A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 27 окт 2020, 14:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 72 ]     На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2013, 18:10
Сообщения: 379
Насчет решений, обязательности исполнения и несогласных...
Подозреваю, что разумно делать так:
- Решения, которые касаются сотрудничества (с внешними группами поддержки), должны обсуждаться и приниматься совместно с этими группами, непосредственно заинтересованными в них. Если придерживаться принципа "благодарите за помощь, не обижайтесь на отказ", то все довольно просто - несогласные продолжают работать в группе поддержки над другими проектами, не оказывая помощь тому проекту, который им не нравится. Важно только, чтобы такие решения не расходились с базовыми принципами и целями, иначе люди откажутся содрудничать.
- Решения, которые касаются внутренней совместной работы, могут поставить под угрозу безопасность членов организации и работу многих базовых проектов. Если бездействие не повредит, то нужно дать возможность несогласным не участвовать в проекте, с которым они не согласны. Если отказ от участия повредит остальным членам организации, то нужно обсудить что делать дальше - отказаться от проекта или исключить несогласных. В любом случае, несогласным можно предложить перейти в группу сотрудничества, а не порывать все контакты с ними только потому, что вы расходитесь во мнениях в каком-то одном вопросе.



За это сообщение автора роджер поблагодарили - 2: КондратБулавин, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
роджер писал(а):
Если придерживаться принципа "благодарите за помощь, не обижайтесь на отказ"

Его и нужно придерживаться. Организация - дело добровольное, а добровольно люди не станут делать то, что им не по нраву. Можно хоть 1000 раз подавляющим большинством проголосовать за что-то, но если одному этого делать не хочется, то он и не будет. Выгнать человека? Можно. Только за что? За то, что он разделяя принципы не желает выполнять конкретное решение? ОК. Только при каждом голосовании будут недовольные. И так, потихоньку от организации останется самый стойкий лидер и, возможно несколько человек ведомых.
роджер писал(а):
Если бездействие не повредит

Бездействие меньшинства? Если речь не идет о жизни и смерти, то оно точно не повредит.



За это сообщение автора КондратБулавин поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Kredo писал(а):
ты же сам пишешь, что с либеральными государствами будет проще

проще в некоторых отношениях. В других - сложнее: иллюзий больше.
Kredo писал(а):
тактические союзы с либералами не лишены смысла

если под тактическими понимать юзанье либералов с последующим их "вероломным" устранением (даже до революции, просто попользовались и дискредитировали нах) - можно.
Или в случае когда они работают за наши идеалы на подчиненной РАО роли, могут звать себя как угодно.

только так можно союзничать с этатистами - если они выполняют нашу программу действий и выполняют ее добросовестно.
КондратБулавин писал(а):
Кто определяет степень важности?

Програмные тезисы, принципы анархизма, военно-стратегическая доктрина, анархическая этика - важное.
Остальное - тоже важное, но допустимо решать большинством.
В здоровой организации это не проблема. Основательные возражения будут учтены. Упертые авторы необоснованных будут мешать и себе, и организации. Всегда могут перевестись в периферию.
Лишь бы языком лишнее не трепали перед посторонними.
КондратБулавин писал(а):
Пофиг на несогласных

уже ответил.
На несогласие "мне не нравится" - пофиг. А несогласие "это решение будет иметь такие и такие последствия, вредные для организации" - основание к решению добавить "запасной план".

скажем так: идея (цель) - выше организации. Если организацию надо пожертвовать во имя цели, значит надо. Т.е. вред организации еще не значит вред идее. Это и надо научиться различать. Что связано с умением генерировать решения максимального согласия, а несогласные не чувствуют себя уязвленными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
роджер писал(а):
Решения, которые касаются сотрудничества (с внешними группами поддержки)

перед совместыми собраниями надо сперва иметь четкую свою позицию.
И вообще меньше расчитывать на "внешние группы". Таким излагается задача и задается вопрос: расклад такой-то, хотите помогать - отлично, не хотите - не мешайте.
роджер писал(а):
нужно дать возможность несогласным не участвовать в проекте

если дело касается "второстепенностей";
но само членство в организации = согласие с принципами и целями, методами и средствами; любой же проект ориентируется на принципы и цели.
Глубоких разногласий значит не будет. А споры о деталях - снова скажу, что надо развить умение отличать приоритетность и предвидеть последствия, расчитывать все рационально, не емоционально.
Вплоть до буквальных расчетов, математических. В таких расчетах устанавливаются факты. С фактами не спорят.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
при каждом голосовании будут недовольные

недовольные чем? что пренебрегли их сверхценными идеями?

знаете мое отношение к религиям, но есть там такое понятие как "смирение". Т.е. не воображать, не задаваться. Дело нужно делать. Заслуги потом дельтся на всех, поровну. Как и неудачи - срам на всех, но не ломтиками, а на каждого - все бремя.
Непосильно?
скорее непривычно. Но такова логика реворганизации. Это апостольство, даже и мученичество (рациональные крохи в этих понятиях).
Но как иначе? Путь по лезвию ножа. Пугает. Было бы неестественно, если бы не пугало, причем сильно.
было бы проще - давно бы свершилось, черт возьми.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2554
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Скрытый текст: :
Цитата:
В таких расчетах устанавливаются факты. С фактами не спорят.

Во "второй" природе(по букчину :-): ) - вполне "спорибельно".
Вот взять этатистов - подставят же нас по-любому,как только смогут.Значит со"трудничество" с ними исключено.Только ради выживания.(нас как анархов).
Однако,ты предполагаешь,что они способны на нашу идею работать.
p.s.
Не ради только "попиздеть" пишу,действительно считаю,что только через практику удовлетворения потребностей возможно создать организацию.
p.s.2
Видимо не просто так марксисты-большевички аграриев не уважали...ну не "идейные" те были,т.к. практичные. :nez-nayu:

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.



За это сообщение автора Дилетант поблагодарил: КондратБулавин
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Дилетант писал(а):
ты предполагаешь,что они способны на нашу идею работать

ну, Кредо узрел, что из моих рассуждений (явно жидких, недоебанных, раз такое в них мерещится) следует, будто с этатистами при особых условиях возможно сотрудничество.
я и ответил, что наверное возможно их ЗАСТАВИТЬ работать.

реально же, они не согласятся. Но думаю, что при контактах с предложениями сотрудничать, нужно отвечать именно так - мол, нет проблем, давайте. Мы вам говорим что делать, вы делаете. Если не хотите это делать, можем посовещаться, мы всегда за переговоры, если наконец вы согласитесь делать то, что мы вам скажем.
(всю сию тираду вполне можно произнести милым голосом и с широкой, искренней улыбкой)

толку от этого издевательства?
отбить у них колеблющихся, "внутренних оппозиционеров".

короче, этатистов надо научиться кидать, подставлять, эксплуатировать без стеснения, да так, чтобы после акта они пребывали в недоумении что произошло и продолжали нас ухаживать.
(конкретный пример? не знаю. Токо мечтаю)
Дилетант писал(а):
только через практику удовлетворения потребностей возможно создать организацию.

ну да. Привлекая людей с потребностью бороться за лучший мир.
Начав же удовлетворять прочие потребности, практически начинаем революцию же. В рамках системы нужное не удовлетворить, лишь голод по нем притупить нестойкими заменителями.

(наверное снова повторюсь: не раз и не два, ну примерно десяток, видел в живую и достаточно близко, как бунтарские проекты, похожие на ПАО, погружаясь в "удовлетворение", отходят от бунтарства, даже на словах перестают "радикальничать" после более или менее продолжительного периода лицемерства - орут про революцию, а занимаются собственной интеграцией в систему, которую революция по идее будет разрушать. Просто долго переваривал возможные выводы о причинах и о том, что это - ТИПИЧНОЕ явление.
Та же аналогия с "тылом" и "фронтом". Немного идеализировано, но все же наблюдается такое: тыловики чаще мародерствуют, чем "работники передовой". И это при том, что подневольно распределяют кого куда, а не по добровольности. Прикинь, если распределение произойдет исключительно по желанию. В тылу скопятся все стервятники, осознанные и несознательные. Дать им первенство в построении организации - фигня получится, даже описывать не хочу)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2014, 07:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан писал(а):
Остальное - тоже важное, но допустимо решать большинством.
В здоровой организации это не проблема.

Остальное, - это почти всё. Нормальная такая анархическая организация с авторитарным стилем принятия решений. Если не думается как принимать решения анархически, т.е. консенсусом, то может тогда уж как у казаков: выбрали атамана для ведения войны и безоговорочное подчинение ему? С возможностью перевыборов в полевых условиях.
Что такое здоровая организация? Даже в кругу друзей - проблема. Один видит так, другой иначе. Не всегда находят компромиссный вариант.
Цитата:
Основательные возражения будут учтены.

Кем учтены? Большинством? Любой авторитарный лидер легко сформирует большинство, а основательные возражальщики пойдут нафиг:
Шаркан писал(а):
Упертые авторы необоснованных будут мешать и себе, и организации. Всегда могут перевестись в периферию.
Лишь бы языком лишнее не трепали перед посторонними.

Лучше в расход сразу. Или как вы там с Кредо договорились: память стирать?
Шаркан писал(а):
На несогласие "мне не нравится" - пофиг.

Обычно, если человек в разуме, то даже дети могут четко сформулировать почему не нравится. Или ты всех несогласных будешь в безумцы списывать?
Шаркан писал(а):
Что связано с умением генерировать решения максимального согласия, а несогласные не чувствуют себя уязвленными.

Вот и придумай такой механизм.
Шаркан писал(а):
знаете мое отношение к религиям, но есть там такое понятие как "смирение". Т.е. не воображать, не задаваться. Дело нужно делать.

Знаю, по сему удивлен. Не воображать и не задаваться, т.е. смирение, - это призыв к полной покорности лидерам церкви. Дело нужное? Кому нужное? Если с мнением исполнителя не считаются и призывают его к "смирению", т.е. бездумно повиноваться?
Шаркан писал(а):
Как и неудачи - срам на всех, но не ломтиками, а на каждого - все бремя.

Такое возможно, если решение принято консенсусом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 07 май 2014, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
Остальное, - это почти всё.

остальное - производная от первостепенного все-таки
КондратБулавин писал(а):
принимать решения анархически, т.е. консенсусом

не стоит боготворить консенсус
бывает, что он просто невозможен
КондратБулавин писал(а):
может тогда уж как у казаков: выбрали атамана для ведения войны и безоговорочное подчинение ему?

в условиях войны - да. Но не безоговорочно. Каждый шаг командира в затишье обсуждается. Стратегию задает собрание.
КондратБулавин писал(а):
Что такое здоровая организация?

которая состоится из личностей, стремящихся к эффективным решениям, а не к персональному поддуву ЧСВ. Которые разделяют общие принципы и цель существования организации - и не забывают об этом ни на миг.
КондратБулавин писал(а):
Кем учтены? Большинством?

да
КондратБулавин писал(а):
Любой авторитарный лидер

авторитарность немедленно войдет в противоречие с оргпринципами, значит становится вопросом "важным".
но если уж завелся лидер и согласные ему подпевать - значит организация не состоялась, с самого начала не придерживалась собственных принципов.
КондратБулавин писал(а):
Лучше в расход сразу

зачем сейчас кривляться?
нормальному, преданному идее человеку, даже при несогласии с конкретикой в тактике, должно быть ясно, что недопустимо рисковать товарищами и организацией, даже если с его точки зрения все ошибаются, лишь ОН ОДИН прозрел на правду. Никто не мешает ему собирать доказательства в пользу своего мнения. Приведет неопровержимые факты - согласятся. С фактами не спорят.
КондратБулавин писал(а):
Обычно, если человек в разуме, то даже дети могут четко сформулировать почему не нравится.

рациональная обосновка "почему не нравится" - это уже далеко не позиция "вот не нравится, потому против". Просто "не нравится" - не аргумент. Причины "почему" - аргумент. Причем "не нравится" должно показать чем данное решение вредит именно идее и организации, а не лично тому, кто против.

скажем, приняли решение всем бросить пить. Одному не нравится. Если докажет, что трезвенность навредит постижению цели - решение будет пересмотренно. Но если единственный аргумент "а вот буду пить, хочу" - такого надо записать в идиоты. Т.е. отметить факт, что идиот, бо он сам расписался в идиотизме, достаточно безумном.

КондратБулавин писал(а):
Вот и придумай такой механизм.

не понял, ты злишься на меня за что-то?
Такой механизм уже придуман. Бакуниным и практиками после него.
Надо каждому думать прежде всего с точки полезности идее, потом по критерию не вредит ли организации, лишь в последнюю очередь про себя лично.
Потому что толку нет от того "пусть мне будет хорошо, даже если остальным плохо" - это и так мышление обывателя, лозунг противника.
Скрытый текст: :
тут я вообще бы предложил, для общества после революции, когда возникает необходимость в наказании кого-либо, пусть он сам себе наказание придумывает; третейка или собрание ему объяснят весь косяк его деяния, ставшего поводом для разбирательства, а он решает чего заслуживает за свой поступок.
Возможно, стоит попробовать нечто подобное и в организации

КондратБулавин писал(а):
Не воображать и не задаваться, т.е. смирение, - это призыв к полной покорности лидерам церкви.

мне жаль, что ты предпочел это так понимать.
Но, допустим, ты прав, и смирение означает (и применительно к концепту РАО) покорность лидерам... стоп. Каким лидерам? Лидер в РАО один - коллективная воля, сформулированная на общи собраниях ячеек, рабочих групп, секций, свей федерации.
Пока идет обсуждение, "непокорство" поощряется ВСЯЧЕСКИ, чтобы решение получилось крепким, продуманным. Но вот решение принято, нет фактов в свидетельство о его ошибочности, значит ВСЕ в организации ему "покорны" (но не слепо. Косяки при реализации решения - это факты, которые сигнализируют о том, что наверное требуются корекции).
что тут плохого?
Колебаниям место когда думаешь что делать. Когда принялся за дело - надо делать. Возможно прийдется комбинировать варианты (но и они - обдуманы заранее) - но делать.
Иначе все баловство и бессилие.
КондратБулавин писал(а):
Такое возможно, если решение принято консенсусом

такое возможно, если все члены организации на самом деле желают постижения своей ясно описанной цели, используя постигнутые консенсусом тактики.

вот тебе пример вреда консенсуса: исключение большинством, но принятие единогласием.
Если человек оказался неподходящим, а то и вредным, его практически нельзя будет изолировать, он продолжит мешать тем, кто в нем товарища уже не видит.

Скрытый текст: :
кстати, ячейкам хорошо бы почаще проводить собрания. Три раза в месяц, если успеют. Одно организационное, одно самообразовательно-информативное, одно - чисто флейм, о чем попало, о чем наболело.
Но всегда сохраняя "ритуал" - говорим строго по очереди, не перебивая, не репликируя, не переходя на диалог, не отвлекаясь на мелочи. Не отклоняясь от повестки дня - ее составляем на внутреннем форуме, который надо посещать всем каждый день по 20 минут, больше и не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 06:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан писал(а):
остальное - производная от первостепенного все-таки

И по этому менее важное?
Шаркан писал(а):
не стоит боготворить консенсус
бывает, что он просто невозможен

Однако, применительно к нашим принципам, лучшего варианта нет. Там где невозможен, будет по ситуации.
Шаркан писал(а):
в условиях войны - да. Но не безоговорочно. Каждый шаг командира в затишье обсуждается. Стратегию задает собрание.

:co_ol:
Шаркан писал(а):
Которые разделяют общие принципы и цель существования организации - и не забывают об этом ни на миг.

Отлично, я тоже так считаю. Но это не исключает конфликта позиций по текущим вопросам. И это не означает, что текущие вопросы не важны. Из них и будет складываться вся жизнедеятельность организации.
Шаркан писал(а):
авторитарность немедленно войдет в противоречие с оргпринципами, значит становится вопросом "важным".
но если уж завелся лидер и согласные ему подпевать - значит организация не состоялась, с самого начала не придерживалась собственных принципов.

Авторитарность неизбежно прорастет на благодатной почве. А голосование большинством по "неважным" вопросам и есть та самая почва. Зачем затевать такую организацию зная, что она не состоится как анархическая?
Шаркан писал(а):
Приведет неопровержимые факты - согласятся. С фактами не спорят.

А до этого ему придется выйти из организации, т.к. его решение будет противоречить уставу?
Шаркан писал(а):
Т.е. отметить факт, что идиот, бо он сам расписался в идиотизме, достаточно безумном.

В остальных вопросах человек может быть вполне здравым. У кого нет грешков? Кто-то любит выпить (а что считать алкоголизмом?), кто-то поебаться, кто-то пожрать и т.д. и т.п. Каждый в чем-то чуток идиот (или не чуток?).
Шаркан писал(а):
приняли решение всем бросить пить.

Показательный пример. Такое решение (если это не общество анонимных алкоголиков) каждый должен принять индивидуально. А если большинство примет решение - бросить трахаться (не кривляюсь)?
Шаркан писал(а):
Надо каждому думать прежде всего с точки полезности идее, потом по критерию не вредит ли организации, лишь в последнюю очередь про себя лично.
Потому что толку нет от того "пусть мне будет хорошо, даже если остальным плохо" - это и так мышление обывателя, лозунг противника.

Согласен на 100%. Но из этого не следует: "то, что хорошо большинству, - хорошо организации и идее в целом".
Шаркан писал(а):
Скрытый текст: :
тут я вообще бы предложил, для общества после революции, когда возникает необходимость в наказании кого-либо, пусть он сам себе наказание придумывает; третейка или собрание ему объяснят весь косяк его деяния, ставшего поводом для разбирательства, а он решает чего заслуживает за свой поступок.
Возможно, стоит попробовать нечто подобное и в организации

:co_ol:
Шаркан писал(а):
не понял, ты злишься на меня за что-то?

Да, злюсь. За это твое большинство. Согласен, оперативные вопросы в условиях войны должен и может решать командир (и/или штаб), на то их и выбирали (для оперативности действий). Но при чем тут большинство в решении "второстепенных" вопросов? Зачем это?
Шаркан писал(а):
Но вот решение принято, нет фактов в свидетельство о его ошибочности, значит ВСЕ в организации ему "покорны" (но не слепо. Косяки при реализации решения - это факты, которые сигнализируют о том, что наверное требуются корекции).
что тут плохого?

Решение принято большинством, т.е. это не означает, что нет фактов о его ошибочности, а означает, что большинство просто наплевало на эти факты.
Цитата:
Колебаниям место когда думаешь что делать. Когда принялся за дело - надо делать.

Это если выработали решение совместно и все его приняли.
Боюсь, что такая постановка решения вопросов создаст не только базу для авторитаризма, но и для расколов. В итоге, выполнять такие решения будет постоянно сокращающееся "большинство".
Шаркан писал(а):
вот тебе пример вреда консенсуса: исключение большинством, но принятие единогласием.

Не понял.
Шаркан писал(а):
Скрытый текст: :
кстати, ячейкам хорошо бы почаще проводить собрания. Три раза в месяц, если успеют. Одно организационное, одно самообразовательно-информативное, одно - чисто флейм, о чем попало, о чем наболело.

Скрытый текст: :
Если ячейка будет состоять из 3-5 друзей и единомышленников, географически рядом проживающих, то нет даже необходимости думать о том, как часто они "должны" собираться. Тем более, регламентировать это. Возможно, именно такими и должны быть ячейки.



За это сообщение автора КондратБулавин поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 11:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
И по этому менее важное?

и поэтому терпит принятие большинством
КондратБулавин писал(а):
применительно к нашим принципам, лучшего варианта нет

поспорь с Рудольфом Рокером
КондратБулавин писал(а):
Там где невозможен, будет по ситуации

не по Программе, а по ситуации? ну-ну
КондратБулавин писал(а):
это не исключает конфликта позиций по текущим вопросам

затем и нужны собрания - выяснить факты, понять в чем на самом деле причина разногласий - чтобы педотвратить конфликт и буквально вычислить наиболее правильное на данный момент, которое содействует стратегичской цели. Потому что конфликт - это не жизнь организации, а ее развал.
КондратБулавин писал(а):
Авторитарность неизбежно прорастет на благодатной почве. А голосование большинством по "неважным" вопросам и есть та самая почва.
не думаю, что авторитаризм вырастает из голосования большинством. Популизм - да.
да члены организации, при требуемых от них качествах (как преданность идее) - неужели такие дебилы, что позволят затесавшемуся (как? через фильтры периферии и наблюдение за ним при заявлении кандидатства?) среди них популисту с замашками вождя? в условиях реально федеративной организации? и при факте, что "большинство" и "меньшинство" - это именно ситуативные группы, а не фракции с разными интересами и целями!
брось
КондратБулавин писал(а):
А до этого ему придется выйти из организации, т.к. его решение будет противоречить уставу?

с чего бы? иметь собственное мнение нисколечко не противоречит уставу.
КондратБулавин писал(а):
из этого не следует: "то, что хорошо большинству, - хорошо организации и идее в целом".

а я такого и не утверждал. Наоборот, мнение большинства должно зависеть от понимания идеи, что ей полезно. Организация - инструмент реализации идеи.
КондратБулавин писал(а):
Каждый в чем-то чуток идиот

конечно. Именно поэтому отношения строятся так, чтобы не выступали наружу персональные идиотизмы. В перспективе - чтобы залечивались.
Самообразование явно недостаточно емкий термин (а оно - одна из основных деятельностей организации), так как имеется ввиду и совершенствование самого себя - при помощи и сочувствии товарищей.
КондратБулавин писал(а):
Показательный пример. Такое решение (если это не общество анонимных алкоголиков) каждый должен принять индивидуально.

а вот и нет.
Берем просто человека, не в организации. Решение пить дома - индидуально, оно никого более не касается. Но сесть за руль бухим - уже есть поступок с возможными общественными последствиями (если только не живет в пустыне).
Теперь к организации: членство в ней КРУГЛОСУТОЧНОЕ. Все члены - "за рулем" организации. Вести ее пьяными - это что?

поэтому и нельзя говорить, что РАО - это модель общества, за которое борется РАО. РАО - состояние самообороны анархообщества в момент кризиса. Свобода членов РАО ограничена требованиями вести борьбу.
КондратБулавин писал(а):
Да, злюсь.

зря.
грустно.
КондратБулавин писал(а):
при чем тут большинство в решении "второстепенных" вопросов? Зачем это?

ради установления приоритетов. Ради возможности действовать, не увязая в долгие споры. И ради того, чтобы не мог один или несколько человек диктовать свое мнение остальным. В т.наз. приоритетных ("важных") вопросах есть вероятность, что один прав, а остальные заблуждаются. И тут должно все согласовать, ибо есть основа единства организации.
В то время как тактические решения всегда многовариантны. Тут ошибиться не так страшно, быстро следует поправка, есть "план Б", да и проблема более узкая, чем общая стратегия.
И потом, сказано же - обоснованное мнение, даже одно, должно вести к более вдумчивому поведению большинства. К такой практике надо привыкнуть, воспитать ее в себе. Не упираться бараном, а посмотреть глазами оппонента, не забывая, что он прежде всего товарищ. И если и после этого его мнение кажется ошибочным, смело голосовать.
Тут не место для личных обид и амбиций.
Организация - инструмент. Но и каждый должен себя считать тоже инструментом, универсальным орудием, но не пупом вселенной (собственно это и есть "смирение", "отсутствие гордыни" на языке верунов; правда, они не настолько эгалитарны).
КондратБулавин писал(а):
означает, что большинство просто наплевало на эти факты.

значит, что организация сложилась из многогранных идиотов, не умеющих думать. Что произошло в нарушении собственных правил организации (или ее части).
Тогда часть или даже вся организация должна умереть (не буквально). Она не соответствует цели своего существования.
КондратБулавин писал(а):
Это если выработали решение совместно и все его приняли.

ну да. Все мнения выслушаны. Согласованы все пункты решения. Осталось несколько, где есть разногласия. Но раз с ПРИНЦИПАМИ решения согласны все, то детали уже не так важны. Их принимают в том формате, который был лучше обоснован.
Если это явится причиной раскола - значит снова организация не научилась работать, участники ее реально не поняли смысл своего присутствия в коллективе.
КондратБулавин писал(а):
Не понял.

новичка принимают в организацию консенсусом, но исключают простым большинством.
Если исключать тоже консенсусом, вот тогда точно все развалится.
КондратБулавин писал(а):
нет даже необходимости думать о том, как часто они "должны" собираться

я и не сказал, что это регламент. Это - рекомендация. И можно доказать, что оно имеет существенный смысл для ячейки численностью более 5-10 человек.
Локационно, возможность встречаться без особых затруднений должна быть. Иначе это не ячейка, а клуб из периферии.
КондратБулавин писал(а):
друзей

а вот с дружбой не надо перебарщивать. Чем более делово, тем меньше тусовочности.
Снова - не регламент, а пожелание, даже не рекомендация. Не каждому пристанет такой расклад.
Просто лучше меньше эмоций вмешивать в оргбыт.

(я ничего не пропустил ответить?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан
Ок. Попытаюсь уменьшить количество вопросов до одного.
Поясни на примере:
Гипотетически, есть некая ячейка, в которой 5 членов. На очередном собрании ячейки на повестку дня был поставлен вопрос о некоем совместном действии. К примеру: взять местную администрацию штурмом (не суть важно какое именно действие). Поставили на голосование. Результат: 3 за, 2 против. Против категорически, т.е. отказались исполнять это решение. При этом, позиция этих 2-х не расходится ни с принципами анархизма, не с целью организации. Что делать этим 2-м? Покинуть организацию? Ведь они подкрепили свое мнение действием: отказались выполнять решение большинства.
Шаркан писал(а):
Вести ее пьяными - это что?

Существует такое понятие как степень опьянения. До 0,5% спирта в крови, по моему не влияют на концентрацию внимания. Даже при моих проблемах с сосудами, врачи рекомендуют иногда выпивать, но не более 100 гр., и качественного дистилята.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
КондратБулавин писал(а):
врачи рекомендуют иногда выпивать

Это не к тому, что пить (курить, мастурбировать, обжираться и т.д.) полезно или вредно. Это к тому, что каждый сам будет выбирать, что ему делать. И где ему быть чуть-чуть идиотом. Если мои действия не приводят к вреду для других, извини, но это мое дело.
Шаркан писал(а):
Не упираться бараном, а посмотреть глазами оппонента, не забывая, что он прежде всего товарищ.

Все так, но ты же УСТАВ пишешь и формально его должны соблюдать. Почему ты считаешь, что большинство не может "упереться бараном", продавливая свою линию?
Шаркан писал(а):
Тут не место для личных обид и амбиций.

Эх....можно былобы лишиться эмоций по желанию.....Но люди всегда будут действовать полагаясь в том числе и на эмоции.
Шаркан писал(а):
Если это явится причиной раскола - значит снова организация не научилась работать, участники ее реально не поняли смысл своего присутствия в коллективе.

Если организация научится работать, то там все друг друга с полуслова понимать будут. Зачем тогда в УСТАВЕ пункт про принятие решений большинством? Уставы пишут, для того, чтобы по ним как ты говоришь учиться работать, а тут на тебе: авторитарный стиль голосования.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
взять местную администрацию штурмом (не суть важно какое именно действие)

как раз суть какое именно действие
КондратБулавин писал(а):
позиция этих 2-х не расходится ни с принципами анархизма, не с целью организации.

если на съезде не приняли плана штурмовать, если ваще "не время", да, не расходится. Но тогда и аргументы большинства шаткие.
И потом, ячейка не должна предпринимать такого рода действия, не уведомив секцию и всю федерацию - могут быть возражения. Таковы оргпринципы.
Если однако докажут, что последствия захвата не только не навредят организации, но и даже пойдут на пользу идее, тогда остальным лучше согласиться.

во всяком случае, когда соотношение за/против небольшое, если против категорическое, лучше вообще не принимать никакого решения.
или вынести его на арбитраж на уровне секции, а то и всей организации. Абритраж занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ ФАКТОВ.

(а в принципе 5 человек - это еще не ячейка. Это клуб, зародыш ячейки. Даже если ее признали ячейкой в секции, то сил у нее - только на аналитику и агитацию. Ну и на самообразование и саморазвитие. Не на штурмы, даже не на пикеты.

ну а если меньшинство рвется покинуть организацию, никто не держит.
КондратБулавин писал(а):
Существует такое понятие как степень опьянения.
может быть. Для медиков. Для ментов. Не для революционеров. Либо член организации надежен на 100% (из предвидимого), либо нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
Это к тому, что каждый сам будет выбирать, что ему делать

тогда зачем нужна такому организация? Ему дороже свои слабости, чем идея.

нельзя быть революционером и вести себя "свободно", будто уже победа завоевана. Свобода участника реворганизации, это как раз "осознанная неободимость" (и пусть марксисты не злорадствуют. Реворганизация - инструмент построения анархии, а не сама анархия; осознанная неободимость - жертва ради той свободы, за которую организация борется).
КондратБулавин писал(а):
Все так, но ты же УСТАВ пишешь и формально его должны соблюдать.

перечитай что я написал ранее
КондратБулавин писал(а):
Почему ты считаешь, что большинство не может "упереться бараном", продавливая свою линию?

не считаю. Но такое маловероятнее. При условии, что члены организации думающие личности, причем критично, причем самокритично.
КондратБулавин писал(а):
можно былобы лишиться эмоций по желанию

НАДО
КондратБулавин писал(а):
люди всегда будут действовать полагаясь в том числе и на эмоции

будут. Значит ли это, что тогда не надо и стремиться владеть своими эмоциями? Не вестись на поводу своих предрассудков?
я зря писал про самоусовершенствование? я не поставил его как важную деятельность организации?
КондратБулавин писал(а):
Если организация научится работать, то там все друг друга с полуслова понимать будут. Зачем тогда в УСТАВЕ пункт про принятие решений большинством?

устав - не святое писание. Он редактируем. Дойдет организация до уровня "понимать с полуслова" (совсем реально, наблюдал и сам был частью такого коллектива на фабрике), устав изменят.
Хотя, зачем менять? Ведь постоянно приходят новые люди. Пока привыкнут, прийдут еще. Вот затем и нужен устав - как опора новичкам и как напоминание "старикам" взаимодействовать между собой рационально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан писал(а):
во всяком случае, когда соотношение за/против небольшое, если против категорическое, лучше вообще не принимать никакого решения.
или вынести его на арбитраж на уровне секции, а то и всей организации. Абритраж занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ ФАКТОВ.

Отлично.
1. Соотношение за/против небольшое, - это какое? И потом, когда организация малочисленна (до 100 человек), то 5-10-15% вроде и немного (может 15% быть и один человек, а то и 50% :-): ), а когда в организации будет 1000+ человек?
2. До вердикта арбитража решение (если все же принято большинством) замораживается?
3. Если на арбитраж подает один человек, он имеет право не участвовать в выполнении решения, не покидая организацию?
4. Если некое меньшинство будет против решения всеобщего съезда организации, то автоматом на выход?
Шаркан писал(а):
тогда зачем нужна такому организация? Ему дороже свои слабости, чем идея.

Ты передергиваешь. Ему дороги и свои слабости и достижение цели совместными усилиями. Организация ему для того, что бы знать своих единомышленников, т.е. наиболее вероятных союзников для достижения сходных целей, а не рыскать "в потьмах". А к воплощению идеи мы приходим через промежуточные цели, шаг за шагом.
Шаркан писал(а):
осознанная неободимость - жертва ради той свободы, за которую организация борется

Жертва свободой, ради вероятной большей свободы в будущем? Извини, не согласен.
Шаркан писал(а):
перечитай что я написал ранее

Ты ниже вполне понятно выразился:
Шаркан писал(а):
устав - не святое писание. Он редактируем. Дойдет организация до уровня "понимать с полуслова" (совсем реально, наблюдал и сам был частью такого коллектива на фабрике), устав изменят.
Хотя, зачем менять? Ведь постоянно приходят новые люди. Пока привыкнут, прийдут еще. Вот затем и нужен устав - как опора новичкам и как напоминание "старикам" взаимодействовать между собой рационально.

Я собственно тоже об этом. Устав нужен для максимально быстрой адаптации новичков и для разрешения спорных вопросов. Именно по этому он должен максимально охватывать все возможные ситуации, которые мы тут в частности и обсуждаем.

З.Ы. Не понимаю твоего упорства по поводу этого большинства. Да, при ведении активных боевых действий нужно даже не большинство, а приказы командира ибо некогда собрания собирать будет. А вот решение всех остальных вопросов, - только консенсус.
Нам нужна активная и гибкая организация, которая сможет быстро менять оргформу в зависимости от ситуации. При этом придерживающаяся принципов анархии здесь и сейчас. Максимально, на сколько позволяет внешняя ситуация. И без скидки "на светлое будущее".

Шаркан писал(а):
Либо член организации надежен на 100% (из предвидимого), либо нет.

Да, согласен.
Опять передергиваешь. Или мы о разном. Ты считаешь, что организация полномочна запретить выпивать 50 капель за ужином? Такая глубина проникновения в частную жизнь по твоему необходима?
Ну да ладно. Оставим сей вопрос для Арбитража ::yaz-yk:



За это сообщение автора КондратБулавин поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2014, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
1. Соотношение за/против небольшое, - это какое?

настаиваешь на точных регламентах?
хорошо. Порядка 5% в многочисленной (более 100 человек); если говорим о 10 - то большинство одним или даже двумя голосами уже есть повод задуматься стоит ли принимать это решение.

(и опять же, сколько раз повторить, что надо привыкать решать не числом, а аргументами, причем рациональными. Нравится или нет что-то эмоционально, если рациональный расчет говорит о правильности, значит надо привыкать сдерживать свои эмоции, вернее - свое ЧСВ. Мнение не есть часть личности, глупо воспринимать каждое несогласие как посягательство на себя самого!)
КондратБулавин писал(а):
2. До вердикта арбитража решение (если все же принято большинством) замораживается?
разумно поступить именно так, если обстановка не авральная
Цитата:
3. Если на арбитраж подает один человек, он имеет право не участвовать в выполнении решения, не покидая организацию?
не вижу причин покидать организацию
Цитата:
4. Если некое меньшинство будет против решения всеобщего съезда организации, то автоматом на выход?
зависит от конкретики обсуждаемого вопроса. Не исключено. Но почему автоматом?
Наверное стоит изменить порядок проведения съезда, скажем 2 дня, принимаются решения, 1 день перевыв, быстрое уведомление секций, обработка их мнений о принятых решениях, следует еще день или два на окончательное утвержднение.
Тогда принципиальные противники намеченной съездом "политики" на следующий период действительно неуместны в организации. Часть из них возможно перейдет в периферию, часть вообще покинут движение. Часть попытается работать за то, что им не нравится, чтобы скажем на практике проверить собственную правоту (но, конечно, честно, без саботажей ради провоцирования провала).
Это нормально же. Ничего страшного.
Насильное "единство" - гораздо хуже.
КондратБулавин писал(а):
Ты передергиваешь. Ему дороги и свои слабости и достижение цели совместными усилиями.
хорошо, допустим передергиваю.
Ситуация, в которой слабости и цель водят в противоречие, разве невероятна? Что тогда делать? Что выбрать? Не лучше ли такой выбор сделать заранее, минимум как стремление?
КондратБулавин писал(а):
Организация ему для того, что бы знать своих единомышленников

этого недостаточно. Организация нужна, чтобы соединить свои усилия с единомышленниками. Стать вместе эффективным механизмом. Ради этого ВСЕМ прийдется поотпилить мешающие пирсональные заусенинцы. Человек жертвует меньшим ради большего.
Потому что включается в войну.
КондратБулавин писал(а):
к воплощению идеи мы приходим через промежуточные цели, шаг за шагом.
между этими шагами есть логическая связь.
КондратБулавин писал(а):
Жертва свободой, ради вероятной большей свободы в будущем?

жертва собственной личной свободой ради свободы ВСЕХ (и тех, что вне организации, а даже и тех, кто сейчас против самой идеи) в будущем, да.
Причем, да, ВЕРОЯТНОЙ. До нее вероятно не дожить вовсе.
И мне так не нравится, но так будет эффективнее.
Цель не оправдывает средства, но диктует их. Если это не принять, значит заранее обречься на поражение, обречь организацию на неуспех.
Это - немалый товар. Если он не пугает - значит человек ненормальный. Или не искренний.
Но что делать? Есть другой путь? Подумай против чего надо бороться, что надо победить.
(вот хорошее украинское слово "перемога"! отлично описывает ЦЕНУ усилия победить)

КондратБулавин писал(а):
Ты ниже вполне понятно выразился

и еще выражался, что не надо все регламентировать дотошно.
устав же тоже инструмент. Его подпиливают под руку, которая его держит. Но оставляют и удобным для неопытной руки, чтобы она привыкла его удобно держать и им работать с максимальной отдачей.
КондратБулавин писал(а):
Устав нужен для максимально быстрой адаптации новичков и для разрешения спорных вопросов. Именно по этому он должен максимально охватывать все возможные ситуации, которые мы тут в частности и обсуждаем.

это сковывает.
Устав - рамки, ориентиры как взаимодействовать. Конкретику решает собрание (ячейки, секции, федерации) - и если так уж надо, вписывает в свою (группы, ячейки, секции) версию устава. Потому что все коллективы в организации разные, из разных людей. Общность стратегии и тактики неизбежно оказывает стандартизирующее влияние, а тогда падает гибкость анализировать обстановку, свои возможности, свои ошибки.
Потому и большинство - это дополнительный мотив участвовать в собраниях, в обсуждениях, думать над аргументами, не расчитывать на одну популярность того или иного предложения, формулировать более двух вариантов решений.
Много и напряженно котелком варить прийдется. Возможно ли иначе? не знаю. На базе того, что мне известно, что передумано, такая модель кажется оптимальной.
Но это не значит, что я все сделал идеально.

потому и обсуждаем, пытаемся довести концепт до того предела совершенства, на которое мы способны, да еще и "на бумаге".
Думаю, некоторые твои опасения окажутся не такими уж проблемными на практике. Как и ожидаю, что немало моих придумок окажутся лишними или дефектными "зубчатыми колесиками" в механизме РАО.
Разве допущенные ошибки есть повод обижаться и падать духом?
(я читал, что слово "кульпа" (грех, ошибка) было криком следящего за мишенями при тренировках римских лучников. Означало "промах". Ну и что? Промахнулся и ладно. Следующая стрела полетит по коректированной траектории. Не рвать же на себе волосы и заламывать руки! Даже если "кульпа" оказалась непоправимой - чтож, не быть стрельцом, не талант, надо стать копьеносцем. Или инженером осадных машин. Или гонцом. Или... надеюсь, понял?)
КондратБулавин писал(а):
Нам нужна активная и гибкая организация, которая сможет быстро менять оргформу в зависимости от ситуации

именно поэтому зацикливание на консенсусе нецелесообразно. Стремление к консенсусу - хорошо. НЕ получается - большинство или, если обстановка позволяет, нулевое решение.
Не надо лепить себе кумиров, в том числе к "консенсусу". Потому что если установить консенсусом (или почти единогласием, без категорических возражений) круг "важных" и "вспомогательных" вопросов, тогда в чем дело-то?
просто дело в том, что нет универсально идеального способа принимать решения. Особенно в организации с практически боевыми задачами.
КондратБулавин писал(а):
При этом придерживающаяся принципов анархии здесь и сейчас.

такое невозможно. Реворганизация - это не анархообщество в мирное время. Это ЭЛЕМЕНТ анархообщества во время кризиса, причем как раз элемент, чья функция - преодолевать кризис.
КондратБулавин писал(а):
Опять передергиваешь.

если и получилось передергивание, не хотел.
КондратБулавин писал(а):
Ты считаешь, что организация полномочна запретить выпивать 50 капель за ужином?

даже на большее полномочна.
КондратБулавин писал(а):
Такая глубина проникновения в частную жизнь по твоему необходима?

1) абсолютно
2) нет у революционеров личной жизни. Во всяком случае не такой, как "у всех". Имхо, такое логично.
какая "личная жизнь", когда самим фактом принадлежности к организации эта жизнь поставлена под риск? когда в любое время суток, времени года и независимо от места пребывания может последовать звонок на мобильник с кодовой фразой бежать и заниматься чем-то как ни посмотри "незаконным"?

играемся в революцию или что?
КондратБулавин писал(а):
Оставим сей вопрос для Арбитража

че-то арбитраж (ЕФА) зевает в сторонке...
Наверное обескуражен моим фанатизмом ;) чтоб не сказать напуган.
Спокуха, я сам пугаюсь уже 6 лет. Но привык не обращать внимания. Ведь вопрос стоит так: делаем (в случае планируем, треплемся) что хочется (приспичило) - или что НАДО сделать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2014, 10:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Скрытый текст: :
в конце 2002-го в софийском клубе любителей фантастики появилась идея: матерые и начинающие писатели проводят ряд встреч по теме "как я пишу", на каждой встрече - отдельный аспект литературного творчества. Просто поделиться кто как "это делает", не поучая остальных "мой способ - самый правильный". В начале каждой встречи слушали 15-20 минут лекцию одного из нас или приглашенного гостя в качестве затравки. Мероприятие прошло более-менее успешно, хотя основное, к сожалению изначально невнятно сформулированное, не получилось - избавиться от личного ЧСВ и меньше спорить за соло, больше "петь хором".
Один из гостей был психолог, несколькими экспериментами с участием собравшися убедительно показал, что любой разговор ведет к конфликту мнений и личностей, потому что сам разговор так начинается - как стремление поставить свою точку зрения как доминирующую.
Тогда мне пришлось согласиться, не нашел аргументов против. Но уже вскоре после этого на форуме клуба накидали кучу методик "неконфликтного общения". Тогда и появился вывод, что нынешняя социальная модель конкуренции, обязательного доказывания своей правоты, неизбежно ведет к началу разговора именно как противоборства.
Т.е., первым делом члены РАО должны начать привыкать к сочетанию своих мнений, а не к поединкам чье мнение правильнее. Не могу раскопать (много времени прошло, несколько компов сменилось, у некоторых хард полетал, данные бывали повреждены вирусами) один из способов, когда все-таки беседа пошла в русло "я прав, вы заблуждаетесь", преодоления - нечто вроде "векторного сложения" мнений (более конструктивно, чем большинствование или выведение "среднего арифметического". И смутно помню как это получалось. Кажется в конце получалось не одно решение, а карта предложений относительно четко понятой проблемы. И тогда из нее всем видно какие секторы предложений проблему усугубляют, а какие ее развязывают. И тогда можно разделиться на группы и согласованно выполнять предпочитаемые варианты "развязывания узла". И когда в одном или более одного местах произойдет прорыв в преодолении проблемы, все перестраиваются на показавшие успех варианты или вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2014, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан писал(а):
(и опять же, сколько раз повторить, что надо привыкать решать не числом, а аргументами, причем рациональными. Нравится или нет что-то эмоционально, если рациональный расчет говорит о правильности, значит надо привыкать сдерживать свои эмоции, вернее - свое ЧСВ. Мнение не есть часть личности, глупо воспринимать каждое несогласие как посягательство на себя самого!)

Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению. Если ты будешь обучать новичков, в рамках организации с таким "демократичным" механизмом как принятие решения большинством, т.е. при наличии потенциальной возможности подавлять меньшинство, велика вероятность, что именно так и будет. Меньшинство будет подавлено. Новички будут просто напросто использовать привычные отношения в новых реалиях.
Шаркан писал(а):
Ситуация, в которой слабости и цель водят в противоречие, разве невероятна? Что тогда делать? Что выбрать? Не лучше ли такой выбор сделать заранее, минимум как стремление?

Конечно вероятна. Что делать? Это будет решать каждый сам, когда возникнет такая дилемма. Иначе, давай сразу откажем себе во всех слабостях, погрузимся в этакое подобие нирваны. Ведь как слабость можно расценивать и привязанность к близким, семье, детям.
Шаркан писал(а):
Подумай против чего надо бороться, что надо победить.

Систему, которая эффективно убедила большинство в полном отсутствии разумной альтернативы себе любимой. И бороться нужно разубеждением. Нужно не только сеять сомнение, но взращивать всходы прозрения. Взращивать околоанархическими практиками (бо истинно анархические возможны только после полной победы).
Шаркан писал(а):
И мне так не нравится, но так будет эффективнее.

Не верю :-):
По моему Махновец, как-то раз аргументировано убедил меня в отсутствии альтруизма в любых человеческих поступках. Тебе именно так и нравится. На данном этапе. Твое право.
Шаркан писал(а):
Разве допущенные ошибки есть повод обижаться и падать духом?

Смотря какова цена ошибки. Когда идешь по минному полю, желательно их не допускать вообще. А когда сознательно наступаешь на мину, то это вообще странно.
Шаркан писал(а):
Потому и большинство - это дополнительный мотив участвовать в собраниях, в обсуждениях, думать над аргументами, не расчитывать на одну популярность того или иного предложения, формулировать более двух вариантов решений.
Много и напряженно котелком варить прийдется. Возможно ли иначе? не знаю. На базе того, что мне известно, что передумано, такая модель кажется оптимальной.

А по моему с большинством, как раз наоборот. Бороться за большинство голосов всегда проще, чем за все. И котелком варить меньше нужно. Да и меньшинство понимая, что не может существенно повлиять на ситуацию, со временем может и забить на собрания. Да, я говорю по текущему собственному опыту. Да, мне можно возразить: что мол наша организация будет в корне иной, эталоном справедливости. В ней все будут поступать рационально и т.д. и .т.п. Только вот с чего она должна такой стать? Из-за прописанного принципа: все равны? Ну так, как в известном произведении его со временем можно и подправить: ".....но некоторые равнее". А стать она такой сможет только постоянно практикуясь в анархических принципах, в том числе и при принятии решений. Более того, этот момент определяющий в деле становления РАО, т.к. решения будут приниматься постоянно. И от того, как они будут приниматься и будет зависеть то, какую организацию строим.
Шаркан писал(а):
просто дело в том, что нет универсально идеального способа принимать решения. Особенно в организации с практически боевыми задачами.

Идеального нет, но есть лучшие.
Для боевой организации, - учиться у казаков нужно. Выборы атамана и безоговорочное подчинение ему, но с возможностью перевыбора в любой момент. Даже на "переправах" коней частенько меняли.
Для мирной жизни (где можно и подумать и обсудить и варианты испробовать), - максимальное стремление к взаимопониманию, консенсусу.
Шаркан писал(а):
че-то арбитраж (ЕФА) зевает в сторонке...

Да я не о нем, а о будущем арбитраже РАО, когда кто-то попытается из меня "боевого робота" лепить :hi_hi_hi:
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):
Кажется в конце получалось не одно решение, а карта предложений относительно четко понятой проблемы.

Интересная методика. С удовольствием бы ознакомился. Пошукаю в инете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2014, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2013, 18:10
Сообщения: 379
Цитата:
Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению.
+1
Так и должно быть. Нельзя включать в организацию кого-попало. Многие хаотик-группы, к сожалению, этого просто не понимают.



За это сообщение автора роджер поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2014, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
Тогда, приему в организацию должен предшествовать довольно длительный период обучения такому поведению.

возможно.
А возможна и первоначальная консолидация людей именно сильно мотивированных и настроенных на такое поведение.
КондратБулавин писал(а):
потенциальной возможности подавлять меньшинство

при боготворении консенсуса происходит обратное. Организация зависает, неспособная принимать никакие решения.
показательный пример: АДА
КондратБулавин писал(а):
Что делать? Это будет решать каждый сам, когда возникнет такая дилемма. Иначе, давай сразу откажем себе во всех слабостях, погрузимся в этакое подобие нирваны.

отказ от слабостей в пользу общего дела не имеет ничего общего с "нирваной", если конечно сия нирвана (т.е. состояние полной пассивности) не есть то самое "общее дело".
КондратБулавин писал(а):
бороться нужно разубеждением

полиции? олигархов? чиновников? мафиози? политиков?
таких словами голыми не разубеждают.
Иначе бы гандизм (миф о нем) побеждал бы везде, уже бы давно победил.
КондратБулавин писал(а):
Не верю

раз дошли до "веры", значит дело труба...
КондратБулавин писал(а):
По моему Махновец, как-то раз аргументировано убедил меня в отсутствии альтруизма в любых человеческих поступках.

пусть тогда спорит с Кропоткиным и Бакуниным. И с этологами, которые доказали, что альтруизм - факт, причем даже на уровне инстинктов.
КондратБулавин писал(а):
Смотря какова цена ошибки

именно осознание цены ошибки мотивирует большинство не задаваться, а меньшинство - взвешивать свои аргументы.
КондратБулавин писал(а):
Бороться за большинство голосов всегда проще, чем за все

это если упорно продолжать думать буржуазными категориями, не работать над собой, проявлять карьеризм, а не преданность идее.
КондратБулавин писал(а):
Только вот с чего она должна такой стать?

от осознания такой необходимости. От ненулевого уровня идейной грамотности. От понимания цели и что нужно для нее.
КондратБулавин писал(а):
постоянно практикуясь в анархических принципах
принципы жить в уже установленном анархообществе, и принципы борьбы за его установление - не одно и то же.
Инструменты войны далеко не всегда "анархичны". Например при анархии не будет расстрелов за мародерство. Не будет принуждения людей жить не так, как привыкли (олигархи, менты, политики). Не прийдется пользоваться дезинформацией ради военной тактики. И так далее.
КондратБулавин писал(а):
Идеального нет, но есть лучшие.
Для боевой организации, - учиться у казаков нужно. Выборы атамана и безоговорочное подчинение ему, но с возможностью перевыбора в любой момент.

:sh_ok: ты возражаешь против коллективных решений большинством в пользу неприкрытого авторитаризма, у которого больше возможностей отложить перевыборы?!

давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения)
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

атаманщина неприемлива как постоянная практика. У казаков она никак не воспрепятствовала имущественному расслоению, т.е. неравенству
КондратБулавин писал(а):
о будущем арбитраже РАО

неизвестно когда будет
КондратБулавин писал(а):
Пошукаю в инете
я пока ничего путного не накопал...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2014, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
роджер писал(а):
Отношения внутри организации: в первую очередь - деловые, и только потом - дружественные

кстати, это тоже надо серьезно впитать

много ли сейчас людей, способных от души произнести известный афоризм "Платон мне друг, но истина дороже"?
а много ли их поймет и не поморщится?

ведь эмоционально более "естественно", когда дружба - это и есть истина. Что за друга деремся даже если он неправ. Что готовы простить другу даже самое большое прегрешение (а к верной позиции недруга охотно придраться).
добавить и сюда вечное оправдание "у каждого своя правда"...

КондратБулавин писал(а):
когда кто-то попытается из меня "боевого робота" лепить
а вот посмотри со стороны цели организации - обеспечить победу социальной анархореволюции.
Не можешь (не хочешь) стать даже прототипом "боевого робота"? даже техником починки "робота"? - и какая от тебя тогда польза для организации?


именно так ставит вопрос перед нами сама реальность. К чему прикидываться рассеянным?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2014, 02:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2554
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Цитата:
давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения).

Концепцию поддерживаю.Но всё-равно остаётся проблематичный вопрос:"Кто из 100% рао за такое возмётся в "авральных" социальных условиях?"
Цитата:
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

Однозначно не все,см.выше выделенное.
P.S.
Трансгуманизм возможно не далеко,но не настолько.имхо. :-)
P.S.S.
володя до понедельника не оживёт - субъективный прогноз с претензией на объективность. :hi_hi_hi:

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.



За это сообщение автора Дилетант поблагодарил: КондратБулавин
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2014, 10:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Дилетант писал(а):
остаётся проблематичный вопрос:"Кто из 100% рао за такое возмётся в "авральных" социальных условиях?"

да, висит в воздухе :-(
Дилетант писал(а):
Однозначно не все

да, действительно. Расправу с предателем или провокатором не повернуть вспять.
На войне как на войне.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2014, 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Шаркан писал(а):
давай снова повторю:
* стратегические вопросы, принципиальные положения - консенсусом;
* в согласии со стратегией принимаются тактические решения - с настроем на консенсус, но если не получается, тогда большинством;
(* даже при аврале, когда власть (т.е. обязанность решить данный кризис и ничего больше) переходит к ситуационным лидерам (а предпочтительнее таки императивным штабам), лидеры не имеют права отходить от коллективно утвержденной стратегии, нарушать произвольно принципы - за такое не перевыборы в любой момент полагается, а пуля без предупреждения)
* кроме идейной платформы, все прочие решения всегда подлежат редакции, пересмотру, если на то есть воля организации или изменившаяся обстановка того требует.

Ну вот. У тебя тоже консенсус преобладает. А все по тому, что нет иного для нас варианта.
Осталось только снять вопрос о существенности/несущественности. Это в общем, решается последним пунктом и возможностью арбитража.
Шаркан писал(а):
при боготворении консенсуса происходит обратное. Организация зависает, неспособная принимать никакие решения.

Может это от нежелания договариваться? Почему не использовать несколько решений? К примеру: разделились мнения относительно решений на 2 лагеря (1-е большинство, 2-е меньшинство). У каждого лагеря свой вариант решения. Тут вижу 2 варианта:
1. Каждый лагерь реализует свое решение;
2. С начала реализуем решение большинства, если видим ошибочность, реализуем решение меньшинства или уже даже третье решение (с учетом ошибок).
Шаркан писал(а):
ты возражаешь против коллективных решений большинством в пользу неприкрытого авторитаризма, у которого больше возможностей отложить перевыборы?!

Ну я же понимаю, что в период активной фазы (модное словцо :-): ) революции без такого авторитаризма не обойтись. Но только в активной фазе! Хотя это слегка нивелируется децентрализаций оргструктуры, проще говоря, таких авторитетов будет много (по количеству ячеек или еще больше). Ну и оргпринципами конечно.
Шаркан писал(а):
отказ от слабостей в пользу общего дела не имеет ничего общего с "нирваной"

Нирвана же в кавычках. По моему вполне ясно выразился: моя эмоциональная привязанность к близким мне людям, есть моя слабость. Слабость для организации. А еще я боли боюсь....и 50 капель на ночь не прочь изредка принять.
Как будем от слабостей избавляться?
Шаркан писал(а):
даже техником починки "робота"?

Техником готов попробовать. Главное, что-бы "роботы" знали на что идут.


Последний раз редактировалось КондратБулавин 10 май 2014, 17:12, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2014, 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2013, 18:19
Сообщения: 738
Дилетант
Скрытый текст: :
Цитата:
володя до понедельника не оживёт - субъективный прогноз с претензией на объективность.

а кто это, и что с ним?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2014, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
КондратБулавин писал(а):
У тебя тоже консенсус преобладает

стремление к таковому. Без пренебрежения методом большинства. У каждого метода - своя область приложения.
КондратБулавин писал(а):
Осталось только снять вопрос о существенности/несущественности.

я уже дал свое мнение. Предложи свои критерии установления важности. Попробуем сочетать.
Именно так и будет в реальной РАО, когда важное будет отмечено в Программе, а программа составлена на базе анализа "чего хотим", "что имеем" и от этого следует "что делать".
КондратБулавин писал(а):
Может это от нежелания договариваться?

значит, нет организации
КондратБулавин писал(а):
Почему не использовать несколько решений?

я писал про варианты в рамках предложенных решений
КондратБулавин писал(а):
2. С начала реализуем решение большинства, если видим ошибочность, реализуем решение меньшинства или уже даже третье решение (с учетом ошибок).

по сути так оно и будет происходить. Если собрались люди, неспособные признать провал, значит не та организация получилась.
КондратБулавин писал(а):
Но только в активной фазе!

да и в активной фазе атаманщина не нужна. В смысле, что над лидером всегда остаются решения съезда, собраний. А над классическим казачьим атаманом нет закона, пока атаман на своей должности.
КондратБулавин писал(а):
Как будем от слабостей избавляться?

всеми способами, по которым есть общее принципиальное согласие.
От некоторых избавимся, к другим "прикрутим предохранители" (защитим максимально "слабое звено"). Может по конкретике придумается и как слабость превратить в силу.
Самое простое решение - поручить товарищу работу связным с периферией, без участия в более опасных и ответственных проектах. Или быть "явочником".
КондратБулавин писал(а):
Главное, что-бы "роботы" знали на что идут.

знание на что идут - обязательное условие кандидатироваться в РОА же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2014, 05:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 май 2014, 23:43
Сообщения: 44
Глазами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 11 май 2014, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
оригинально. смело. неожиданно.
Броненосец - новый классик революционной анархической практии.
Слава Броненосцу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 12 май 2014, 07:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2554
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
КондратБулавин
Скрытый текст: :
Цитата:
а кто это, и что с ним?

Вечно "живой" который...около кремля "спит". :-):

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархо-группа "Война": "Думаете ебётся?"

в форуме Арт, фото

Демиар

1

32143

01 июн 2008, 23:21

Демиар Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

53412

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. АНАРХО-ПОХУИЗМ ИЛИ ПРОСТО - ПОХУИЗМ

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Флейм

max88

41

86675

09 сен 2013, 14:43

Дмитрий Донецкий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархо"-нацизм

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Национальный вопрос

Махновец

71

130402

22 апр 2012, 09:16

Anarchy Warrior Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархо-бомбисты"???

в форуме Анархизм

Кащей_Бессмертный

2

24038

12 май 2011, 19:39

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB