что приняли мирных докладчиков за страшных боевиков)))))
Другой возможный вариант, - даже наши мирные докладчики-интеллигенты на фоне вашего информатора-очевидца выглядят крутыми бойцами (в это охотно верю, учитывая свидетельства моих очевидцев)

revsocialist писал(а): У вас болезненная, нездоровая реакция на критику.

Как говорил Адикалон, - вы, сударь, х...й, и у вас болезненная реакция на критику))))

Дубовик

03-07-2012 06:40:29

Рихард писал(а):Дубовик, но ведь игнорирование - был бы лучшим выходом, чем получившийся результат.

Видите ли, Рихард. В нашей (РКАС) истории бОльшую часть времени, с 1996 по 2007 год, мы вообще никак не интересовались, что там происходит в анархо-мирке за пределами нашего собственного. Активная внешняя политика нашей организации началась с зимы-весны 2007. Но всё это время, начиная с самого 1994, ПОСТОЯННО выползала всякая нечисть, которую в их анархо-движе интересовала не борьба с государством, а борьба с РКАС (уже дважды в разных местах цитировал статью самого талантливого идеолога антиРКАСовских кампаний, идейно и духовно покойного Димы Костенко, опубликованную в его газете "Черная звезда" году в 1997: "С государством и капиталом бороться сложно и опасно. С РКАС - весело и приятно. Поэтому мы будем бороться с РКАС").
И вот представьте себе, Рихард, ситуацию, когда вы, умный, спортивный, образованный человек более или менее успешно занимаетесь своим делом и живете более или менее полноценной жизнью, - но годами и десятилетиями К ВАМ в дом приходят долбо... нехорошие макаки, кривляются, плюются, сморкаются на пол, дразнят всякими похабными словами. Буддийские монахи, может быть, продолжат спокойно созерцать эту майя, эту рябь на поверхности иллюзорного для них мира, - но мы не буддисты. И чем больше макаки кривляются, тем сильнее желание заткнуть их раз и навсегда. Даже понимая, что сделать этого все равно не удастся. Через 10-15 лет вокруг РКАС будут скакать новые стада обезъян и будут произноситься все те же самые слова и глупости.

Шаркан

03-07-2012 07:36:55

Дубовик
получается, что ни разу не было толковой критики?

Дубовик

03-07-2012 10:18:45

Шаркан, сам удивляюсь...

Дубовик

03-07-2012 11:10:22

Вот смотри. Самая конструктивная критика из всего, что я могу вспомнить.
Ситуация 1996 года. Всеобщая стачка украинских шахтеров. РКАС участвует в работе Донецкого регионального стачкома, и после ареста его членов имеет все шансы возглавить начавшую разваливаться в условиях репрессий забастовку (что не было сделано ввиду утраты смысла: рабочие начали стихийно возвращаться на производство).
Члены российской секции МАТ потом несколько лет пеняли нам: вы, мол, оппортунисты, вы должны были не просто возглавить (остатки) движения, но и призвать рабочих к оружию, к восстанию. На это отвечалось, что Донецк уже был окружен частями внутренних войск, что пока нестройные колонны из нескольких сотен шахтеров, которых, очевидно, можно было бы собрать призывом к оружию, добрались бы до каких-нибудь арсеналов, их бы уже начали расстреливать с БТРов и вертолетов, словом, - что это была бы стопроцентно самоубийственная попытка.
В ответ мы слышали: да, вас бы расстреляли, но МАТ потом вдохновляла бы вашим примером пролетариев всего мира. Вы этого не сделали, - значит, вы реформисты, оппортунисты, либералы и прочая и прочая...
Года три нас попрекали.
Это, повторю, самое конструктивное, что было в критике РКАС за все время существования организации.
Оценку степени конструктивности оставляю за читателем.

Дубовик

03-07-2012 11:16:01

revsocialist писал(а):
Не "армия", а делегаты, которым было поручено выступить с докладами.

Блин, очевидцы описывают другое.

Кстати, revsocialist, скажите, а кого ваши очевидцы больше испугались, кого приняли за "армию", - близкого к пятидесяти годам седобородого Житомирского или хрупкую девушку в очках по имени Хранитель?

BlackFlag

03-07-2012 15:52:23

Статья РКАСа глупая и попахивает каким-то поцреотизмом. Странно читать такое, тем паче писанное анархистами.

Полиграфычъ

03-07-2012 17:42:24

BlackFlag писал(а):Статья РКАСа глупая и попахивает каким-то поцреотизмом. Странно читать такое, тем паче писанное анархистами.

Как оказалось каждый видит в этой статье то что хочет видеть,а не то о чем там действительно речь идет)))
"Странно читать такое, тем паче писанное анархистами" а то что в канун, и на само 9 мая на различных новостных ресурсах анархистов было выложено куча отчетов о том что анархисты и левые антифашисты провели различные акции и мероприятия в честь дня победы, прошло как то мимо внимания критиков. Все почему то решили зацепиться именно за статью РКАС :-):

Jumper

03-07-2012 17:48:54

Полиграфычъ писал(а): и на само 9 мая на различных новостных ресурсах анархистов было выложено куча отчетов о том что анархисты и левые антифашисты провели различные акции и мероприятия в честь дня победы,
??? :sh_ok: Победы кого над кем?

Дубовик

03-07-2012 18:06:28

BlackFlag писал(а):Статья РКАСа глупая и попахивает каким-то поцреотизмом. Странно читать такое, тем паче писанное анархистами.

Так не читай же ее, далекий друг издалека, аж из самой Калуги.
Лучше напиши сам что-то стоящее, порадуй нас свежими мыслями.

Полиграфычъ

03-07-2012 18:21:31

Вот небольшая подборочка отчетов:
http://vk.com/wall-23477308_206036
http://vk.com/wall-23477308_205427
http://vk.com/wall-23477308_202939
http://vk.com/wall-23477308_203435
http://vk.com/wall-23477308_204825
http://vk.com/wall-23477308_206545
http://vk.com/wall-23477308_206688
http://vk.com/wall-34380444_13388
Тысячи их...
Почему же представитель СРС Рещил докопаться,и развести демагогию вокруг статьи РКАС? Вероятнее всего причина кроется в личной неприязни к РКАС и некоторым ее членам отдельно.
Так например на странице "задай вопрос СРС " был задан вопрос:
- Как вы относитесь к организациям : Автономное Действие, Вольница, РКАС, Коммуна, КРАС-МАТ?
- РКАС - авторитарно управляемая Самураем группа, оборонцы на вторую империалистическую, Не любим.
Что и требовалось доказать,человек имеет представление об организации исходя из каких то ебанутых мифов и сплетен о секте РКАС,о Фюрере Самурае которые распускают не менее ебанутые злопыхатели.
"оборонцы на вторую империалистическую" А то что таких в оборонцев в анархическом движении СНГ 80%,ничего, главное противопоставиться РКАС. :co_ol:

Шаркан

03-07-2012 18:24:44

Полиграфычъ писал(а):почему то решили зацепиться именно за статью РКАС

типо "че такого, мы как все"?

когда моя организация допускает косяки, моя обязанность на них товарищам указать. Но ввиду неадекватной реакции на внутреннем (в том числе и твоей, потом отредактированной) на поднятый мной вопрос, на общее внешнее обозрение вылилось то, что нужно было решить внутренней дискуссией. Даже постфактум дискуссией, ибо выкладывать эту статью от имени всей Конфедерации было актом самоуправства и идеологической неграмотностью ОБ РКАС.
Дубовик писал(а):
Шаркан писал(а):
зачем официально поздравлять?


Мое мнение ты знаешь. Лучше всего - оставить тему ВМВ в молчании, если уж не получается оценивать ее объективно и без эмоций.

Шаркан

03-07-2012 18:33:02

Полиграфычъ писал(а):А то что таких в оборонцев в анархическом движении СНГ 80%,ничего

так я и думал - куда все бараны, туда и...
мда.

Полиграфычъ

03-07-2012 18:45:18

Вы товарищ,конечно во время вспомнили о своем участии в организации :-):
Сразу по братски обратился к товарищам. Дословно :
Sim :Добрый вечер. Материал написан мной и одобрен на собрании ОБ. Размещен членом ОБ.

Шаркан : е резонный тогда вопрос: ты и ОБ ебанулись что ли?

Я так понял,анархисты которые понапридумывали себе в голове альтернативной истории в духе (перевести ВОВ в классовую войну , или найти некрономикон и вызвать древних духов анархии каких нибудь) сразу переносят себя в ранг сверханархистов,у которых одно единственно правильное мнение в отношении ВОВ,а все кто не согласен мудаки и не сильны в теории.

Существует миллион мнений насчёт того, почему война началась, как именно началась, кто виноват и кто больше всех совершил преступлений военного времени. Просто невозможно представить правильное, объективное мнение об этой войне (с)

Полиграфычъ

03-07-2012 18:52:15

Шаркан писал(а):
Полиграфычъ писал(а):А то что таких в оборонцев в анархическом движении СНГ 80%,ничего

так я и думал - куда все бараны, туда и...
мда.


А все пиздатые в сторонку придумывать альтернативщину)))))))

Шаркан

03-07-2012 20:28:06

Полиграфычъ писал(а):Сразу по братски обратился к товарищам. Дословно :
Sim :Добрый вечер. Материал написан мной и одобрен на собрании ОБ. Размещен членом ОБ.

Шаркан : е резонный тогда вопрос: ты и ОБ ебанулись что ли?

не лги.
до поста Сима был мой пост. Его не процитируешь? А свой собственный?
Полиграфычъ писал(а):Я так понял

для этого голову и мозги надо иметь
Полиграфычъ писал(а):Просто невозможно представить правильное, объективное мнение об этой войне

вот послушались бы тогда Дубовика.

Полиграфычъ

03-07-2012 20:48:33

не лги.
до поста Сима был мой пост. Его не процитируешь? А свой собственный?

Я что должен всю переписку выложить? То что ты закатил истерику,на форуме это факт,не успел никто изложить отличной от твоей точки зрения еще,как ты наистерил постов страницы на две. :-):
для этого голову и мозги надо иметь
Изображение:co_ol:
вот послушались бы тогда Дубовика.
И что?

xADIKALONx

03-07-2012 21:16:57

Шаркан
Изображение

Длинная пуля

03-07-2012 21:56:01

Заглянул, когда было исписано уже больше трех страниц, потому все не прочел, что-то пропустил. Поразила глупость Адикалона. Что значит: "нельзя просто так превратить имепериалистическую войну в классовую"? Вернее. что из этого следует? Что надо участвовать в империалистической?
Далее, основная ругань шла по поводу того, кто больше делает. НСДАП в 30-е годы прошлого века делала больше, чем все анархические организации ненешней Евразии ("постсоветского пространства") вместе взятые. Ну и что? Лучше б она ничего не делала. Далее. Допустим, что РКАС делает кучу полезных дел. Но от этого оборонческая позиция не станет правильной. Как не стала она правильной от того, что ее поддержал Кропоткин, сделавший для анархизма куда больше, чем РКАС.
Далее. Вспоминаю, как Самурай где-то написал примерно следующее: "Если моя страна будет захвачена врагом, я буду против него воевать". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю верно. Хотелось бы узнать, он не воюет против украинского правительства, потому что Украина - не его страна, потому, что правительство пришло к власти мирным путем (и стаол быть "не захватило") или потому, что оно для него не враг. Впрочем. можно и не отвечать.
К сожаления, я не скоро еще раз загляну сюда. Мне малоинтересен этот форум и я прихожу сюда в редких случаях. Так что, если в ответ на это письмо выльется еще один поток грязи, я прошу не рассматривать отсутствие моей реакции на это как согласие. МНе просто не до ЕФа. Я высказал здесь свою мысль и ушел.

BlackFlag

04-07-2012 09:10:37

Полиграфычъ писал(а):в честь дня победы, прошло как то мимо внимания критиков. Все почему то решили зацепиться именно за статью РКАС


Так с тех анархистов из контакта, виснущих на @-ньюс и спрос небольшой. А вы тут кичитесь что вам скоро 20 лет, а выдаете перлы в духе "из двух зол выбираем советское" :)-(:

Дубовик писал(а):Так не читай же ее, далекий друг издалека, аж из самой Калуги.
Лучше напиши сам что-то стоящее, порадуй нас свежими мыслями.


Разрешаешь, друг из далекого Днепропетровска? Да я бы и рад, но уже прочел...
Может, следующей будет статья на тему "крах СССР = крах социализма?"

xADIKALONx

04-07-2012 09:57:20

а если серьезно:

Вся суть срача на эту тему сводится к:
1. Все анархисты сходятся в том, что победа совка над нацистской германией - не есть победа пролетариата над угнетателями;
2. Все анархисты сходятся в том, что отсутствие третей анархической силы, способной повлиять на ход/суть войны, есть печальный факт.

Вся суть спора сводится к тому, что одна сторона анархистов, заставляет не считать героями ветеранов, другая сторона их героями считает.

Для нас, простой народ, который восстал на борьбу с явной нацистской оккупацией, есть народ, который проявлял героизм, погибал и воевал за вполне конкретных людей - соседей, знакомых, родных. Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть, и как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия, в чем опять таки все анархисты признают печальный факт.

Для людей, для которых "простой народ" или "пролетариат" является абстракцией, как например для шаркана, для них, все его мотивы рассматриваются с точки зрения печального результата, по которому и мотивы выстраиваются, как желание установления сталинской диктатуры.

Очевидно, что анархисты не поддерживают империалистическую войну и должны стремиться стать такой силой, чтобы суметь повлиять на нее. И опять, во времена войны, такой анархической силы не было, но народ восстал, проявлялся народный героизм, при помощи которого была отбита нацистская оккупация, за этот героизм - спасибо ветеранам!

Вся суть наездов сводится к словам: "признайте ветеранов говном", нет, мы их считаем героями, вы или кто угодно, можете их такими не считать, но если вы будете навязывать нам свое уебищной мнение - идите нахуй!

Полиграфычъ

04-07-2012 11:33:42

Так с тех анархистов из контакта, виснущих на @-ньюс и спрос небольшой. А вы тут кичитесь что вам скоро 20 лет, а выдаете перлы в духе "из двух зол выбираем советское" :)-(:

Ну даааа)))))А из пиздоболов-псевдотеоретиков спрос громадный :bra_vo:

Protester

04-07-2012 13:02:27

Тебе Протестер до сих пор покоя не дает)) Я рад что ты меня не забываешь.
xADIKALONx писал(а): блять протестер писал полюбому.

Не угадал. От себя скажу, что в этом тексте больше смысла и адеквата, чем во всех твоих комментариях данной темы.
Как хорошо целыми днями писать на форумах о интернет воинах и поливать их грязью. У вас на реал время то остается?
Серго - столько лжи и перевернутых фактов. С такой уверенностью и цинизмом. В общем то ожидаемо. Поэтому не обижаюсь :ne_ne_ne:

xADIKALONx

04-07-2012 13:24:10

Protester
панки хой! Как поживает твой сайт протестных настроений?))

Серго Житомирский

04-07-2012 13:47:51

Серго - столько лжи и перевернутых фактов. С такой уверенностью и цинизмом. В общем то ожидаемо. Поэтому не обижаюсь

Странно было бы если бы обижался.
Вот всуе опять меня упомнил.
А ведь, как просто можно было бы сделать.
Выложить ФАКТ.(хоть один, маленький) Подтвердить его документально, с соответствующими ссылками.
Я это могу сделать, в отличии от тебя.(по любому факту)
Эх, пацаны, пацаны. Не серьезный вы, склочный народ.
Кроме общих слов и голословных оскорблений, ни фига с вас выдавить невозможно....

Protester

04-07-2012 14:07:40

xADIKALONx писал(а):Protester
панки хой! Как поживает твой сайт протестных настроений?))

Завял как то. В последнее время мало в сети бываю. Удивительно, при чем тут панки? Я металл котирую больше.

Smersh

04-07-2012 14:17:57

xADIKALONx, маленькое дополнение. Анархисты оказавшиеся в той ситуации были вынуждены выбирать между разновидностями зла, дабы не быть раздавленными и не делать бессмысленных шагов, от которых не было бы никакого толку. Естественно они выбрали меньшее. И это нормальный разумный стратегический подход, подход с оглядкой на сложившуюся ситуацию, а не "закидай шапками". Шаркан и подобные ему полагает, что те люди, которых я лично считаю просто-напросто разумными реалистами, трусы и предатели.
И тут возникает вопрос: кто такой Шаркан? Идиот или провокатор?

Protester

04-07-2012 14:21:19

Серго Житомирский писал(а):Что значит "значительная"? Я насчитал всего 16 человек (может на одного,двух ошибся)

Не помню, чтоб поминал тебя когда то. Я по твою душу пишу впервые.
Ты считаешь не правильно. + мы никогда не узнаем, сколько человек осталось в Ркас после ухода. По моим данным - окло 20-30 человек. То есть для такого количества и 16 и даже 10 - это значительная часть. (ненадо сразу писать о сотнях участников - все равно никто не поверит что в Ркас сейчас есть столько). Конечно, что не проверить - доказать сложно.
Серго Житомирский писал(а):и ещё с десяток были ИСКЛЮЧЕНЫ(а не "покинули")
\
Ники тех, кого "исключили"?
Сьезд Ркас проходил в первых числах ноября 2011 года. В это время все кто хотел - вышел. Видимо вы на сьезде для самоуспокоения решили "уволить" задним числом тех, кто добровольно вышел в МСА. Как можно исключить тех. кто уже вышел из Ркас парой неделей ранее? Разве что из списка вычеркнуть. Так что передергивания тут нет.
Серго Житомирский писал(а):"Большинства секций"-ЛОЖЬ

Если же считать странами - учасниками, то в Ркас осталось 3 страны (Украина, Грузия и Болгария, которая металась, как я знаю - выйти или нет)+город Воронеж. В то время как вышли (если память не изменяет) 5 стран. Арифметика простая.
Серго Житомирский писал(а):"Изменить устав"-ещё одна ЛОЖЬ (о изменении Устава НИКТО даже не заикался)

Ложь. Рохо говорил. По моему Шаркан предлагал. В свойе речи Дубовик писал о том, что "некоторые типа Протестера в организации аж три месяца, а уже требуют пересмотра устава" - не дословно, но если нужно - пришлю скрин его текста с форума Ркас.

Серго Житомирский писал(а):Если автор приведёт хоть одно доказательство, хоть одну цитату побрею свою седую бороду.

Скрины все таки надо? Или пойдешь пеной мылиться? :-) Действительно, за язык не тянули, сам подписался.
И фото потом в студию выложи)))

И, собсна, чего я тут вылез то. Хотел написать автору первой статьи о том, что у МСА не было и нет на данный момент никакох резолюций и прочего по ВОВ. То есть утверждать. что МСА смотрит на этот вопрос - вот так - это не правильно. Да, многие в МСА согласны с позицией Шаркана по вопросу ВОВ. Но есть пара тройка человек, думающих иначе. На Совете этот вопрос не обсуждался и автор погорячился, заявив от имени МСА (при этом не состоя в ней) ее позицию.

Protester

04-07-2012 14:39:50

Это чтобы пенилось лучше. Надеюсь узнаешь.
Скрытый текст: :
Изображение

xADIKALONx

04-07-2012 16:02:48

Protester
Че ты несешь? про какую-то хуйню малафью подсчеты... кто ушел... кого исключили... вообще охуеть

Protester

04-07-2012 16:21:03

В этой теме прочти на 2 странице самый первый пост Серго - он там самый верхний.
В нем он писал о подсчетах. Я собсна, и отвечал на этот его пост.
При потере памяти, говорят черника полезна. Попробуй :)-(:

Protester

04-07-2012 16:28:05

Хотя вот счас внимательно посмотрел - Серго хотел брить бороду после этого:

"подспудно обвинявшего «оппозиционеров» в намерении «захватить власть»
Вообщето "за базар нужно отвечать". Опять наглая ЛОЖЬ. Если автор приведёт хоть одно доказательство, хоть одну цитату побрею свою седую бороду. Кстати, ОБ "державшеяся за власть" опосля ушло в отставку в полном составе."

То, есть со стороны Ркас не было такого, чтобы они говорили о захвате организации? Я правильно понимаю? Выложить ли сюда скрин со словами "Это настоящий рейдерский захват" организации? Или так вспомните?
Кароч как ни крути, а бриться придется

xADIKALONx

04-07-2012 16:30:29

;;-)));;-)));;-)))

Дубовик

04-07-2012 17:20:02

Protester писал(а): Выложить ли сюда скрин со словами "Это настоящий рейдерский захват" организации? Или так вспомните?

Именно. Была попытка рейдерского захвата организации.
Кстати, не первая в истории анархического движения. Можно привести минимум три примера:
1) Захват "Земли и воли" будущими народовольцами в 1879 г.
2) Захват "Всероссийской федерации анархистов-коммунистов" орденом анархо-мистиков в 1919 гг.
3) Захват московской "Инициатива революционных анархистов" группой клоунов во главе с Димой Костенко в середине 1990-х.
С РКАС рейдерство не прошло. Хотя бы в этом отношении мы оказались сильнее всех трех названных организаций)))

Protester

04-07-2012 17:35:30

Дубовик писал(а):
Protester писал(а): Выложить ли сюда скрин со словами "Это настоящий рейдерский захват" организации? Или так вспомните?

Именно. Была попытка рейдерского захвата организации.
Кстати, не первая в истории анархического движения. Можно привести минимум три примера:
1) Захват "Земли и воли" будущими народовольцами в 1879 г.
2) Захват "Всероссийской федерации анархистов-коммунистов" орденом анархо-мистиков в 1919 гг.
3) Захват московской "Инициатива революционных анархистов" группой клоунов во главе с Димой Костенко в середине 1990-х.
С РКАС рейдерство не прошло. Хотя бы в этом отношении мы оказались сильнее всех трех названных организаций)))


Дак дело то не в рейдерском захвате. Там даже на название Ркас никто не претендовал, хоть вы этого так сильно боялись. А в желании сделать организацию луучше. Именно мои предложения по уставу сводились к его улучшению. Например, я предложил бы убрать пункт о работе с профсоюзами. В россии они все единоросовские фактически и служат рессорами революции, как многим известно. И еще пара дырок, в которые могли б пролезть люди, не являющиеся анархистами. Но думаю и к предложению о пересмотре ОБ я бы присоединился. Уж больно сильно они вцепились тогда зубами за свои мандаты, хоть бОльшая часть народу просила их сдать. В общем то мне на ОБ пофигу, пока оно меня не стало касаться. Лично для меня последней каплей стало настойчивае предложение снять Махновца (приказом сверху) и назначение оттуда же людей на должности в секцию. ТОгда и сейчас считаю, что на такие места людей должны выбирать те, кто с ними работает. Инициатива идет снизу, а не от ОБ,

Protester

04-07-2012 17:36:52

Дубовик писал(а):Именно. Была попытка рейдерского захвата организации.

А вот Серго говорит что вранье это все. И обещал бороду побрить и выложить фото.
Обьясните товарищу что он не прав. А то он нас не слушает))

Дубовик

04-07-2012 18:09:17

Protester писал(а): Дак дело то не в рейдерском захвате. Там даже на название Ркас никто не претендовал

Для начала претензия была на переустройство внутренней структуры,программно-уставных документов и стратегии действий РКАС. Т.е. именно о том, что можно назвать "захватом организации". Это не получилось, - вас, раскольников, из организации вывели. И вывели бы в любом случае.
Я очень жалею, что землевольцы в 1879 повелись на демагогию народовольцев, а Дамье с адекватной еще в те времена Длинной Пулей не попёрли Костенко с его гоп-кампанией. Но зато мы научились на их примерах. И интересы анархической организации для нас действительно выше интересов демократического демократизма, даже называющегося анархическим анархизмом))

Protester писал(а): А в желании сделать организацию луучше.

Ну вот теперь и сравните две организации)))))))

Protester писал(а): Но думаю и к предложению о пересмотре ОБ я бы присоединился. Уж больно сильно они вцепились тогда зубами за свои мандаты, хоть бОльшая часть народу просила их сдать.

В семнадцатый раз обращаю внимание почтеннейшей публики, что "вцепившиеся зубами" члены ОБ в ноябре 2011 были в полном составе переизбраны. Но тра-ля-ля и бла-бла-бла продолжается...
Ох ребятушки, - доиграетесь вы... Явно и очевидно доиграетесь... Вынуждаете, прямо скажем...

Protester писал(а): Лично для меня последней каплей стало настойчивае предложение снять Махновца (приказом сверху) и назначение оттуда же людей на должности в секцию. ТОгда и сейчас считаю, что на такие места людей должны выбирать те, кто с ними работает. Инициатива идет снизу, а не от ОБ,

Инициатива "снизу" хороша, когда "внизу" сознательные и развитые люди. Которые понимают хотя бы самые элементарные вещи. Если же "внизу" находится "детский сад, штаны на лямках", как это неоднократно называл Сам товарищ Махновец, - то "низам", к сожалению, придется учиться и учиться, пока те "низы" смогут сами собой руководить. Детский сад в самой наианархичнейшей анархии будет руководиться взрослыми людьми. Неважно, - 10-летними или 50-летними, - важно, что взрослыми людьми, а не ползунками от двух до пяти.
Всё, можете перепостивать это с воплями "вот вам еще один перл от Дубовика".
Но лучше бы подумать над сказанным.
А еще лучше, - убедить и меня, и окружающих, что таки двухлетний ребенок оченно даже могЁт поездом, к примеру, рулить... Анархической самоорганизацией заниматься...

Protester

04-07-2012 18:21:46

Дубовик писал(а):Для начала претензия была на переустройство внутренней структуры,программно-уставных документов и стратегии действий РКАС. Т.е. именно о том, что можно назвать "захватом организации". Это не получилось, - вас, раскольников, из организации вывели. И вывели бы в любом случае.

Вывели на сьезде в первых числах ноября, тогда как народ вышел парой недель ранее. То, что вышедшие значились в списках Ркас - не делает их участниками. Это проблема писарей, или кто там выбывших и ушедших вычеркивает? Еще раз - нельзя выгнать того, кто уже сам ушел ранее.
И как вычеркнутое слово из документов "профсоюзы" повлияло бы на реорганизацию внутренней структуры?
Дубовик писал(а):Ну вот теперь и сравните две организации)))))))

Мне нечего сравнивать, я внутренних дел Ркаса не знаю. Мне это не интересно. А то что есть в МСА - меня вполне устраивает. Да, в ней лучше, чем в Ркас. Тут можно свободно высказать и обсудить свое мнение без угроз быть выгнанным.

Дубовик писал(а):В семнадцатый раз обращаю внимание почтеннейшей публики, что "вцепившиеся зубами" члены ОБ в ноябре 2011 были в полном составе переизбраны. Но тра-ля-ля и бла-бла-бла продолжается...
Ох ребятушки, - доиграетесь вы... Явно и очевидно доиграетесь... Вынуждаете, прямо скажем...

Обьясните, почему этого не произошло раньше? Вышедших не греет что и кто переизбирался в Ркасе.


[quote="Дубовик"Инициатива "снизу" хороша, когда "внизу" сознательные и развитые люди. Которые понимают хотя бы самые элементарные вещи. Ес..........[/quote]

Сознательные и развитые? то есть вы считаете тех, кто в ОБ более сознательными? А тех, кто в секциях - баранами?Кто дал вам право судить о людях? В секции сами бы разобрались кто сознательный, кто нет, без помощи верхов. Оправдывая назначения на должности в секции тем, что там неопытные люди (а по факту прикрываясь этим) - это не анархично. Люди, даже самые неопытные в анрхических вопросах имеют свойство развиваться. Если за них все будут "более умные" - то не разовьются долго. Но когда им самим приходится решать свои проблемы, без помощи опытных дяденек - процесс развития идет быстрее. Опытные нужны не для того, чтобы руководить. А для того, чтобы подсказать человеку - что он делает неправильно. Выслушать его точку зрения, и прочее. Ваша же модель больше на патриархат подходит.

Пойду я с этой темы. Вернусь когда фотку выложат.

Серго Житомирский

04-07-2012 19:20:56

Или пойдешь пеной мылиться? Действительно, за язык не тянули, сам подписался.

Ну обойдёмся без пены. Но по крайней мере завтра пойду и бороду под машинку 0,7 или даже 0.3 постригу. :cry_ing: Но тем не менее.....
ФАКТАЖ-это официальные заявления и конкретные цифры(по мере возможностей)
Поедем по порядку.
сколько человек осталось в Ркас после ухода. По моим данным - окло 20-30 человек.

Конечно ни одна нормальная организация никогда не выложит точные данные о своей численности. Пусть службы сами роют.
Воспользуюсь открытой информацией, которая уже была "засвечена".
На ноябрьской секции, которая поставила точку на конфликте, присутствовало до 40 делегатов от секций. Как всегда бывает, не все секции , по тех.причинам смогли выслать своих представителей.
Когда ты говоришь "по моим данным" -это вызывает усмешку. Я уверен что такие данные есть даже у СБУ. Я лично и сегодня не владею точной информацией о численном составе секций и в свою очередь, только отдельные люди владеют такой информацией о житомирской секции. И такая практика нормальное явление для анархической организации.

Сьезд Ркас проходил в первых числах ноября 2011 года. В это время все кто хотел - вышел.

Официальные заявления были только от России (10), Израиль (кажется 3+3 кандидата, точно не помню) и Германия (1). ВСЁ.
Заявления от Латвии или кого либо другого на момент проведения конференции не поступало (Рохо обьяснил ситуацию с Латвией, но сути дела это не меняет, в переписке в личке, заявления не делаются)
Ники тех, кого "исключили"?

Рытся в архивах не буду. По памяти Сторожевой, Тукс , ребятки с Донецка участвовавшие в этот день в митинге, но после митинга почему то (хотя бы для того что бы опозначить свою позицию) на конференцию не явившихся....Набралось ещё больше десятка.
Если же считать странами - учасниками, то в Ркас осталось 3 страны

По "странам-учасникам" считать безсмысленно, поскольку "тело" РКАСа, основная масса всегда была сосредоточена в пределах Украины.
"Изменить устав"-ещё одна ЛОЖЬ (о изменении Устава НИКТО даже не заикался)

А ВОТ ЗДЕСЬ Я И ЛОЖАНУЛСЯ. :ne_vi_del:
Совместное Заявление.Пункт 4. Запямятовал....
Ну про бороду отчитался в начале... Всю не отдам :men:
То, есть со стороны Ркас не было такого, чтобы они говорили о захвате организации? Я правильно понимаю? Выложить ли сюда скрин со словами "Это настоящий рейдерский захват" организации? Или так вспомните?
Кароч как ни крути, а бриться придется

А вот это не принимаю . "ОНИ" -это ЛИЧНОЕ,оценочное суждение отдельных представителей РКАС. И если я правильно понял, такую оценку дали даже не "они", тем более не РКАС,как организация , а лично тов. Дубовик.
Так, что пару мм. своей бороды оставлю.
Уж больно сильно они вцепились тогда зубами за свои мандаты, хоть бОльшая часть народу просила их сдать

По "большей части народу" я уже выше отписался. А "цепляющиеся за власть" вышли из ОБ полным составом...

Серго Житомирский

04-07-2012 19:27:12

Вывели на сьезде в первых числах ноября, тогда как народ вышел парой недель ранее.

Опять детский сад. Что значит "вышли"? Как вышли? Куда вышли?
Согласно Устава-два варианта. Либо заявление о выходе, либо исключение.
Напоминаю. Были только заявления от Израиля,России и Германии(1человек). Всё.

Protester

04-07-2012 19:43:08

Серго Житомирский писал(а):Опять детский сад. Что значит "вышли"? Как вышли? Куда вышли?
Согласно Устава-два варианта. Либо заявление о выходе, либо исключение.
Напоминаю. Были только заявления от Израиля,России и Германии(1человек). Всё.

В свое время в Ркас была масса людей. Которое вступили и пропали без вести. Хоть один из них писал заявление об уходе? Я в АДА за три года такого ни разу не видел даже, чтоб при выходе кто-то заявление писал. Достаточно личного желания. И из чувств вежливости оповестить оставшихся.
Если человек не захочет более состоять в Ркас и ему в лом писать заявление - он уже не будет считать себя участником организации. Зато организация будет считать его своим. Против его желания. Зашибись)))

За бороду спасибо, ждемс)) Хоть один позитив в теме.
По численности 40 делегатов. Я же говорю - что информацию не проверить. С таким же успехом в отчете можно было к 40 еще нолик приписать. Все равно никто не сможет проверить. Я могу на сайт МСА сейчас выложить отчет о присутствии на акции 50 участников из Москвы к примеру. И хрен проверишь.

"Рытся в архивах не буду. По памяти Сторожевой, Тукс , ребятки с Донецка участвовавшие в этот день в митинге, но после митинга почему то (хотя бы для того что бы опозначить свою позицию) на конференцию не явившихся....Набралось ещё больше десятка"

Очень любопытно - а меня исключили тоже? или считается что я сам ушел?)))

И еще. Я прекрасно понимаю, что ОБ вышло в ноябре. ПОЧЕМУ оно этого не сделало раньше, когда об этом просили участники?
В МСА кстати старый секретарь тоже ушел с момента образования. После решили вообще без них обходиться, чтобы вертикаль не строить.

Серго Житомирский

04-07-2012 19:55:08

Обьясните, почему этого не произошло раньше? Вышедших не греет что и кто переизбирался в Ркасе.

Да потому, что БОЛЬШИНСТВО никаких притензий к ОБ не предьявляло.
Более того, на ноябрьской конференции принимать отставку не хотело.
А вот на этой конференции
http://rkas.org.ua/node/514
Я лично уговаривал того же Самурая "вернутся", но он категорически отказался.

Protester

04-07-2012 20:01:19

Серго Житомирский писал(а):
Обьясните, почему этого не произошло раньше? Вышедших не греет что и кто переизбирался в Ркасе.

Да потому, что БОЛЬШИНСТВО никаких притензий к ОБ не предьявляло.

Если я правильно помню (поправьте если что) - претензии были от секций России, Израиля, Украины, Латвии, Германии... Никого не забыл? Как в Ркасе голоса считаются? Я забыл уже. Одна секция-один голос? Или одна Украина - с основной массой участников может шапками закидать голоса стран, где участников меньше, чем в Украинской секции?
То, что большинство не высказывалось на форуме за отставку ОБ - не говорит о том, что их не было. В то же время отчет по тем украинским подписям в поддержку ОБ не был предоставлен. Замечу, в нарушение пункта устава Ркас, в котором говорилось, что такие вещи предьявляются безоговорочно.
Вот у меня тогда сложилось впечатление, что против отставки ОБ было только само ОБ+ несколько человек с Украинской секции.

Серго Житомирский

04-07-2012 20:13:26

В свое время в Ркас была масса людей. Которое вступили и пропали без вести. Хоть один из них писал заявление об уходе?

Нет. Их ИСКЛЮЧИЛИ за бездеятельность.
Если человек не захочет более состоять в Ркас и ему в лом писать заявление - он уже не будет считать себя участником организации. Зато организация будет считать его своим. Против его желания. Зашибись)))

Если человек "пропал." и не выходит на связь его исключают на ближайшей конференции. Приоткрою тебе маленькую тайну. На последней , майской конференции таким образом(человек исчез, заявления нет) вылетело больше 10 человек.
Это нормальная практика.
Я могу на сайт МСА сейчас выложить отчет о присутствии на акции 50 участников из Москвы к примеру. И хрен проверишь.

Благо с этой конференции остались фото и видеоматериалы.
Один дан в моём посту выше.
А вот видео.
http://rkas.org.ua/node/499

Шаркан

04-07-2012 20:21:01

базар не по теме пошел

Protester

04-07-2012 20:24:20

видео не показатель. У меян есть видео с первомая , где идет толпа в 2 сотни. Заливаем на ютуб, пишем название и готово. В общем, что сам не видел - не верю. И бесполезно доказывать.

Вообще куда то от темы ушли. Я бы хотел, чтоб автор в тексте поправил, тот кусок про МСА. От имени МСА может говорить только Совет.

xADIKALONx

04-07-2012 20:26:08

Protester
я ж тебе обьяснял тогда по полочкам, почему ты тупой и ты походу забыл(((

А речь о том, что подобные вещи не решаются голосованием на *барабанная дробь* форуме, а решаются на съезде, некоторым из вас было даже предложение оплатить дорогу, чтобы вы смогли приехать, но вы не захотели(((

По поводу колличества, то ты можешь поискать фотки, в интернете они есть и посчитать пальцем.

Распускать ОБ, отменять вступительные заявления и такую важную для организации штуку, как например, то, что руководством деятельности организации занимается ОБ между съездами (то, о чем говорил ты), не поддержало большенство, я хз, может быть не став до сьезда выходить из организации вы бы и насобирали большенство на създе (не имея возможности приехать передав свой голос), но этого большенства небыло. Так, что сказки свои прекращяй.

То, что тема повернулась опять в наезды на РКАС это показательно, а еще более показательным вышло то, что активное участие в этом принял эльрохо и протестер, т.е. с этой целью они здесь и отписались))

xADIKALONx

04-07-2012 20:29:25

и да, тема изжила себя и стала скучной...

Серго Житомирский

04-07-2012 20:52:09

И бесполезно доказывать.

Золотые слова. Я на каком то этапе и сам понял, что занимаюсь делом не нужным и безполезным.
Сворачиваюсь.

Серго Житомирский

04-07-2012 20:55:51

Шаркан писал(а):базар не по теме пошел

xADIKALONx писал(а):и да, тема изжила себя и стала скучной...

А темы не было. Была провокация по теме.

Тан

04-07-2012 21:07:03

Кааааак здооооровооо. Каааак интереееесно... Адикалон генсек. Сайт ПВ еще работает или загнулся давно? Лааадно... по теме. Я люблю и-нет-срачи (кроме межорганизационных войн, я задрот и в организациях не разбираюсь) Эммм... по теме тут нормальный пост как раз от Адикалона.
Вся суть срача на эту тему сводится к:
1. Все анархисты сходятся в том, что победа совка над нацистской германией - не есть победа пролетариата над угнетателями;
2. Все анархисты сходятся в том, что отсутствие третей анархической силы, способной повлиять на ход/суть войны, есть печальный факт.
Вся суть спора сводится к тому, что одна сторона анархистов, заставляет не считать героями ветеранов, другая сторона их героями считает.

У меня вопрос... Почему события ВОВ рассматриваются изолировано?

Т.е. вот для меня, например, 9.05 - это день памяти и траура. День, когда особенно четко осознаешь, что войны быть не должно.

Что же касается ветеранов... я просто не понимаю, как можно считать кого-то героями коллективно. К советским людям пришла Война. Их решили убивать. Они защищались. Они выдержали чудовищные испытания. Они проявили свою стойкость. Теперь допустим, что они ГЕРОИ. Это люди времен сталинизма. Как такие люди допустили сталинизм?

У нас есть человек. В Ситуации А - он не ведет себя как герой. В Ситуаци Б он ведет себя как герой. Человек один и тот же. Чем же определяется его т.н. "героизм"? Высока вероятность, что ситуацией. И человек этот в Ситуации А - среднестатистический. Можно ли сказать, что и в Ситуации Б он такой же? Нет? Почему?

ЗЫ. Перестаньте ссылаться на высказывания анархистов прошлого.
ЗЫЫ. Полагают ли адепты "героизирования ветеранов", что смерть советских людей в других вооруженных конфликтах менее важна?
ЗЫЫЫ. На хуй "третью сторону". Тогдашние советские люди не пошли бы за анархизм (ИМХО).

маршо

04-07-2012 23:10:06

Серго Житомирский писал(а):
Вывели на сьезде в первых числах ноября, тогда как народ вышел парой недель ранее.

Опять детский сад. Что значит "вышли"? Как вышли? Куда вышли?
Согласно Устава-два варианта. Либо заявление о выходе, либо исключение.
Напоминаю. Были только заявления от Израиля,России и Германии(1человек). Всё.

Напомни мне пожалуйста в какой личке было "заявление от Германии". Если уж так об "официальных заявлениях" заботишься. Причем - была и причина критики "бездействия и недисциплинированности ОБ". Так как вроде не все собирались "устав менять" - а были вполне разные причины. Одна из них - "что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку". Причем добавлю - заявление явно последовало бы - но его НЕ БЫЛО. А лички - ну пожалуйста - такое было - то есть намерение в личке высказывалось. Причем повторюсь еще раз - мне на РКАС пургу гнать нечего - но если вранье происходит откровенное - молчать тоже не в тему. Так что успокойтесь и делом занимайтесь - если оно у вас есть еще.

elRojo

04-07-2012 23:10:54

Скрытый текст: :
xADIKALONx писал(а):То, что тема повернулась опять в наезды на РКАС это показательно, а еще более показательным вышло то, что активное участие в этом принял эльрохо и протестер, т.е. с этой целью они здесь и отписались
куда более показательно - генеральный секретарь единственной чёткой анархо-организации во всём постсовке (как её представляют сами участники) ведёт себя как ебанутая обезьяна в зоопарке - невозможно пройти мимо.. я - как и протестер - ответил на ложь прозвучавшую в этой теме со стороны участников славной РКАС, не мы начали эту клоунаду.. никакой другой цели не было - отношение ко второй мировой мы внутри своей группы и самостоятельно можем сформулировать, без подсказок нам несмышлёным со стороны непогрешимого оргбюро..

особенно под предводительством юродивого генерального секретаря, отдушиной которого является кидание какашками в виртуале в своих же товарищей по организации.. (вот интересно, особенно в контексте упомянутых ранее "интернет-воинов", коими, якобы, являются критики РКАСа - откуда у "человека дела", занимающего такой ответственный и хлопотный пост в многолюдной организации, время на подобную мелочную хуиту? причём в гигантских масштабах.. впрочем - вопрос в никуда, бо РКАС непогрешима - мы все тут погрязли в интернетах, забыли как белый свет выглядит, а уважаемый генсек просто на минутку заскочил, когда просвет между совещаниями выдался)..

в общем - слава великой РКАС, благодаря которой такие "люди дела" пополняют анархо-движение! :-)

и чтобы не оффтопить - присоединяюсь к словам Протестера: совет МСА не принимал никаких решений касательно позиции по второй мировой войне.. упоминание в подобном контексте союза - некорректно.. мягко говоря..

Protester

05-07-2012 06:07:42

xADIKALONx писал(а):Protester
xADIKALONx"я ж тебе обьяснял тогда по полочкам, почему ты тупой и ты походу забыл(((

Когда сказать нечего - переходят на личности.
Ты в то время обьяснял учасникам Ркаса свои троцкистские взгляды. И твою тупость тогда поняли многие. В общем то можно это понять, зайдя мимоходом на твою страницу, сплошь обвешанную коммуняцкими постерами в альбомах.
Если ты называешь меня тупым, потому что я не разделяю твои взгляды - твой проблемы. Никогда не считал себя краснопузым и отношусь к ним негативно.

[quote="xADIKALONx"А речь о том, что подобные вещи не решаются голосованием на *барабанная дробь* форуме, а решаются на съезде, некоторым из вас было даже предложение оплатить дорогу, чтобы вы смогли приехать, но вы не захотели((([/quote]

Кто предлагал? Когда? Не помню этот момент. Выходит, чтобы исключить человека, всетаки надо ждать сьезд? Если даже сам человек считает себя выбывшим? БЮРОКРАТЫ.

По поводу колличества, то ты можешь поискать фотки, в интернете они есть и посчитать пальцем.

[quote="xADIKALONx писал(а):Распускать...прекращяй.

Тебе не надоело писать тут пургу?
xADIKALONx писал(а):То, что тема повернулась опять в наезды на РКАС это показательно, а еще более показательным вышло то, что активное участие в этом принял эльрохо и протестер, т.е. с этой целью они здесь и отписались))

Естессна, показательно. За ким хером ты Протестера вспомнил? За ким хером тут наезды на МСА идут? Молчал бы в тряпку и никто б тебя не трогал. И отписывался я тут только по тому, что мой ник мелькал + указал на неточность в тексте. Говно развел в теме ты, а теперь ноешь. Как будто у людей дела больше нет как сидеть тут и общаться с тобой. Тема СРС мне не оч интересна и вряд ли я стал бы тут сидеть.

BlackFlag

05-07-2012 06:14:43

Полиграфычъ писал(а):Ну даааа)))))А из пиздоболов-псевдотеоретиков спрос громадный


Ну все, вывели меня тут на чистую воду, пойду утоплюсь штоле с горя. Куда мне, ясное дело, до внебрачного внука Махно за ником Полиграфыч. Лезу тут со свинным рылом в калашный ряд, аж самому стыдно :cry_ing:

Полиграфычъ

05-07-2012 08:51:22

BlackFlag писал(а):
Полиграфычъ писал(а):Ну даааа)))))А из пиздоболов-псевдотеоретиков спрос громадный


Ну все, вывели меня тут на чистую воду, пойду утоплюсь штоле с горя. Куда мне, ясное дело, до внебрачного внука Махно за ником Полиграфыч. Лезу тут со свинным рылом в калашный ряд, аж самому стыдно :cry_ing:


Когда я писал тот пост, я не имел ввиду тебя в качестве пиздобола-псевдотеоретика , потому как совсем не знаю кто ты.
Но коли уж ты себя относишь к таковым, то пиздуй - топись :-(

Шаркан

05-07-2012 09:34:36

Тан писал(а):Тогдашние советские люди не пошли бы за анархизм (ИМХО)

но одного старлея таки расстреляли в Болгарии в начале 1945 за чтение местных анархических газет, а подразделение его (украинцы и молдоване) расформировали.
Все еще ищу архивные документы об этом случае.

вот память этого неизвестного человека и почтили бы.
А так поздравили скопом и всех вертухаев.

Smersh

05-07-2012 12:59:17

Тан писал(а):как можно считать кого-то героями коллективно.

А как можно записать огромное количество честных людей коллективно в "вертухаи", "не-герои", "лохи", "насильники"? Сидят главное в своём тёплом кресле, попивают чаёк... Блядь!
Тан писал(а): Полагают ли адепты "героизирования ветеранов", что смерть советских людей в других вооруженных конфликтах менее важна?

На данный момент это единственная война на уничтожение. Поэтому таки да смерть советских людей в других вооруженных конфликтах менее важна.
Тан писал(а): На хуй "третью сторону". Тогдашние советские люди не пошли бы за анархизм (ИМХО).

Только ли от советских людей всё зависело? Напоминаю: Гитлер пришёл к власти под аплодисменты радостнозигующих немцев. О какой "третьей стороне" вообще речь? Где она была? Кто эти люди? Кучка анархистов в количестве 0,00000...1% от населения?

Тан

05-07-2012 14:07:40

Smersh писал(а):А как можно записать огромное количество честных людей коллективно в "вертухаи", "не-герои", "лохи", "насильники"?

Точно так же, как сейчас их записывают в "молчаливое большинство" и "обывателей". Но вообще, да, любое такое коллективное суждение ошибочно.
Smersh писал(а):На данный момент это единственная война на уничтожение. Поэтому таки да смерть советских людей в других вооруженных конфликтах менее важна.

:bra_vo: Ты только что сказал, что человеческая жизнь тов. Н. менее важна, чем тов. Р. только потому, что тов. Н. не повезло - не встретился ему Гитлер. И ты фактически только что подтвердил мои слова о том, что:
Тан писал(а):Чем же определяется его т.н. "героизм"? Высока вероятность, что ситуацией.

Т.е. то, что в этих людях нет ничего особенного.

Smersh

05-07-2012 14:26:22

Тан писал(а):Т.е. то, что в этих людях нет ничего особенного.

Во-первых речь не об этом, есть в них что-то особенное или нет, они заслуживают уважения, а не порицания. Во-вторых не согласен я с подобной трактовкой, ситуация может быть одна и та же, да вот одни курвятся, а другие - нет, за то им и спасибо.

Шаркан

05-07-2012 14:37:54

Тан писал(а):Smersh писал(а):
На данный момент это единственная война на уничтожение.

что за хрень?
Начиная с праисторических времен, через античность и вплоть до наших дней почти всякая война - на уничтожение.
Вырезали даже домашних животных, посыпали солью землю. Троцкий применял тактику "выжженной земли" (носитель "человеколюбивой идеологии" однако). Белые поселенцы систематически уничтожали индейцев. Англичане вымаривали целые области в Индии и Африке, японцы - в Китае, в Косово сербы и албанцы менялись местами, греки и турки в Македонии и Тракии...
проще подсчитать войны, в которых не прибегали к геноциду.
И чем же ЭТА война особеннее прочих?
А тем, что в ней дедушки афтаров постов сражались ("героически", разумеется).

патриотизм трудно выдавливается. А запущенный или слегка подавленный - разжижает то, что у некоторых играет роль мозгов.

Тан

05-07-2012 14:59:44

Smersh писал(а):Во-первых речь не об этом, есть в них что-то особенное или нет, они заслуживают уважения, а не порицания.

Уважение человек заслуживает за то, какой он хороший. А ветераны заслуживают жалости. Я уверен, что если бы анархисты обратились к ним со словами: "Нам очень жаль, что вам пришлось испытать на себе ужасы войны (страдать от лишений и отнимать чужие жизни), надеемся, ни с кем такого больше не случится" - большинство хейтеров возразило бы только "увы, случаеся до сих пор".
Кстати, это предложение мое: перестать участвовать в религиозных плясках властей и занять анархическую позицию, которая - я надеюсь - не вызовет осуждения: "Мы сочувствуем всем тем, кого их правительства втравили в эту ужасную войну. Вам пришлось испытать то, что человек испытывать не должен" и т.д. и т.п.
Во-вторых не согласен я с подобной трактовкой, ситуация может быть одна и та же, да вот одни курвятся, а другие - нет, за то им и спасибо.

Если бы скурвились все, а единицы - сражались, тогда это был бы аргумент.

Шаркан писал(а):что за хрень?

Кстати, да. Меня просто в дрожь бросает, когда кто-то утверждает, что два человека, которым оторвало руки в войне, не равны в своих страданиях/заслугах/свершениях (в зависимости от трактовки) только потому, что у одного враг был страшнее. Получается, дичайшая вещь: своим статусом ветераны обязаны не личным заслугам, а тому, что их врагом был Гитлер.

И раз уж на то пошло, то нельзя считать героем убийцу. Человеческая жизнь - высшая ценность. Убийство - не подвиг. Убийство (иногда) - страшная необходимость. Это сейчас прозвучит ужасно, но по-хорошему, каждого т.н. "героя" (будь то герой ВОВ или герой-махновец) следует научить тому, что он совершил (вынуждено) ужасные поступки, когда убивал - не важно, СС-овцев ли, большевиков ли, "белых" ли.

BlackFlag

06-07-2012 05:03:36

Полиграфычъ писал(а):то пиздуй - топись


Только после тебя, болезный советский поцреот :bra_vo:

Полиграфычъ

06-07-2012 09:52:03

BlackFlag писал(а):
Полиграфычъ писал(а):то пиздуй - топись


Только после тебя, болезный советский поцреот :bra_vo:



Изображение

Smersh

06-07-2012 12:13:38

Тан писал(а): А ветераны заслуживают жалости.

Это вы заслуживаете жалости, а не они.
Тан писал(а):Если бы скурвились все, а единицы - сражались, тогда это был бы аргумент.

Логика убойная.
Тан писал(а):Получается, дичайшая вещь: своим статусом ветераны обязаны не личным заслугам, а тому, что их врагом был Гитлер.

Своим статусом они обязаны и личными заслугами и тому, за что и за кого объективно сражались, тому какова была ставка. А ставка очень высока и условия очень тяжёлые.
Тан писал(а):Убийство - не подвиг.

Рисковать своей жизнью ради права на жизнь и права на свободу другого - вот подвиг. Ветераны в тяжелейших условиях сражались за право на жизнь миллионов людей, и таки да свободу, потому что смерть всё же предпочтительнее участи "недочеловека" в "третьем рейхе".
Шаркан писал(а):проще подсчитать войны, в которых не прибегали к геноциду.

Прибегать к геноциду - это одно, а поставить себе целью полное уничтожение одних народов, поставить себе целью планомерное последовательное уничтожение целых миллионов, и натуральное порабощение других, и скрупулёзно осуществлять это на практике - это совсем другое. Не сравнивайте хуй с пальцем. Большевики таких планов себе никогда не ставили и с высоких трибун о том не говорили, а если кого и уничтожали, то не по признакам от рождения, а по неугодности власти, и ни у кого никаких привилегий по этому поводу не было.
Тан писал(а):Мы сочувствуем всем тем, кого их правительства втравили в эту ужасную войну. Вам пришлось испытать то, что человек испытывать не должен

Казалось бы мог бы согласиться... Но извините, когда в твой дом приходит агрессор, убийца и насильник, правительства уже ни при чём.

Шаркан

06-07-2012 13:36:39

Smersh писал(а):Рисковать своей жизнью ради права на жизнь и права на свободу другого - вот подвиг

золотые слова.
Только вот к солдатам Красной армии не относятся.

Шаркан

06-07-2012 13:39:25

Smersh писал(а):Но извините, когда в твой дом приходит агрессор, убийца и насильник, правительства уже ни при чём

но "своего" агрессора, убийцу и насильника терпели. И даже на своей спине перенесли и в другие дома.
Героично.

Шаркан

06-07-2012 13:53:08

Smersh писал(а):Большевики таких планов себе никогда не ставили и с высоких трибун о том не говорили

1) говорили (можно начать с "Коммунистического манифеста")
2) делали (с размахом - например выжженная земля при подавлении махновщины, голодоморы, расказачивание, ГУЛАГ, депортации)
3) "геноцид" и "уничтожение народов" - синонимы.

Шаркан

06-07-2012 13:56:07

Smersh писал(а):а если кого и уничтожали, то не по признакам от рождения, а по неугодности власти, и ни у кого никаких привилегий по этому поводу не было.

это что, оправдание?
"если кого и уничтожали" - с понтом не было такого?

дрянь ты однако

xADIKALONx

06-07-2012 14:01:02

Шаркан
тебе ж сто раз было сказано о мотивах. Обьясни мне как можно быть таким бронелобым и повторять то, что ты талдычишь по миллиард раз? Ладно, чего к тебе обращаться ты глухой.

Но остальным:
"своего" агрессора, убийцу и насильника терпели. И даже на своей спине перенесли и в другие дома.

я ведь об этом и говорил!
вот тут: "Для людей, для которых "простой народ" или "пролетариат" является абстракцией, как например для шаркана, для них, все его мотивы рассматриваются с точки зрения печального результата, по которому и мотивы выстраиваются, как желание установления сталинской диктатуры."

Итак, шаркан, опять, подменяя истинные мотивы, желает навязать нам то, что "ветераны говно". Что я и говорил, здесь: "Вся суть наездов сводится к словам: "признайте ветеранов говном""

ТАк ты ему, что не говори, он продолжает тараторить об одном и томже. Он хочет дискуссии)) как можно дискутировать с таким бронелобым?

xADIKALONx

06-07-2012 14:05:58

1) говорили (можно начать с "Коммунистического манифеста")
2) делали (с размахом - например выжженная земля при подавлении махновщины, голодоморы, расказачивание, ГУЛАГ, депортации)
3) "геноцид" и "уничтожение народов" - синонимы.


это что, оправдание?
"если кого и уничтожали" - с понтом не было такого?

Он не оправдывает большевистской диктатуры, если ты не понял.

Он говорит о том, что большевики не ставили своей целью уничтожения и всякого рода геноциды, а в последствии списывали их как необходимые жертвы по установлению "всеобщего рая". В то время как нацизм прямо и открыто говорил о необходимости геноцида как цели!

Тан

06-07-2012 18:54:49

Smersh писал(а):Это вы заслуживаете жалости, а не они.

У тебя проблемы со словом "жалость"? Сочувствие подойдет? Как ты называешь чувство, когда кому-то плохо и ты переживаешь по этому поводу, желая не столько мести, сколько просто прекращения страданий без преумножения их?
Smersh писал(а):Логика убойная

Ты будешь смеяться, но да, это логика и она убойна. Если некий поступок совершают единицы - они делают нечто неординарное. Оно поэтому так и называется, "не-ординарное". А если какой-то поступок совершают массы, то это поступок обычный, естественный, "ординарный".
Smersh писал(а):Своим статусом они обязаны и личными заслугами и тому, за что и за кого объективно сражались, тому какова была ставка. А ставка очень высока и условия очень тяжёлые.

Берем 2-х людей, А и Б. У А статус выше, чем у Б. В чем причина? Берем личные заслуги. Оба, допустим, пережили пытки и плен. Значит, причина в другом. Берем цели и ставки. На индивидуальном уровне - одинаковы: жизнь. На коллективном... Ок, вот тут разница. Гитлер, геноцид, все дела. Откуда взялась эта разница? Оттуда, что на СССР напал Гитлер, а не, скажем, Черчиль. Вот это и есть "объективно". Извини, тов. Б., ты не заслуживаешь такого уважения, потому что в твое время СССР сражался не с Гитлером. Что? Ты вынес тяжкие испытания? Ну и что, это не имеет значения, твоя жертва бесполезна. О, привет, тов. Е. Ты прошел сквозь советские лагеря? Твоя жертва тоже бесполезна.
Smersh писал(а):Рисковать своей жизнью ради права на жизнь и права на свободу другого - вот подвиг. Ветераны в тяжелейших условиях сражались за право на жизнь миллионов людей, и таки да свободу, потому что смерть всё же предпочтительнее участи "недочеловека" в "третьем рейхе".

Ты смешной такой. Они сражались с тем, кто пришел к ним убивать их. Если бы их действительно так волновала "жизнь и свобода других", они никогда бы не позволили создать ГУЛАГ.
Smersh писал(а):Казалось бы мог бы согласиться... Но извините, когда в твой дом приходит агрессор, убийца и насильник, правительства уже ни при чём.

Ты удивишься, но я считаю, что немецкий народ тоже стал жертвой войны.
xADIKALONx писал(а):Итак, шаркан, опять, подменяя истинные мотивы, желает навязать нам то, что "ветераны говно". Что я и говорил, здесь: "вот тут: "Для людей, для которых "простой народ" или "пролетариат" является абстракцией, как например для шаркана, для них, все его мотивы рассматриваются с точки зрения печального результата, по которому и мотивы выстраиваются, как желание установления сталинской диктатуры."

А каков ваш критерий? Если ты не заметил, то он у вас один: ветераны хорошие, потому что сражались с Гитлером. А все остальные не такие хорошие, потому что с Гитлером не сражались. Ну, извини, Гитлеры на русь нечасто забредали. Зато если мы поставим вопрос о том, за что сражались ветераны, получится очень интересно. За свободу советских людей? Нет, были лагеря, в которых одни советские люди держали других. За светлое не-нацистское будущее? Да, ради которого убивали друг друга. За жизнь? Да, блядь, они сражались за жизнь, как и в любой другой войне. За жизнь своих соотечественников и будущих поколений? Нет, тогда бы не было сталинизма. За свою жизнь? Да. Приходилось.
Smersh писал(а):Прибегать к геноциду - это одно, а поставить себе целью полное уничтожение одних народов, поставить себе целью планомерное последовательное уничтожение целых миллионов, и натуральное порабощение других, и скрупулёзно осуществлять это на практике - это совсем другое. Не сравнивайте хуй с пальцем. Большевики таких планов себе никогда не ставили и с высоких трибун о том не говорили, а если кого и уничтожали, то не по признакам от рождения, а по неугодности власти, и ни у кого никаких привилегий по этому поводу не было.

Смерть тов. П. не так ужасна как тов. Р., потому что тов. П. сгноили за еврейское происхождение, а тов. Р. - по доносу за контрреволюционную деятельность. А то и просто как «члена семьи изменников родины».

Вы, блядь, вообще понимаете, что нет никакой разницы, за что убивают человека, который не угроджал чьей-то жизни? Смерть за еврейское происхождение ничуть не печальнее смерти от ножа грабителя. Если человек действительно беспокоится по поводу жизни своих соотечественников, он никогда не скажет: "нельзя допустить нацистские расправы! что? сталинские репрессии? ну, тут не все так однозначно... а те, кого завалили, когда грабили, вообще не считаются". Не говоря уж о том, что хороший человек никогда не станет беспокоиться за жизни только своих соотечественников.

У Гитлера тоже были веские причины убивать. Величие немецкого государства. Причина ничуть не хуже, чем величие советского государства. Героем человека делает не враг, с которым он сражается, а те идеалы, за которые он сражается. И если человек ГЕРОЙ и сражается за СВОБОДУ, он не будет ждать, пока подвернется какой-нибудь Гитлер.

elRojo

06-07-2012 19:49:47

Тан, браво! особенно вот это
Тан писал(а):Смерть тов. П. не так ужасна как тов. Р., потому что тов. П. сгноили за евроейское происхождение, а тов. Р. - по доносу за контрреволюционную деятельность. А то и просто как «члена семьи изменников родины».

Вы, блядь, вообще понимаете, что нет никакой разницы, за что убивают человека, который не угроджал чьей-то жизни?

буквально с языка снял..

xADIKALONx

06-07-2012 20:02:20

А каков ваш критерий?

Критерий измерения чего?

Еще раз!
если мы поставим вопрос о том, за что сражались ветераны

Опять! Опять! И еще раз опять! Мотив определяется исходя из результата.
А то, что они могли сражаться не за то, что имеется в результате, так вопрос не ставится!?

Я написал: "Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть, и как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия"

Он (народ) "ведет войну освободительную", как он (народ) считает и причины по которым он так считает я указал выше.

Еще раз: "Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть, и как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия" Мотив: "простой народ, который восстал на борьбу с явной нацистской оккупацией, есть народ, который проявлял героизм, погибал и воевал за вполне конкретных людей - соседей, знакомых, родных."

А, что касается двух зол:
Есть понятия: "хорошо" и "плохо", они не имеют определенной объективности, но субъективно каждый для себя решает, что хорошо, а что плохо. Так вот, защита и борьба за "конкретных людей - соседей, знакомых, родных", с моей точки зрения, есть хорошо. В то время, как борьба за право уничтожения одних народов и установление паразитической жизни за счет других - это плохою. Таким образом, я оцениваю советское зло, злом меньшим, чем нацистское. Речь идет о мотивах советских и нацистских солдат.

Тан

06-07-2012 21:02:46

xADIKALONx писал(а):А то, что они могли сражаться не за то, что имеется в результате, так вопрос не ставится!?

Ставится. С самого начала:
Тан писал(а):У меня вопрос... Почему события ВОВ рассматриваются изолировано?

Вот этот вот контекст позволяет определить общие ценности общества. Обычно за них и рубяцца.
Если же взять твои слова:
xADIKALONx писал(а):"Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть, и как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия"

Получается, что действия "героизма" направлялись Сталиным и госармией. Так вот, это подразумевает, что, во-первых, "героизм толкал народ делать то, что приказывал Сталин", а во-вторых, "ценности народа (которые народ, допустим, не осознает) не вступают в противоречие с приказами Сталина".
Затем:
xADIKALONx писал(а):Мотив: "простой народ, который восстал на борьбу с явной нацистской оккупацией, есть народ, который проявлял героизм, погибал и воевал за вполне конкретных людей - соседей, знакомых, родных.

Т.е., во-первых, "для народа важна жизнь и свобода конкретных людей - соседей, знакомых, родных". Исходя из этого, получается, что, во-вторых, "политика Сталина не считалась народом угрожающей конкретным людям - соседям, знакомым, родным". Получается, что угроза жизни осознается как таковая, только с приходом внешнего врага. И это как раз то, что говорит Шаркан: "когда убивают чужие - плохо, когда свои - нормально". Или - в более смягченном варианте: "когда хотят уничтожить народ - это плохо, когда только его часть - терпимо". Это один и тот же народ. Одни и те же люди. А у вас выходит два каких-то народа. Один позволяет сталинизму перемалывать соседей, другой - защищает соседей от нацистов.

А теперь мы делаем из этого вывод: люди перед угрозой полного уничтожения вступили в борьбу; те же самые люди перед угрозой частичного уничтожения в борьбу не вступили; люди готовы сражаться, когда им говорят: "Мы вас всех на хуй убьем" (хотя нацисты не были так прямолинейны, ну да хуй с ними); люди не готовы сражаться, когда им говорят "у вас будет все хорошо, но кое-кого из вас мы убьем". Чье поведение я описал? Ответ: обычного человека.

И это самое логичное, что можно ответить. Мы говорим о населении целой огромной страны. Кем они были? Обычными людьми. В нестандартной ситуации. А героизация обычных людей - это патриотизм, национализм, расизм. Потому что героизация одних всегда подразумевает принижение других (в этом суть героизма: кто-то - герой - лучше остальных по личным качествам).

Я же говорю, что советские люди были простыми людьми, но в отличной от других ситуации. А когда человек попадает в трудную ситуацию, его не героизируют. Ему сочувствуют (я бы даже сказал жалеют).

Шаркан

06-07-2012 21:25:12

Адикалону:

Финская война?
Аннексия Прибалтики?
Кусок Румынии?
Очередной раздел Польши (удар в спину, когда появились признаки увязания блицкига)?
Внутренний террор (не война, ага)?
Где в это время были ваши герои?
Всецело одобряли.
И когда Райх напал ввиду безысходицы, не дожидаясь удара Сталина (против подготовки которого герои тоже не особо протестовали), вот тогда все чудом преобразились. Потому что уже больше нечего делать было - или драться, или сдаваться. И сдавались - целыми армиями. И сотрудничали с немцами - сотнями тысяч, а то и миллионами.
Кроме против вермахта, Красная армия воевала и против своих граждан. Тоже героизм? В тылу рабочие заводов жили чуть лучше концлагеристов в Германии, в блокадном Ленинграде партноменклатура сытно кушала. На это героям удобнее было глазки закрывать.
В Европу тоже "свободу" принесли?
Под восставшей Варшавой почему стояли ваши герои? Прагу почему не они, а власовцы выручили? Массовые грабежи и изнасилования в Германии - о, "святая месть"? Во имя свободы освобожденного от нацизма народа, бля.
Уничтожение анархистов в Европе - то вообще мелочь (тут без иронии, всамделе мало было оставшихся на анархических позициях).

помолчали бы лучше, как Дубовик советовал.

кстати, поддержка СССР, если на него нападут - тезис Троцкого (мол при внешней агрессии сталинизм - "меньшее зло").
с каких пор троцкизм стал частью анархического мирвозрения? частью идеалов РКАС?

и не говори за меня что я якобы сказал. Уже сказано и толкованиях не нуждается.

Серго Житомирский

06-07-2012 21:29:01

Тан, извини нет времени отвечать, только прочитываю.
ИМХО ты дотеоретизировался до абсурда.Ладно потом...
И Шаркану постараюсь возразить (Эх!!!! Где взять свободное время?!!!!)

Шаркан

06-07-2012 21:44:44

xADIKALONx писал(а):борьба за право уничтожения одних народов и установление паразитической жизни за счет других - это плохою

именно это и получила большевисткая бюрократия - право уничтожать и паразитировать. Что ты признал "плохим".
И добилась номенклатура этого благодаря "героизму" солдат (причем еще ДО 22 июня 1941) - либо слишком тупых, чтобы это не осознавать, либо слишком покорных хозяевам, чтобы осмелиться на сопротивление.
Интересный образ героя получается.

ну а дружба с Райхом? Протестовали герои? Хитлер воевал за счет поставок из СССР. Кто-нить этим возмущался?
Кстати, были такие.

вот их бы и поздравили, а не вооруженных холопов режима, ничем от нацисткого не отличающегося
Серго Житомирский писал(а):дотериотезировался до абсурда
громко на это промолчу. Промолчу и кто конкретно до абсурда (или самопризнания?) доболтался (см. первую цитату в посту)

Дубовик

07-07-2012 06:38:25

Шаркан писал(а): кстати, поддержка СССР, если на него нападут - тезис Троцкого (мол при внешней агрессии сталинизм - "меньшее зло").
с каких пор троцкизм стал частью анархического мирвозрения? частью идеалов РКАС?


Шаркан, вот здесь ты передергиваешь. Обратись еще раз к моей статье и увидишь, что "это" и не троцкизм, и не "часть идеалов РКАС", - а официальная позиция анархо-синдикалистского Интернационала в 1939-1945 гг.

Шаркан

07-07-2012 10:47:44

Дубовик писал(а):официальная позиция анархо-синдикалистского Интернационала в 1939-1945 гг.

ошибочная позиция. Последствия (разгромные) которой сейчас видны очень хорошо.

и разгромность в том, что большевисткая демагогия эксплуатирует и перевирает ряд тезисов анархизма. Это как вирус СПИДа. У масс недоумение - раз у марксистов и анархистов якобы "общая конечная цель" - чем тогда последние лучше?
Марксизм НИКОГДА не ставил себе целью ликвидации капиализма, а только его предельное усовершенствование, установление госкапа.

передергиваю? задаю вопросы.

и таки троцкизм. Позиция задолго до 1939 года.
Явно и у анархосиндикалистов из Интернационала не оказалось крепкого идейного иммунитета на эту заразу.

xADIKALONx

07-07-2012 19:01:59

Будем значит еще раз все повторять...
Получается, что действия "героизма" направлялись Сталиным и госармией. Так вот, это подразумевает, что, во-первых, "героизм толкал народ делать то, что приказывал Сталин", а во-вторых, "ценности народа (которые народ, допустим, не осознает) не вступают в противоречие с приказами Сталина".


1. "большевики не ставили своей целью уничтожения и всякого рода геноциды, а в последствии списывали их как необходимые жертвы по установлению "всеобщего рая"", что, какой-бы небылицей не было, но ввиду того, что: "Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть - прокатывало. "и как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия"
2.
"ценности народа (которые народ, допустим, не осознает) не вступают в противоречие с приказами Сталина"

Как можно сказать такое? А вообще очень просто, потомучто это легко выглядит и читается на бумаге. Но на практике что это означает? На практике это означает, что сталинская диктатура над народом, не входит в противоречия интересов самого народа?! Правильный вывод я сделал из твоей фразы? Вывод, о том, что народ воевал за сталинскую диктатуру над самим собой, потомучто он (народ) этого хотел?!

Ну и в сотый раз повторю, почему так произошло:
а) Он (народ) не знает, как говорит шаркан матчасть;
б) отсутствие третей - анархической силы, способной повлиять на ход/суть войны;
в) как результат в авангарде его героизма стал сталин и государственная армия.

Вроде ничего не забыл...

Еще раз, что-бы закрепить материал: Народ защищал себя, не имея достаточных знаний в необходимых областях (экономика, политика, социология и т.д.), он (народ) нуждался в авангарде. Анархистского авангарда не было, но с идеями о социальном равенстве был сталин, который обманул народ и народ за ним пошел.

Далее...

...угроза жизни осознается как таковая, только с приходом внешнего врага...

Значит для начала. Жизнь не состоит из черного и белого цвета. Я говорю о том, что враг может проявлять свою враждебность (и тем самым давая понять о самом себе, как о враге), в разной степени. И как правило (речь идет о государстве) внеутренний враг, умело скрывает свою вражескую суть, не нападает в такой степени в которой он был бы воспринят критическим большенством, как враг, за счет чего и остается целым. В то время как, внешний захватчик, является ЗАХВАТЧИКОМ и очевидно воспринимается как враг. Вообщем глупо спорить о том, так это или нет, потомучто то, что это так - это факт.

Вообщем, если внутренний враг (о государстве же речь), не заинтересован в войне против своего народа, потомучто весьма удобней, использовать хитрые уловки и обман.
То, внешний враг, лишен такой возможности, он сначало должен захватить определенные рычаги управления. Захватить т.е. с самого начала вести себя как враг и восприниматься как враг.

Я надеюсь, понятно, то что я не оправдываю внутреннего врага, а лишь даю ответ, на то, почему "угроза жизни осознается как таковая, только с приходом внешнего врага"? Хотя ответ на самом деле очевиден: Потомучто внешний враг приходит с открытой войной и насилием!
Вариант для особо педантичных: Потомучто внешний враг приходит с открытой войной и насилием, относительно критического большенства, в то время как внутренний враг использует открытое насилие против не значительного меньшинства!.

героизация обычных людей - это патриотизм, национализм, расизм. Потому что героизация одних всегда подразумевает принижение других (в этом суть героизма: кто-то - герой - лучше остальных по личным качествам).

Блядь куда я попал...
Героизм - это плохо? Не, я серьезно, вы больные?!

Шаркану, от троцкиста-сталиниста Адикалона:

Тан

07-07-2012 19:42:47

С самого простого.
xADIKALONx писал(а):Героизм - это плохо? Не, я серьезно, вы больные?!

Не героизм, а героизация. Разные вещи. Героем объективно может быть тот, кто превосходит в чем-то остальных. Это его возвышение над толпой и делает его героем. Опасен не героизм, а объявление героями тех, кто героями не является. И когда я говорю, что ветераны (в большинстве своем) не герои, я не говорю, что они плохие люди. Я говорю что они обычные люди.
А если тебе нужен явно отрицательный пример героизации обыденного - так это как раз национализм, когда нечто ординарное и рядовое (выпал из пизды на определенной территории) объявляется выдающимся. И нет, я не сравниваю советских ветеранов с нациками.
Вывод, о том, что народ воевал за сталинскую диктатуру над самим собой, потомучто он (народ) этого хотел?!

Нет. Я не считаю, что все советские люди воевали только за Сталина. Хотя как некий символ и воплощение коллективных представлений он играл значительную роль.
xADIKALONx писал(а):Народ защищал себя, не имея достаточных знаний в необходимых областях (экономика, политика, социология и т.д.), он (народ) нуждался в авангарде. Анархистского авангарда не было, но с идеями о социальном равенстве был сталин, который обманул народ и народ за ним пошел

Народ. Для ясности: люди, объединенные определенными критериями. Далее.
Потомучто внешний враг приходит с открытой войной и насилием, относительно критического большенства, в то время как внутренний враг использует открытое насилие против не значительного меньшинства!

Согласен.
Получается: "Люди, объединенные определенными критериями, защищали себя в ситуации, когда им грозило тотальное уничтожение. В ситуации, когда это уничтожение было выборочным, они мирились с ним (полагая, что оно соответствует их стремлениям, т.е. они были готовы принести ради своих целей эти жертвы). В обоих ситуациях они подчинялись приказам и самоотверженно, не жалея себя сражались за свои и - в зависимости от ситуации - чужие жизни. Одновременно с этим они служили орудием для достижений целей Сталина и Ко".
Мы пришли с тобой к одним и тем же выводам. Только ты такой тип человека героизируешь.

Я понимаю, что тебя в первую очередь заботит то, как ветераны боролись с нацизмом и какие трудности они перенесли и именно это ты считаешь героизмом. Но ведь жизнь этих людей не сводится только к борьбе с нацизмом. Была жизнь до войны. Была после. Сама их личность формировалась советской действительностью, эпохой сталинизма. Их "героизм" связан с этой эпохой накрепко. Вы вырвали из истории кусок и подняли его на щит.

Ты не думал о том, что для подобного героизма сталинизм был необходим? Ведь личность не в социальном вакууме создается.

Ты не думал, что окажись в подобной ситуации другие люди, они повели бы себя точно так же? Наверняка, скажешь, что нет, не повели бы, скурвились. Но сколько советских людей вели себя, как ты говоришь, "героически"? Огромное количество. Необычной (слово "героической" тут неприменимо) была ситуация. А поведение людей в ней - типичное поведение в необычной ситуации. Не единственно возможное - были разные варианты, ведь находились и предатели и т.д. - а типичное, одно из нескольких распространенных. И типичное оно, потому что так поступали огромные массы людей.

Smersh

11-07-2012 17:40:18

Шаркан писал(а):Только вот к солдатам Красной армии не относятся.

Да пошёл ты!
Шаркан писал(а):но "своего" агрессора, убийцу и насильника терпели. И даже на своей спине перенесли и в другие дома.Героично.

Агрессор, убийца и насильник агрессору, убийце и насильнику - рознь. Купите очки, или вправьте себе мозги, если вам это непонятно.
Шаркан писал(а):1) говорили

Процитируйте.
Шаркан писал(а):2) делали

АААА... бля... Твердолобые захватывают Землю!
Шаркан писал(а):3) "геноцид" и "уничтожение народов" - синонимы.

Спасибо, кэп. А теперь поподробнее о том уничтожение каких таких народов большевики ставили себе в цель.
Шаркан писал(а):это что, оправдание?"если кого и уничтожали" - с понтом не было такого?

Каждый смотрит на мир в меру собственной пошлости.
Шаркан писал(а):дрянь ты однако

Мнение мудаков в расчёт не берётся.

Smersh

11-07-2012 18:10:14

Тан писал(а):Сочувствие подойдет?

Подойдёт уважение.
Тан писал(а):А если какой-то поступок совершают массы, то это поступок обычный, естественный, "ординарный".

А о том, что героизм - это вполне естественно и "ординарно" вам в голову не приходило?
Тан писал(а):Ты смешной такой. Они сражались с тем, кто пришел к ним убивать их. Если бы их действительно так волновала "жизнь и свобода других", они никогда бы не позволили создать ГУЛАГ.

Да нет, это ты смешной. Ты можешь вообще понять, что несвобода несвободе рознь? Ты понимаешь, что положение раба очень сильно отличается от положения пролетария? Это раз. А два то, что с ГУЛАГом действительно было не всё очевидно для тех людей. Кроме всего прочего вы не думали о том, что это в общем-то не освещалось по центральным каналом телевидения? Далеко не все вообще об этом знали. А о том, что большевики в конечном итоге собственными руками провели десталинизацию страны, и по сути покаялись прилюдно, вы предпочитаете не вспоминать, как я погляжу?
Тан писал(а):Ты удивишься, но я считаю, что немецкий народ тоже стал жертвой войны.

Да, немецкий народ - жертва. Но речь не об абстрактных народах, а о конкретных людях, батенька.
Тан писал(а):А каков ваш критерий? Если ты не заметил, то он у вас один: ветераны хорошие, потому что сражались с Гитлером.

Для тех, кто на бронепоезде: ветераны хорошие потому что сражались за жизнь и свободу.
Тан писал(а):За свободу советских людей? Нет, были лагеря, в которых одни советские люди держали других.

Застрелите меня пожалуйста :ps_ih:
Тан писал(а):За жизнь своих соотечественников и будущих поколений? Нет, тогда бы не было сталинизма.

:sh_ok: Ты упоротый? Сталинизм не свергли, однако же я и ещё хуева туча миллионов людей живут и здравствуют, потому что сталинизм не ставил себе целей тотального уничтожения народонаселения. Сталинизм добивался лишь приведения к покорности с целью построения светлого будущего.
Тан писал(а):Не говоря уж о том, что хороший человек никогда не станет беспокоиться за жизни только своих соотечественников.

? Ну-ка вспомним кто осовобождал концлагеря. Ни разу не беспокоились за жизнь других, не кормили, не спасали...
Тан писал(а):Причина ничуть не хуже, чем величие советского государства. Героем человека делает не враг, с которым он сражается, а те идеалы, за которые он сражается.

Во-первых где и когда большевики говорили о "величии советского государства", это про царскую Россию песня. Во-вторых, в пизду идеалы и идеалистов. Идеалы - это разные наборы заблуждений. Я бы говорил о нравственных ориентирах.

Smersh

11-07-2012 18:27:37

Тан писал(а):Вы, блядь, вообще понимаете, что нет никакой разницы, за что убивают человека, который не угроджал чьей-то жизни? Смерть за еврейское происхождение ничуть не печальнее смерти от ножа грабителя.

Для убийцы может быть и нет, а вот для того кого убивают очень даже есть, потому что если приходят люди и убивают тебя за расу, ты ни в чём не виноват, но у тебя нет никаких шансов, кроме как сражаться или умереть, а если тебя убивают за то, что ты кого-то ограбил, то ты тут уже сам напросился.
Кроме того если брать некоего абстрактного человека, и не смотреть в перспективе, то оно конечно так. Но если смотреть в перспективе, поближе к реальности, то очевидно что масштабы очень разные. Разные между теми кого "за еврейское происхождение" и теми кого "за контрреволюционную деятельность".
Большевики кстати не всех кого "контрой" считали к стенке и в концлагеря отправляли.

Шаркан

11-07-2012 19:08:24

Smersh писал(а):Да пошёл ты!

сильный аргумент
Smersh писал(а):Агрессор, убийца и насильник агрессору, убийце и насильнику - рознь

вот именно. Своему - можно. Чужому - нельзя.
Патриотизм классический.
Smersh писал(а):Процитируйте

манифест, который ты якобы читал
Smersh писал(а):Спасибо, кэп. А теперь поподробнее о том уничтожение каких таких народов большевики ставили себе в цель

пожалуйста.
Всех.
(почитай Троцкого, Ленина, особо ярых советских космополитов: уничтожим народное самосознание (явно с носителми такового), переплавим все нации в советскую - что вполне в духе марксизма; Сталин же свернул по линии меньшего сопротивления, поставил на русский национализм. Тот самый, который в тебе цветет пышным цветом в ответ на влашский национализм у тебя дома)
Smersh писал(а):Каждый смотрит на мир в меру собственной пошлости

пошлость тут - твоя. Даже не пошлость, а цинизм
Smersh писал(а):Мнение мудаков в расчёт не берётся

бедный обиженный сопляк.
Полегчало?
Но дрянью остаешься, как раз за фразу "если кого и убивали".

Шаркан

11-07-2012 19:15:20

Smersh писал(а):с ГУЛАГом действительно было не всё очевидно для тех людей

немецкие обыватели так говорили от концлагерях и об евреях.
жалкая отмазка.
Smersh писал(а):положение раба очень сильно отличается от положения пролетария

в СССР Сталина - ничем. А колхозники были еще ниже по статусу.
И это станешь отрицать?
Smersh писал(а):кто осовобождал концлагеря

и американцы освобождали. И?
Только потом мало кого переправили в свои лагеря (которые у них были - для иммигрантов японцев). Возвращали советским.

детское у тебя мышление. В стиле сказок: вот совершенно злое чудище, вот пресветлый богатырь. И инфа о том, что богатыр сам был чудищем - уже как личное оскорбление.
Жалко мне тебя, гневного, ругливого и глупого.

Тан

11-07-2012 19:18:25

Smersh писал(а):А о том, что героизм - это вполне естественно и "ординарно" вам в голову не приходило?

тогда почему вокруг него все так носятся?
Smersh писал(а):А о том, что большевики в конечном итоге собственными руками провели десталинизацию страны, и по сути покаялись прилюдно, вы предпочитаете не вспоминать, как я погляжу?

И как это отменяет "сталинизацию" страны?
Smersh писал(а):Ты можешь вообще понять, что несвобода несвободе рознь? Ты понимаешь, что положение раба очень сильно отличается от положения пролетария?

Да. Я и написал. Что их волновала угроза свободе и жизни, только когда она превышала критическую величину. Но это уже не борьба за свободу и жизнь (как категории), когда свободу и жизнь начинают отстаивать только после определенного порога. Это борьба за что-то другое. Возможно, за свои свободу и жизнь.
Smersh писал(а):Но речь не об абстрактных народах, а о конкретных людях, батенька.

Смерть конкретного немецкого человека меня печалит очень сильно.
Smersh писал(а): ветераны хорошие потому что сражались за жизнь и свободу.

Еще раз для тех, кто в танке: нельзя сражаться "за свободу и жизнь" только перед угрозой тотального порабощения или уничтожения. Можно сражаться за "приемлемую степень рабства", например. Или "непосредственно за свою жизнь и жизнь непосредственно своих близких".
Smersh писал(а):Застрелите меня пожалуйста

Маленький, штоле? Сам справишься.
Smersh писал(а):Ты упоротый? Сталинизм не свергли, однако же я и ещё хуева туча миллионов людей живут и здравствуют, потому что сталинизм не ставил себе целей тотального уничтожения народонаселения. Сталинизм добивался лишь приведения к покорности с целью построения светлого будущего.

А дохуя людей умерло из-за сталинизма. И не родилось. И что им с того, что ты выжил? Еще раз: нельзя ценить жизнь ВЫБОРОЧНО и объявлять это героизмом.
Smersh писал(а):Во-первых где и когда большевики говорили о "величии советского государства", это про царскую Россию песня.

Ахаха. Для большевиков вся классовая борьба сводилась к доминированию советского государства, поскольку пролетарское государство у них не отделялось от пролетарского класса. Речи на смерть Сталина от всяких Маленковых-Берий наглядно подводят итог.
Smersh писал(а):Для убийцы может быть и нет, а вот для того кого убивают очень даже есть, потому что если приходят люди и убивают тебя за расу, ты ни в чём не виноват, но у тебя нет никаких шансов, кроме как сражаться или умереть, а если тебя убивают за то, что ты кого-то ограбил, то ты тут уже сам напросился.

Тащемта наоборот. Для погибшего нет разницы. А для убийцы есть. И, кстати, если ты не обратил внимания, я сравнивал двух невиновных. Случайную жертву ограбления и еврея. Они ни в чем не виноваты. Так что же - смерть второго трагичнее, потому что его убили за еврейство. а первый - из разряда "всякое случается, подумаешь, человек умер". Анархия, ценность человеческой личности, ага. Масштабы-то имперские, коллективные. Жертвуй единицей ради десятка, жертвуй десятком ради сотни.
Smersh писал(а):Большевики кстати не всех кого "контрой" считали к стенке и в концлагеря отправляли.

Вот в этом и вся суть ваших аргументов: наци хотели убить всех (что, кстати, тоже не совсем верно), а большевики убивали не всех. А раз так, то можно говорить, что ветераны боролись за жизнь и свободу. Ведь убьют-то не всех! Гитлер, кстати, тоже не собирался убивать всех. Он призывал сражаться за жизнь и свободу немцев, ага. И нет, я в который раз не равняю Сталина и Гитлера, большевиков и нацистов. Я говорю лишь то, что если ты борешься за ЖИЗНЬ!!!111 и СВОБОДУ!!!111, то нельзя это делать выборочно. Выборочно борются за другие вещи, попутно принося в жертву чьи-то жизнь и свободу.
Это раз. А два то, что с ГУЛАГом действительно было не всё очевидно для тех людей. Кроме всего прочего вы не думали о том, что это в общем-то не освещалось по центральным каналом телевидения? Далеко не все вообще об этом знали.

Как забавно ты делишь советский народ. Есть один, который сражался за жизнь и свободу, ничего не знал о ГУЛАГах, а если и знал, то оправдывал их, потому что был обманут (ага, оправдывал жертвы во имя светлого будущего, герой, че). И есть те, которые знали обо всем, но либо ссали, либо поддерживали репрессии. Видимо, против Гитлера они не сражались.

ЗЫ. А менять всякие "идеалы" на "нравственные ориентиры"?
ЗЫЫ. Так как насчет оправдания сталинизма за то, что он сформировал таких героев?

Шаркан

11-07-2012 19:24:21

Smersh писал(а):большевики в конечном итоге собственными руками провели десталинизацию страны

и число политзаключенных и высланных при Хрущеве возросло.
И расстрелы рабочих протестов были. И прочие перлы.

Сталин проводил чистки бюрократии, чтобы госаппарат не загнивал. Только этого и коснулась "десталинизация" - бюрократия сделала себя недосягаемой.
Тоже мне постижение.

Шаркан

11-07-2012 22:36:15

http://flibusta.net/b/105128/read
Как и компьютерные вирусы, преуспевающие вирусы мозга должны быть незаметными для жертвы. Если вы поражены одним из них, возможно вы не знаете об этом и даже гневно отрицаете подобную возможность. Принимая во внимание, что вирус может быть труднозаметным для самого пораженного мозга, какие признаки должен искать наблюдатель? Вместо ответа попробую представить, как медицинское руководство могло бы описать эти симптомы у типичного пациента.

1. Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность «верой».

2. Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него (см. ниже). Парадоксальная идея «отсутствие доказательств – благо, когда дело идет о вере» имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя. Коль скоро предположение стало предметом веры, оно автоматически подрывает любую оппозицию. Идея «отсутствие доказательств – благо» может прекрасно сочетаться с «верой» в группе взаимоподдерживающихся вирусных программ.

3. Сопряженный симптом, который также может наблюдаться у страдающего верой, – убежденность в том, что тайна per se – это хорошо. Благо не в том, чтобы раскрывать тайны. Мы должны наслаждаться ей, даже приходить в экстаз от ее неразрешимости.

Любое побуждение к раскрытию тайн крайне неблагоприятно для распространения ментального вируса.
...

4. Возможно, у больного начинает проявляться нетерпимость к носителям иной веры, в наиболее тяжелых случаях вплоть до убийства или оправдания убийства. Не исключена подобная же ненависть к отступникам (тем, кто придерживался веры, но позднее отрекся от нее) или еретикам (тем, кто придерживается иной – часто лишь в мелочах иной – версии веры). Возможна также вражда по отношению к иным способам мышления, потенциально опасным для его веры, таким как научное мышление, которое может действовать подобно элементу антивирусной программы.
...

5. Пациент способен заметить, что его личные убеждения многим обязаны эпидемиологии. Почему, может он спросить себя, я придерживаюсь такого, а не иного набора убеждений? Потому ли, что я ознакомился со всеми мировыми религиями и выбрал ту, догматы которой казались наиболее убедительными? Почти наверняка нет. Если вы веруете, в подавляющем большинстве случаев вы исповедуете веру своих родителей и бабушек с дедушками.
...

6. Если пациент представляет собой редкое исключение и исповедует иную религию, нежели его родители, объяснение всё равно находится в рамках эпидемиологии. Разумеется, возможно, что он бесстрастно исследовал мировые религии и выбрал самую убедительную. Но статистически более вероятно, что он просто вступил в контакт с особенно мощным инфекционным агентом, таким как Джон Весли, Джим Джонс или святой Павел. Здесь мы говорим о горизонтальном переносе, как при кори. А перед этим речь шла о вертикальном переносе, от родителей к детям, как в случае хореи Гентингтона.

7. Внутренние ощущения пациента могут поразительно напоминать те, которые чаще ассоциируются с сексуальным чувством. Влюбленность крайне мощно действует на мозг, и неудивительно, что некоторые вирусы приспособились ее эксплуатировать.
...
Наука – это вирус?

Нет – так же, как не все компьютерные программы являются вирусами. Хорошие, полезные программы распространяются потому, что люди оценивают их и рекомендуют своим друзьям. Компьютерные вирусы передаются сами по себе, потому что их код содержит инструкцию: «Распространяй меня». Научные идеи, как и все мемы, подвержены своего рода естественному отбору, и это иногда придает им поверхностное сходство с вирусами. Но силы отбора, которые шлифуют научные идеи, не действуют случайно. Это выверенные, отточенные правила, и они не благоприятствуют бессмысленному эгоистическому поведению. Они благоприятствуют всем положительным качествам, изложенным в руководстве по стандартной методологии: проверяемости, фактической поддержке, точности, количественности, содержательности, воспроизводимости, универсальности, прогрессивности и так далее. Вера распространяется и при полном отсутствии любого из этих качеств.

Быстрое распространение хорошей идеи в научном сообществе может даже показаться похожим на эпидемию кори. Но когда вы поймете внутренние причины эпидемии, то увидите, что они удовлетворяют стандартам научного метода. В распространении религии вы вряд ли найдете что-либо, кроме эпидемиологии. Причина, по которой А верит в одно, а Б в другое, проста и состоит лишь в том, что А родился на одном континенте, а Б на другом.


к чему это?
например к тому, что патриотизм - вирус.
Способный уничтожить любые убеждения, даже если оставляет нетронутыми их вывески.
Мимикрия.

Рихард

12-07-2012 11:05:16

Патриотизм кухни зависит от щей.

Smersh

18-07-2012 17:00:34

Шаркан писал(а):сильный аргумент

Каков привет - таков ответ.
Шаркан писал(а):вот именно. Своему - можно. Чужому - нельзя.
Патриотизм классический.

Ты на полном серьёзе такой отмороженный или прикидываешься?
Шаркан писал(а):манифест, который ты якобы читал

Чего стрелки переводишь? В чём проблема, процитировать не можешь?
Шаркан писал(а):Всех.

:-) Это к вопросу о "вере".
Шаркан писал(а):уничтожим народное самосознание (явно с носителми такового), переплавим все нации в советскую - что вполне в духе марксизма

То есть это по-твоему "уничтожение всех народов"? :-) Ну и какие же шаги предприняты были? Кто пострадал?
Шаркан писал(а):Тот самый, который в тебе цветет пышным цветом в ответ на влашский национализм у тебя дома

Опять старая добрая формула - "несогласный - большевик, националист, патриот, зигующий ренегат..." У меня про тебя проще формула - ты ИДИОТ.

Smersh

18-07-2012 17:06:30

Шаркан писал(а):немецкие обыватели так говорили от концлагерях и об евреях. жалкая отмазка.

Пипецбля. А сам на несознанку ни разу не соскакивал? Или мне процитировать? Надо Чехова читать, а не патриотично возмущаться фигурами речи.
Шаркан писал(а):в СССР Сталина - ничем. А колхозники были еще ниже по статусу.
И это станешь отрицать?

Есть ли смысл спорить с фанатиками и сумасшедшими?
За убийство "колхозника" в "советах" отвечаешь как за убийство человека, за убийство военнопленного раба - как за порчу материального имущества. Что называется почувствуй разницу, если ты конечно не Шаркан.

Smersh

25-07-2012 09:06:00

Нашёл время, сподоблюсь и Тану наконец ответить.
Начнём с главного.
Тан писал(а):Да. Я и написал. Что их волновала угроза свободе и жизни, только когда она превышала критическую величину. Но это уже не борьба за свободу и жизнь (как категории), когда свободу и жизнь начинают отстаивать только после определенного порога. Это борьба за что-то другое. Возможно, за свои свободу и жизнь.

Уважаемый Тан, в том то и дело, что ты мыслишь с точки зрения абстрактных абсолютных категорий, которых в реальной жизни не существует, "свобода" и "жизнь" понятия всегда относительные. Я же мыслю с точки зрения практики, а не с точки зрения абстрактных категорий. А на практике выбор между абсолютом Свободы и рабством не стоял, не стоял и выбор между анархией и тоталитаризмом, во многом и благодаря тому, что анархисты ни к 17-му, ни к 41-му, ни сейчас так и не смогли донести свои идеи до широких масс, не говоря уже о том, чтобы лишить их внутренних противоречий и сделать практически реализуемыми. Себе пеняйте, не им!
Что вообще значит "после определённого порога"? Кто устанавливает этот порог? Ты в своей голове? Определять где свобода и жизнь, а где нет, имеют право те, кто практически вовлечён в те или иные исторические события прежде всего, а не те кто размышляют об этом спустя 60 лет как опасность миновала.
Тан писал(а):Еще раз для тех, кто в танке: нельзя сражаться "за свободу и жизнь" только перед угрозой тотального порабощения или уничтожения. Можно сражаться за "приемлемую степень рабства", например. Или "непосредственно за свою жизнь и жизнь непосредственно своих близких".

Та же самая история. Свобода - всегда степень, и "приемлемая степень рабства", или же как говорю я, "приемлемая степень свободы" это вопрос трактовки, вопрос взгляда, вопрос пуст ли стакан наполовину или же он всё-таки наполовину полон.
Дальше, что значит "непосредственно за свою жизнь и жизнь непосредственно своих близких"? Ты, батенька, каким манером это собственно говоря определил? Вот я сужу прежде всего по себе, по людям, с которыми общался, по письмам с фронта своего прадеда. И где собственно заканчиваются эти "близкие"? Как говорил Фром, любовь к человечеству начинается с любви к одному человеку. У меня лично этот круг продолжается далеко за пределом моих родственников. И что если человек рискует своей жизнью ради жизни "непосредственно своих близких", то он уже не совершает подвига?
Тан писал(а):Тащемта наоборот. Для погибшего нет разницы. А для убийцы есть. И, кстати, если ты не обратил внимания, я сравнивал двух невиновных. Случайную жертву ограбления и еврея. Они ни в чем не виноваты. Так что же - смерть второго трагичнее, потому что его убили за еврейство. а первый - из разряда "всякое случается, подумаешь, человек умер". Анархия, ценность человеческой личности, ага. Масштабы-то имперские, коллективные. Жертвуй единицей ради десятка, жертвуй десятком ради сотни.

Я говорил не о погибшем, а о том, кого собираются убить, чуешь ризницу, хлопче? Опять же с точки зрения абстрактного гуманизма, абсолютных категорий абсолютно оторванных от реальной ситуации я с тобой абсолютно согласен в том, что человеческая жизнь священна и неважно за что убивают невинного человека. Но в реальной жизни, ни то чтобы всегда, но по крайней мере часто, выбор стоит между степенями "зла", и приходится делать "добро" из "зла", потому что больше его делать не из чего. В реальной жизни существуют понятия рисков и приоритетов. И в данном случае выбор между теми, кто убивает людей за действия, и теми кто не только убивает за действия, но и потому что некие расы и национальности поставлены в категорию "низших", то есть мало того, что по самой тупой причине, так самое важное по причине человеконенавистнической. Выбор между сомнительными "гуманистами" в лице большевиков и либералов (таки да в сравнении и степени, а не в абсолюте) и откровенными человеконенавистниками. И если у "еврея" в "советах" есть шансы и на "жизнь" и на большую степень "свободы", то у "еврея" в "рейхе" нет никаких шансов, слышишь, никаких ни на что кроме мучительной смерти. Да в реальной жизни приходится постоянно чем-то жертвовать, в том числе жизнями, потому что если сегодня не пожертвовать десятком ради сотни, завтра умрут все сто десять. И получается, что у бесценной человеческой жизни таки да имеется "цена". Только вот ради бога не надо думать, что меня это радует.
Тан писал(а):Гитлер, кстати, тоже не собирался убивать всех.

Ну, немцев, к примеру, не собирался. Англичан не собирался, англичане неплохо себя чухали, в то время как на советских военнопленных опробовывали газовые камеры...
Тан писал(а):И нет, я в который раз не равняю Сталина и Гитлера, большевиков и нацистов.

В чём тогда дело вообще?
Тан писал(а):Я говорю лишь то, что если ты борешься за ЖИЗНЬ!!!111 и СВОБОДУ!!!111, то нельзя это делать выборочно. Выборочно борются за другие вещи, попутно принося в жертву чьи-то жизнь и свободу.

Смешной ты, ей-богу! Ты ж пойми, что люди не боги, они не обладают ни абсолютным знанием, ни абсолютными возможностями, а значит не они выбирают, а их ставят перед выбором, выбором подчас невозможным, ставит реальность, бытие, обстоятельства.
Тан писал(а):И есть те, которые знали обо всем, но либо ссали, либо поддерживали репрессии. Видимо, против Гитлера они не сражались.

Почему же не сражались? Сражались. Почему же не герои? Очень даже герои, только вот, такие, кроме того что они герои, ещё и подлецы и ублюдки безусловно, люди заблуждающиеся преступно, или не заблуждающиеся, что ещё хуже. "Подлец" и "герой" - не взаимоисключающие параграфы, человек система сложная. Вполне можно быть и подлецом и героем одновременно. Но таких же не большинство, зачем же скопом из-за кучки нехороших людей, всех объявлять гавном?
Тан писал(а):Как забавно ты делишь советский народ.

Принцип коллективной ответственности антианархичен, потому и делю. А ещё я разделяю народ и государство, представь себе!

А теперь к лирике:
Тан писал(а):тогда почему вокруг него все так носятся?

Ну, наверное, потому что умирать страшно, а жить в ожидании смерти и ещё и силы находить для сражения за жизнь других ещё тяжелее.
Тан писал(а):И как это отменяет "сталинизацию" страны?

Отменять не отменяет, но признание вины всё же на судах рассматривается как смягчающее обстоятельство, нацисты не раскаивались, нацисты застрелились.
Тан писал(а):Смерть конкретного немецкого человека меня печалит очень сильно.

Смотря какого человека, Тан, смотря какого.
Тан писал(а):А дохуя людей умерло из-за сталинизма. И не родилось. И что им с того, что ты выжил?

С точки зрения "не родившихся людей" необходимо запретить бабам делать аборты, а мужикам дрочить. Может не станем рассуждать в таком ключе?
Тан писал(а):Для большевиков вся классовая борьба сводилась к доминированию советского государства, поскольку пролетарское государство у них не отделялось от пролетарского класса.

Ну, да, так оно и было, ты прав. Но всё же нельзя сказать, наверное, что их "классовая борьба" ограничивалась исключительно доминированием "советского" государства.
Тан писал(а): А менять всякие "идеалы" на "нравственные ориентиры"?

Них не понял.
Тан писал(а):Так как насчет оправдания сталинизма за то, что он сформировал таких героев?

А что я подобное предлагал? Государство государством, а народ народом.
А вообще прежде чем кого-либо или что-либо обвинять нужно разобраться с тем, что его породило.

Тан

18-08-2012 20:39:27

Smersh писал(а):Уважаемый Тан, в том то и дело, что ты мыслишь с точки зрения абстрактных абсолютных категорий, которых в реальной жизни не существует, "свобода" и "жизнь" понятия всегда относительные

Ничего подобного. Я рассматриваю борьбу советских солдат именно в контексте исторической конкретики. Они не боролись за абсолютные жизнь и свободу. Они действовали так же, как действовали другие солдаты: сообразно условиям. В 1812 году условия были другими, поэтому и люди вели себя иначе, чем в 1940-х. Я и говорю: советские солдаты вели себя сообразно ситуации. Они не герои, они не маньяки (какими их пытаются выставить совкофобы). Это простые люди в херовых обстоятельствах.
Smersh писал(а):Та же самая история. Свобода - всегда степень, и "приемлемая степень рабства", или же как говорю я, "приемлемая степень свободы" это вопрос трактовки, вопрос взгляда, вопрос пуст ли стакан наполовину или же он всё-таки наполовину полон.

И опять же согласен. Когда соседа вязали за антисоветчину - они сидели и не выебывались, когда пришел Гитлер - стали воевать. Не герои. Обычные люди.
Smersh писал(а): И что если человек рискует своей жизнью ради жизни "непосредственно своих близких", то он уже не совершает подвига?

Конкретный человек в конкретных обстоятельствах. Никакого коллективного "героизма". Я не говорю, что среди ветеранов вообще не было героев. Мне не нравится, когда категории "ветеран" и "герой" отождествляют.
Smersh писал(а):Выбор между сомнительными "гуманистами" в лице большевиков и либералов (таки да в сравнении и степени, а не в абсолюте) и откровенными человеконенавистниками.

Опять же: не спорю. Я не равняю Союз и рейх. Я бы предпочел Союз. Я возражаю против коллективной героизации. Против героизации типа "ветеран".
Smersh писал(а):Да в реальной жизни приходится постоянно чем-то жертвовать, в том числе жизнями, потому что если сегодня не пожертвовать десятком ради сотни, завтра умрут все сто десять. И получается, что у бесценной человеческой жизни таки да имеется "цена". Только вот ради бога не надо думать, что меня это радует.

Я и не говорю, что тебя это радует. Я говорю, что этот принцип для меня неверен. Если ты хочешь пожертвовать десятком, то мое отношение определяется тем, кто в этом десятке. Понимаешь, для меня человеческая жизнь действительно бесценна. Убить можно только того ,кто покушается на чужую. Но в выборе "10 или 100" для меня 100 - не ответ. Нальзя убить 10, чтобы спасти 100. Ты можешь это сделать, но это неправильно. И единственный способ решить, 10 или 100 - это определить, на чьей ты стороне, кто тебе из них дороже. Математика тут не работает. Можно пожертвовать 1000 ради 5. Потому что эти 5-еро не обязаны умирать за 1000. Единственный, кем ты можешь жертвовать - ты сам.
Smersh писал(а):В чём тогда дело вообще?

В том, что по-твоему ветераны колективно заслуживают уважения, а по-моему - жалости. Уважения заслуживают отдельные представители ветеранов, конкретные люди. Они заслуживают такого же уважения, как и другие, совершившие что-то достаточно значимое.
Smersh писал(а):Ну, наверное, потому что умирать страшно, а жить в ожидании смерти и ещё и силы находить для сражения за жизнь других ещё тяжелее.

Согласен. Но такое ведь выпало не только на долю ветеранов. Больная мать, которая знает, что болезнь ее свалит за год и работает на износ, чтобы скопить детям на тот период, когда ее не станет. Любой солдат почти на любой войне (ведь его поймают, будут пытать, могут убить и изнасиловать его семью). Разве солдат, который сражался за свой дом, попал в плен ,перенес пытки становится большим героем, если сделал это в 1940-х в СССР, а не где-либо еще в другое время. Разве тот, кто не попал на ВОВ терпел меньшие муки, когда его пытали? Разве его страх за семью не так страшен ,а готовность умереть не так поражает? Вот он, конкретный человек со своим личным подвигом. Как можно сказать, что его подвиг меньше только потому, что у него декарации были другими?
Smersh писал(а):Них не понял.

Имелось в виду: нахуй эти тонкости формулировок.
Smersh писал(а):А что я подобное предлагал? Государство государством, а народ народом.

Да-да, государство людей для своих целей выращивает в чанах и они порабощают тех, кто размножается естественным путем.
Там был вопрос к тебе: разве советский строй не влиял на личность человека? Разве не в рамках этого строя сформировались эти твои герои?

Дмитрий Донецкий

18-08-2012 21:11:40

Думаю всё дело в самом слове "герой". Оно должно быть деидеологизированно. Солдат, спасший ценой собственной жизни, некое количество людей от смерти - герой. И не важно - ополченец, эсэсовец, энкэвэдист или партизан.

А если начинать рассматривать под микроскопом его цели и задачи получается полная лажа. Для одних герой эсэсовец, для других энкэвэдист... То есть личную храбрость и готовность пожертвовать жизнью заменяют на "правильный" партбилет.

Хочу напомнить кстати возражение Корчинского против признания Шевченко "Героем Украины" (был такой телеконкурс) на том основании, что Тарас Григорьевич не убил ни одного человека и поэтому не может конкурировать с такими героями как например Сталин или Гитлер.

Шаркан

19-08-2012 08:00:07

Марк Солонин "Мозгоимение". Читайте и просвящайтесь, любители героики советского пошива.
(там и про геноцид по национальному признаку, и про то как партизанили, и про то какая героика развернулась на территории "освобожденных" территорий и стран.
Конечно, реабилитаторы большевизма да патриотнутые экземпляры надежно защищены своим упрямством в упор не видеть то, что им не нравится.
И тем не менее - небезнадежным персонажам чтиво может оказаться полезным в плане терапии запущенного совковизма.

Полиграфычъ

19-08-2012 19:40:27

Вся правда о ВОВ, с позиции Михалкова, я полагаю Шаркан поддержит

Дмитрий Донецкий

19-08-2012 20:08:05

Рецензия Гоблина на Цитадель


И фильм херня и рецензия. А разве это Гоблин?

Strelok

05-09-2012 18:42:42

И Сталин, и Гитлер--кровожадные ублюдки, использовавшие народы в своих грязных играх амбиций ввиде разменной монеты.

Дмитрий Донецкий

06-09-2012 05:26:40

А народы белые и пушистые? Хотели Сталина - Гитлера. И получили. Многие до сих пор балдеют. От былого величия.

Strelok

06-09-2012 16:34:51

Политическая имперская мастурбация--это когда тебя угнетают, а ты дрочишь от величия страны.

afa-punk-23

06-09-2012 17:13:00

Strelok писал(а):Политическая имперская мастурбация--это когда тебя угнетают, а ты дрочишь от величия страны.


Можно ещё убрать слово "имперская" и суть останется всё той же. :-)

Олег Genby

18-11-2012 16:46:41

Шаркан писал(а):
xADIKALONx писал(а):борьба за право уничтожения одних народов и установление паразитической жизни за счет других - это плохою

именно это и получила большевисткая бюрократия - право уничтожать и паразитировать. Что ты признал "плохим".
И добилась номенклатура этого благодаря "героизму" солдат (причем еще ДО 22 июня 1941) - либо слишком тупых, чтобы это не осознавать, либо слишком покорных хозяевам, чтобы осмелиться на сопротивление.
Интересный образ героя получается.

ну а дружба с Райхом? Протестовали герои? Хитлер воевал за счет поставок из СССР. Кто-нить этим возмущался?
Кстати, были такие.

вот их бы и поздравили, а не вооруженных холопов режима, ничем от нацисткого не отличающегося
Серго Житомирский писал(а):дотериотезировался до абсурда
громко на это промолчу. Промолчу и кто конкретно до абсурда (или самопризнания?) доболтался (см. первую цитату в посту)



Проблема Второй мировой для СССР в том, что в начале ТОЙ войны люди действительно не хотели воевать с немцами. Они искрени счетали нациков = рейхсверу кайзера Вельгельма.
Так было до конца 41-го - начала 42 годов.
Я весьма интересовался данной темой, так как действия всех тех ЦШПД и ОсНаз легли в основу дальнейшего развития партизанского и подпольного движения левых сил после ВМв. Та же Латинская Америка - как пример.

Не "тупые холопы" Сталина победили, те тупые краскомы и комиссары - легли ещё в 41 -42 годах или стали предателями.
Победили простые люди, которым не было выбора - победа или смерть. Быть рабом у гитлеровцев оказалось гораздо опасней и унизительней, чем терпеть Сталина и его команду, которые дали задний ход в конце 42 - начале 43-го годов и разрешили людям свободу веры, отменили всесильных комиссаров в армии и т.д. и т.п.
С другой стороны - немцы к 43-му году уже зверствовали вовсю и наш народ это видел своими глазами, а не от комиссаров и комуняк.
Люди сделали выбор, с немцами - перспектив = "ноль".
Такой же выбор сделали практически все оккупированные страны, кроме тех, где гитлеровцы держали себя в рамках дозволенного (Нидерланды - например).
Речь в данном конкретном случае не шла о "империалистической" войне, а для людей это была освободительная война, а затем и карающая за всё то зло, которое принесли им и их родным-близким-друзьям немецкие оккупанты.
Это была просто месть и защита своего будущего - в первую очередь. Благо, немцы постоянно и массово давали к этому поводы.
ИМХО.

Олег Genby

18-11-2012 16:56:53

Дмитрий Донецкий писал(а):А народы белые и пушистые? Хотели Сталина - Гитлера. И получили. Многие до сих пор балдеют. От былого величия.



Балдеют - факт. Хотя любому понятно - труп не воскресить и СССР - должно было исчезнуть по объективным причинам.
Но, балдеют по той простой причине, что ТОГДА они жили реально лучше и перспектив в жизни было не в пример больше, нежели в данное время.
Особенно в таких опереточных "государствах" - как Украина, например.

Олег Genby

18-11-2012 17:03:07

И пока никто не сделает простых людей сытыми, обутыми-одетыми, с крышей над головой и уверенными в завтрашнем дне для себя и своих детей.....................можно долго и нудно рассказывать о "тупом народе" и о своих суперпланах на будущее. Люди живут сейчас и жрать хотят - сегодня, а не в "светлом будущем".
как и вы и я и мы все, хотим кушать сегодня. И спать в квартире, а не на улице или ещё где.
Так что, не надо никого осуждать.
Надо самим думать что делать, чтобы было не только прикольно самому и Н-ому кол-ву знакомых, но и другим людям тоже.
ИМХО.

Олег Genby

18-11-2012 17:34:59

Полиграфычъ писал(а):Вся правда о ВОВ, с позиции Михалкова, я полагаю Шаркан поддержит


Это г..но (ФФильма) не столько подарок мИхалкова, сколько дело рук гражданина Пу и его соратников из ГБ/ФэЭсБеееееееее

Дмитрий Донецкий

18-11-2012 18:03:35

А это кино уже где-то на ЕФА обсуждалось. Михалков замечательный артист и неплохой режиссёр. Но политика доканала его некрепкие мозги. Стал настолько смешон и неприличен...

Помню в "33 квадратных метра": "Ты за восстановление монархии?" "Это чтобы Михалков царём стал? Не, я против".

А "Цитадель" вообще странный фильм. Зачем ТАКОЙ Сталин? Чтобы Путин на его фоне ангелочком казался? И эта подлая идея - Родина (читай правительство) может быть неправа, преступна, человеконенавидяща, но ты обязан выполнить свой долг и умереть, не задаваясь вопросом: "А нахрена напрямик, если обойти можно?" Станешь посмертный герой и пример для подражания будущим поколениям.

Шаркан

18-11-2012 18:19:00

Олег Genby писал(а):Победили простые люди

ага. И свободу европейцам принесли.
И все жили щастливо.
И хз почему все не так пошло...

DartMol2

20-05-2013 13:19:00

Дубовик писал(а):Вот смотри. Самая конструктивная критика из всего, что я могу вспомнить.
Ситуация 1996 года. Всеобщая стачка украинских шахтеров. РКАС участвует в работе Донецкого регионального стачкома, и после ареста его членов имеет все шансы возглавить начавшую разваливаться в условиях репрессий забастовку (что не было сделано ввиду утраты смысла: рабочие начали стихийно возвращаться на производство).
Члены российской секции МАТ потом несколько лет пеняли нам: вы, мол, оппортунисты, вы должны были не просто возглавить (остатки) движения, но и призвать рабочих к оружию, к восстанию. На это отвечалось, что Донецк уже был окружен частями внутренних войск, что пока нестройные колонны из нескольких сотен шахтеров, которых, очевидно, можно было бы собрать призывом к оружию, добрались бы до каких-нибудь арсеналов, их бы уже начали расстреливать с БТРов и вертолетов, словом, - что это была бы стопроцентно самоубийственная попытка.
В ответ мы слышали: да, вас бы расстреляли, но МАТ потом вдохновляла бы вашим примером пролетариев всего мира. Вы этого не сделали, - значит, вы реформисты, оппортунисты, либералы и прочая и прочая...
Года три нас попрекали.
Это, повторю, самое конструктивное, что было в критике РКАС за все время существования организации.
Оценку степени конструктивности оставляю за читателем.

В этой ситуации стоило попробовать возглавить забастовку, и призвать рабочих к продолжению забастовки. Даже если бы не вышло - это бы показало организацию с хорошей стороны. А вот призыв к оружию - это действительно бессмысленно.

Кучер

07-01-2014 17:36:45

В этой ситуации стоило попробовать возглавить забастовку, и призвать рабочих к продолжению забастовки. Даже если бы не вышло - это бы показало организацию с хорошей стороны. А вот призыв к оружию - это действительно бессмысленно.


ФАРК основана в 1966 году, под водительством («Тирофихо» – «Снайпер») и Луиса Морантеса (Якобо Аренас). Сами они возводят генеалогию к “воспользовавшейся правом на самооборону” группе из 48 крестьян (2 женщины и 46 мужиков), возглавил которую “Якобо Аренас”. Она, объявила себя мобильным партизанским отрядом, который 27 мая 1964 года, приняв первый бой с правительственными войсками в районе под названием Маркеталия, департамент Толима, где был создан “освобожденный район”.


В то же самое время, появилась еще одна партизанская группа, вдохновлявшаяся опытом кубинской революции и хорошо укоренившаяся в рядах крестьянского сопротивления в Сантандере. Эта организация стала называться Армией Национального Освобождения (исп. ELN) и полагаться на стратегию Че Гевары, приобретя огромную поддержку после того, как в ее ряды вступил Камило Торрес (революционный священник погиб смертью храбрых, 15 февраля 1966 года). Первый лагерь группы, был в соответствии с теорией “фоко” (революционного очага), в Сан Висенте де Чучури, в департаменте Сантандер, где в 20-е и 40-е годы, имели место восстания с большим участием коммунистов, а в 60-е, сильны были позиции левых в студенчестве и профсоюзах, которые могли оказывать реальное давление на главный колумбийский порт по перевозке нефти.
На первых порах численность ЕЛН была 30 человек/

На сегодня,это два самых активных и боеспособных партизанских объединения,контролирующие значительную часть страны,и насчитывающие суммарно около 30 000 бойцов,вынудили правительство пойти с ними на переговоры.

NT2

22-06-2017 19:34:47

Горячая тема почти ровно пять лет назад.
Интересно припомнить.

ясенъ

22-06-2017 20:52:26

Да, кстати, с теми ленинцами всё болмене прозрачно. Но очень интересно спросить, что сделано для уничтожения власти и угнетения "анкомами" Шарканом - Карпецом - Кредо -Дубовиком, помимо основного невиданно геройского достижения - узурпации модерства раздела и удаления постов неверных и еретиков?