A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 03 дек 2021, 01:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Автор
aissberg
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 505
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (26)

Архивы
- Ноябрь 2019
о стабильности
   07 ноя 2019, 22:52

+ Октябрь 2019
+ Сентябрь 2019
+ Февраль 2014
+ Январь 2014
+ Декабрь 2013
+ Апрель 2013
+ Январь 2013
+ Сентябрь 2012
+ Июль 2012
+ Май 2012
+ Апрель 2012
+ Март 2012
+ Январь 2012
+ Ноябрь 2011
+ Октябрь 2011
+ Август 2011
+ Июль 2011
+ Май 2011
+ Апрель 2011

Поиск блогов


 [ 13 ответов ]  Пред.  1, 2


оценка
сама процедура редактирования требует корректировки 0%  0%  [ 0 ]
третий сорт не брак 50%  50%  [ 1 ]
не годится 0%  0%  [ 0 ]
отлично 0%  0%  [ 0 ]
сыро, надо дорабатывать 50%  50%  [ 1 ]
хорошо, можно использовать 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 2
 Опрос: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 25 фев 2014, 16:56 
1 из 52 из 53 из 54 из 55 из 5
с опозданием на 2 дня выкладываю то что накопилось на тему свободы, для дальнейшей доработки... подчернутое - там где были наибольшие изменения по сравнению с последним вариантом (Кредо, и поапло по твоему тексту, так что тебе и слово)...

Шаркан, Kredo, Шип, роджер, Дилетант, LaViro,aissberg

Предисловие:
Мы поставили перед собой не простую задачу дать определение основным наиболее востребованным терминам в области идеологической и теоретической работы, такие как «свобода» «равенство» «взаимопомощь» и др. Работая с термином «свобода» мы столкнулись с тем, что практический не существует возможности дать прямого, однозначного, академического определения этому термину. Поэтому мы решили не стремиться к академичности наших определений, для нас будет достаточным если наши определения будут внутренне не противоречивыми, актуальными нашей реальности и удобны в использовании. В тех случаях когда дать прямое определение нам придется отвлекаться на определений дополнительных терминов, иногда забегая вперед списка терминов, составленного нами для проработки, но мы будем стараться чтобы эта необходимость в отвлечениях не разрывала

При определении «свободы» нам с самого начала придется забежать вперед и дать определение «общества» в самых общих чертах, т.к придется его использовать с самых первых строк... И так «общество», в самом простом его понимании, это отношение взаимодействия между двумя и более субъектами*. Самым простым взаимодействием является общение. В более сложном понимании общества это результат взаимодействия двух и более субъектов с для достижения некой общей цели**.
* мы говорим о субъектах а не о людях, потому что не только люди способны к созданию общества. Кроме человека на планете Земля существуют другие высокоорганизованные социальные животные.
** наличие общей цели является достаточным для создания общества, чтобы не уточнять что эти цели могут быть унарные или множественные, долгосрочные или краткосрочные, периодические и разовые. Несколько унарных целей могут представлять одну множественную, некая последовательность краткосрочных целей может вести к достижению долгосрочной цели, а разовые задачи всегда могут быть воспроизведены еще и еще.


Пожалуй следует еще раз отвлечься и дать, опять таки в самых общих чертах, определение равенства, которое нам тоже придется использовать. Думаю что справедливо будет заметить что в отличии от сложившегося стереотипа о равенстве как о статичной системе отношений когда критерием равенства служит состояние покоя системы. Анархисты(анархо-коммунисты) говорят о равенстве не как о состоянии системы, а как об условии динамичного развития самой системы. При таком подходе в любой статичной системе равенство является нарушенным условием. ...

1. СВОБОДА
При обсуждении “свободы» возникло несколько вариантов определения свободы, было бы не справедливо проигнорировать их раз уж они находят понимание и поддержку. Конечно очень бы хотелось избежать чисто механических определений свободы как физических предметов и их способности перемещаться в пространстве, свобода человека не описывается только выбором направления перемещения в пространстве и обусловлена наличием общества частью которого человек является и с теми возможностями которые открываются перед ним в этом обществе.

В процессе предварительного обсуждения были даны такие определения:

I. Свобода - возможность действовать по собственной воле и в согласии со своей совестью, не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания и принуждения посредством силы, угрозы экономических проблем, обмана или требования к соблюдению традиционных норм поведения.

Скрытый текст: :
За это определение проголосовало большинство в блоге у Шип , но мне оно кажется перегруженным дополнительными терминами: «действовать по собственной воле» «действовать ... в согласии со своей совестью» «принуждение силой» «экономический угрозы» «обман» «традиционные нормы поведения») возможно кто-то из проголосовавших «за» будет иметь возможность его раскрыть


II.Свобода — это возможность действовать не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания.
Это немного упрощенное определение свободы которое давал Кропоткин и вот как он его пояснял сам:
Скрытый текст: :
Цитата:
«Посмотрим же, что такое свобода?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."»

Кропоткин отличался редким талантом учителя простыми и доступными словами объяснять сложные вещи. Очень сложно что-либо добавить или что-либо убавить из кропоткинского определения не нарушив стройности его мысли, но можно попробовать привязать его к нашей реальности и постараться сделать это так чтобы не нарушить его гармоничности.
Кропоткин, как и мы, в своих поисках свободы не рассматриваем человека в отрыве от общества в котором нам всем приходится жить. Каждый день (нравиться нам это или нет) мы находимся в обществе других людей. Мы с удовольствием пользуются продуктами, которые являются результатом деятельности других людей и отражают уровень развития науки и техники (которые сами по себе уже есть результат коллективной деятельности). Позиция когда кто-то требует абсолютной свободы для себя, с одной стороны, и не желает расставаться со всеми благами общества с другой стороны больше похоже на шантаж, нежели на конструктивный диалог...

Из данного выше определения свободы следует:
1. человек живет в обществе таких же как и он сам людей.
2. человек свободен тогда когда он не боится окружающих его людей (и как следствие общества в котором он живет)
3. общество свободных людей раскрывает возможности не доступные изолированным от общества существам.

III. Свобода — отсутствие принуждения (прямого, экономического, обмана, как общественного осуждения и т.п.). Соответственно, свободное общество - общество свободное от принуждения как самого общества, так и отдельных его членов.
Определение которое для однозначного своего понимания требует раскрытия «принуждения» и только после этого можно будет установить что такое "отсутствие принуждения". Чаще всего говорят:
- «Принуждение - это когда человека вынуждают делать не то, что он считает для себя нужным, а то, что нужно другому лицу. Или группе лиц. Источником принуждения могут быть и обстоятельства(скажем, экономические). Пример - человек хочет заняться тем-то и тем-то, но по экономическим соображениям (или просто чтобы не помереть с голоду) занимается совсем другим.» или говоря другими словами «Принуждение — это когда человек действует помимо собственной воли и желания в интересах третьих лиц»
Давайте рассмотрим это определение более пристально, о чем оно?
Прежде всего в этом определении: есть общество в рамках которого его участники заниматься деятельностью(трудом), ни в количестве которого, ни в результатах которого, лично не заинтересованы и при наличии свободного выбора предпочли бы, либо другую деятельность, или туже, но в гораздо меньших объемах; результат деятельности(труда) отчуждается от исполнителя; в отношении обстоятельств которые вынуждают человека, справедливым будет заметить, что если мы не говорим о природных катаклизмах когда действия человека непосредственно направлены на выживание, то все прочие обстоятельства это обстоятельства созданные другими людьми: экономика, политика, религия, прочие.
Таким образом, резюмируя сказанное мы можем сделать вывод, что механический труд, лишенный сознательного выбора и творческого участия, результат которого отчуждается от производителя есть труд принудительный, то есть осуществленный помимо его воли и желания, и является показателем принуждения в обществе. В противоположность принудительному труда, свободное общество характеризуется сознательным творческим трудом когда результатом которого распоряжается непосредственные его производитель

Почти всегда при обсуждении свободы возникает вопрос «в чем измерять свободу?» Если подходить к свободе с позиции возможностей, открытых человеку (то есть, чем больше возможностей для исполнения человеческих желаний и чем они реальнее и незатратнее,доступней тем человек свободнее), то общество эту свободу расширяет тем, что даёт дополнительные возможности делая эти возможности доступными. большое разнообразие возможностей доступных городскому жителю, позволяют гоорить о том что он более свободен нежели человек живущий в дикой природе, хотя ни тот ни другой не сталкиваются с явными ограничениямиЧеловек в современном городе свободнее, чем в лесу, хотя там его вроде и ничто не ограничивает.
...возможности: любому человеку свойственны желания и/или намерения и он в состоянии осуществлять действия для их достижения/реализации. Эти действия моно условно назвать:
а) возможным(пошевелить рукой);
б) невозможным (попасть на Луну без использования спецтехники);
в) условно-возможным (пройти сложным горным маршрутом — в принципе возможно, но не факт, что получится). Действия могут быть взаимоисключающими, в том числе и для одного и того же человека (нельзя одновременно поднять и опустить одну и ту же руку).
Действия могут быть взаимоисключающими коллективно (из полусотни спортсменов-бегунов победителем будет только один).
Действия могут требовать расхода ресурса (специально не дифференцирую, какого), а те, что относятся к условно-возможным, могут предполагать ставку: какой-то объём ресурса, который будет потерян в случае неуспеха. В разряд условно-возможных и невозможных действия переводятся благодаря ограничениям. Пример ограничения: объём ресурса, его не хватит на все желаемые действия одновременно.

Теперь: чем больше вероятных* намерений человека одновременно** находятся в категории "возможно" тем этот человек свободнее.
*Вероятных - значит, не любых, а характерных для данного человека в соответствии с его индивидуальными потребностями.

**Одновременно - как раз потому, что выбор "или ты ешь, или спишь под крышей, но что-то одно" неравнозначен выбору "ты можешь есть и спать под крышей, если у тебя есть такая потребность".

Данное определение не является ортодоксальным, но наглядно демонстрирует «абсолютную несвободу» - состояние, в котором намерение человека никак не определяет происходящее с ним.

Ошибочно будет считать, что "условно-возможные" намерения могут быть приравнены к "возможным" в оценке свободы - учитывая затраты ресурсов, риск, и то, что они могут быть коллективно-взаимоисключающими. Как и попытка заменить свободу человека выдуманными "свободой народа", "свободой класса" или какой-то ещё группы, при явной несвободе каждого представителя этой группы.

Свободное общество - такое, максимум характерных намерений каждого из входящих в которое людей при данных внесоциальных условиях переведён в категорию "возможно".В динамике общество способно влиять на внесоциальные (состояние психики и физиологии человека) факторы, корректируя их в сторону большей свободы каждого человека или меньшей свободы каждого человека (большего или меньшего количества потребностей в категории "возможно"), и очевидно, что таким образом в динамике всегда можно представить некое общество, более свободное, чем данное.

ЗАБЛУЖДЕНИЯ О СВОБОДЕ
Даже среди анархистов встречается распространённое среди обывателей заблуждение, что кто-то, власть имущий, сможет дать свободу, если мы её хорошенько потребуем. Но, ведь если кто-то обладает властью дать свободу, он может этой же властью и забрать её. А значит это не ваша свобода. Обладание чем-либо означает возможность распоряжаться этим. Например, если я дам вам автомобиль и могу его в любой момент забрать обратно, значит это не ваш автомобиль, даже если называется вашим (а мой). Также и свобода, данная кем-то, вам не принадлежит. Свобода, зависящая от воли другого человека, это не свобода, а болезненная зависимость! Но если вы обладаете способностью самому взять свободу, тогда уже никто её не сможет забрать у вас (до тех пор, пока у вас есть эта способность). Вот тогда это будет действительно ваша свобода!

Литература упомянутая в разговорах и имеющая отношение к теме:
большой разговор на эту тему у меня в блоге: blog.php?u=10125&b=777
обсуждалась свобода на форуме с голосовалкой: viewtopic.php?f=8&t=25920

_________________
я здесь!


Последний раз редактировалось aissberg 26 фев 2014, 14:40, всего редактировалось 4 раз(а).
учел уточнения роджера "муравьи -то же животные"


 Профиль Отправить email  
 


 [ 13 ответов ]  Пред.  1, 2
Комментарии
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Шаркан
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 08 июл 2014, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
свобода - ключевой принцип анархообщества. В других социальных моделях свобода всегда кастрирована.

про соседа - это МАТЧАСТЬ (Бакунин, Кропоткин, Рокер, Букчин). Читай и не неси ахинею, выдумывая бред (вернее, пересказывая то, что уже и так широко практикуется сейчас именно по причине НЕсвободы общества)

про методику оценок степени принуждения - снова МАТЧАСТЬ.
Институты принуждения можно оценивать просто: или они есть, о свободе тогда бессмысленно говорить, или их нету, значит тогда и есть возможность свободу разширять (матчасть). В том числе в смысле "безопасности" (снова блядь матчасть; читайте, блин, 100 лет назад отвечено!)

_________________
http://sm.a-bg.net/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: RE: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 11 июл 2014, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 505
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (26)
вот так, учишь их учишь, учишь их учишь, а потому приходи вот такой вот недоанархист и бабах!!!
Цитата:
не нравится тебе запах табачного дыма, взял и зафигачил соседа...
:nez-nayu: ну разве не очевидно что это не свобода а бегство от свободы - читать Фромма!
Цитата:
Так что лучше плясать от оценки институтов подавляющих свободу.
логично предположить что если у нас имеются институты подавляющие свободу то есть и институты не подавляющие свободу и разумеется можно предположить есть нечто среднее, там где свободы больше или меньше. и вот ведь не задача, пока мы не дадим свободе четкого определения мы обреченны измерять её относительно - больше свободы или меньше свободы, при таких раскладах даже МВД и КГБ не будут абсолютным злом, а будут только большим/ или меньшим/ злом чем ОПГ... интуитивно анархисты пришли к пониманию того что принципиальной разницы между МВД и ОПГ, и те и многие многие другие (которые обычно меряются более свободные или менее свободные) занимаются одним большим и грязным делом - они культивируют в людях страх... я впервые это определение встретил у Кропоткина, хотя возможно что формулировал и кто-то другой... так вот отвечая на вопрос чем занимается тот или иной институт, сеет он страх или доверие, мы как бы получаем маркер наличия или отсутствия свободы... если человек организация своими действиями сеет страх и недоверие - там свободы нет и быть не может... если человек или коллектив людей сеют доверие и взаимопомощь, это еще не свобода, но это верный путь к ней... потому что как мы помним Бакунина, да?, Я не буду свободен до тех пор пока в мире существует хоть один принуждаемый человек (цитата в вольном пересказе)

_________________
я здесь!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
aissberg
 Заголовок сообщения: Re: Свобода
Постоянная ссылкаДобавлено: 07 окт 2019, 21:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 505
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (26)
Недоанархист все-таки при определении заявленных терминов была еще и задача чтобы термины были, в некотором роде автономны, и не привязывались к каким-то условным обстоятельствам. Обстоятельства имеют свойство изментся. В товм случае, если к примеру отменят какой-либо из обозначенных тобой институтов стнает ли человек более свободным, не уверен. Ну отменят к примеру "департамент цензуры" и введут вместо него "департамент развития гластности". Ну предположим, что "Департамент цензуры" примитивным образом запрещал и закрывал, а "департамент развития гластности" ничего никому не запрещает, а только распеределяте деньги. "кому надо дам, кому не надо не дам". Как думаешь свободы стало больше? а с точки зрения результативности? Ведт в результате контроль над информационными потоками никуда не пропал. Вот поэтому и хотелось чтобы определения таких важных терминов, не зависило от сиюминтной коньюктуры.

_________________
я здесь!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 

 [ 13 ответов ]  Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB