A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 28 ноя 2020, 02:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 325 ]     На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2008, 14:13
Сообщения: 244
Откуда: Одесса
раз в несколько месяцев на форуме появляюсь, а эта тема живее всех живых. прям хоть переименовывай ресурс в форум борцов с веганскими предрассудками. Меня не сильно заботит как мои диетические пристрастия и этические позиции оценивает форумная общественность, но диалог на последних 2-х страницах меня искренне веселит:
М: Вы фанатики рубящиеся за идею -- врачи говорят что этим свое здоровье губите
В: ну вот американская ассоциация диетологов говорит что не губим
Скрытый текст: :
ключевое слово там конечно сбалансированная диета, сдругой стороны многие ли из мясоедов заморачиваются здоровым пиатнием


М: а еще вы инфальтильны -- пушистиков вам жалко.. хотя конечно если на убийство живого существа пофиг - это повод задуматься
Скрытый текст: :
ну вот же она на поверхности мотивация веганская, при чем здесь дошкольный возраст, пушистики и прочее

М: да пофиг всем ваше веганство -- пользы от него никакой
В: ну вот говорят пара-тройка лет пользы
М: докажи!
В: ну пожалуйста: http://www.ajcn.org/content/78/3/526S.full и вот еще: http://archinte.ama-assn.org/cgi/conten ... 61/13/1645
М: это не независимые исследования
Скрытый текст: :
да я целиком согласен что полностью независимых исследований нет и тем более при капитализме. но какие тогда пруфлинки могут быть?
А если все же хочется доказательств, то чем не устраивают статьи из медицинских журналов американской медицинской ассоциации и американского общества питания


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 21:53 
в анархии есть такое направление- зеленый анархизм.разве этого мало?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 23:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2011, 11:11
Сообщения: 21
Цитата:
как видим из всего указанного - ни философия, ни психология, ни право - не увязывают волю с импульсивными животными желаниями.. одни лишь веганы впереди планеты всей..

Я не говорил о наличии воли у животных, я говорил о её проявлениях. Хотя, возможно, эти проявления и не стоило называть именно так...
Но как бы там ни было, это не означает, что у растений так же есть эти проявления.
Кстати, вот что поиск нашёл по данному вопросу -- http://ur1.ca/3town.
Цитата:
но раз у растения интеллект ниже, чем у животного, то это автоматически выводит его в другую плоскость и свобода растений уже никого не волнует.. так?

У растений нет интеллекта.
Цитата:
да я целиком согласен что полностью независимых исследований нет и тем более при капитализме. но какие тогда пруфлинки могут быть?

В данном случае, вообще не важно достоверны пруфлинки или нет. Потому что даже если все исследования на эту тему недостоверны, обратных фактов то всё равно нет.
Цитата:
в анархии есть такое направление- зеленый анархизм.разве этого мало?

Мало для кого/чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 23:40 
для обсуждающих.права животных и растений ведь защищает зеленый анархизм


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57
Сообщения: 2992
Откуда: Рига (Латвия)
defender писал(а):
Я не говорил о наличии воли у животных, я говорил о её проявлениях...
звучит примерно как: я не говорил что у него кашель, я говорил о проявлении у него кашля :-) если что-то проявляется, значит это что-то, хотя бы в малейшей степени, но есть..

defender писал(а):
Кстати, вот что поиск нашёл по данному вопросу
весьма любопытно.. особенно вот это:
Цитата:
...Проявление зачатков воли свойственно больше хищникам...
поскольку человек более, чем кто-либо другой, обладает волей - делаем выводы :mi_ga_et:

defender писал(а):
У растений нет интеллекта.
для начала - определение:
Цитата:
Интеллект — это способность, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.
речь здесь идёт об индивиде, но если мы допускаем применение понятия "интеллект" в отношении животного, то можем сделать это и в отношении растения: оно тянется к свету, , чувствует прикосновения, запахи и реагирует на все эти ощущения.. вывод - оно способно познавать! на другом, нежели человек и животное уровне, но способно.. животное ведь тоже познаёт и реагирует не как человек - и что? вас это не останавливает ведь..

я одного не могу понять - почему такая избирательность? защитники животных обвиняют своих оппонентов в "спешизме", сравнивают это явление с фашизмом, но... по факту ведь ничем не отличаются.. точно так же делят живые организмы на тех, кто лучше, способнее, достойнее, и тех, кто не дотягивает, и потому, может быть со спокойной совестью сожран.. единственное отличие - имеют какую-то болезненную тягу к определённым видам..

_________________
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6890


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 23:27 
Цитата:
вывод - оно способно познавать!

ну врятли оно что то познает...хотя,не исключено.что бы познать,нужны не только чувства осязания но и мозг.а мозга то у них нет.ладно животные,но растения!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 00:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57
Сообщения: 2992
Откуда: Рига (Латвия)
Анархист Скобелев писал(а):
ну врятли оно что то познает...
а как же тогда обозначит ситуацию, когда растение при помощи чувств "оценивает" окружающую обстановку и действует соответственно ей? что это, если не познание окружающего мира?

Анархист Скобелев писал(а):
...хотя,не исключено.что бы познать,нужны не только чувства осязания но и мозг.а мозга то у них нет.ладно животные,но растения!
и у животных не у всех мозг есть.. вики даёт такое определение:
Цитата:
Мозг — центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками.
но ведь безмозглые живут и действуют.. а нынче и у растений оказывается обнаружили что-то подобное импульсам нервной системы..

_________________
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6890


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
elRojo писал(а):
но ведь безмозглые живут и действуют


Причём не только среди животных. И ничего, живут...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2009, 01:56
Сообщения: 754
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (2)
elRojo
почему ты не воспринимаешь аргументы о том, что отказ от животной продукции способствует минимизации "убийств" растений. На сегодняшний момент полностью уйти от употребления в пищу растений нет возможности, потому что синтетические продукты человечество еще не научилось производить на таком уровне, чтобы человек мог полноценно питаться только ими. Таким образом веганство является самым комплексным подходом к уменьшению человеком насилия по отношению к остальным живым существам (даже к растениям) и никакого лицемерия тут нет. А лицемерие я вижу как раз в том подходе, когда кто-то говорит, что раз уж нельзя обойтись без убийств растений, то я тогда буду есть всех подряд. Это все равно, что говорить что фашисты будут появляться всегда, поэтому нет смысла с ними бороться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 13:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57
Сообщения: 2992
Откуда: Рига (Латвия)
YesMan писал(а):
...почему ты не воспринимаешь аргументы о том, что отказ от животной продукции способствует минимизации "убийств" растений...
да потому что вы абсолютизируете отказ от животной пищи.. ваша - веганская - аргументация сводится не к тому, что отказ от потребления животных уменьшит уничтожение растительности (как это представляет, например, Дрони - с его позицией я спорить не собираюсь, бо она разумна), а к тому, что потребление животных как пищи в принципе аморально, негуманно и т.д.. если я поймаю в лесу зайца или выращу барашка на неиспользуемой для посадок полезных культур земле - как это повлияет на сельскохозяйственное производство? да никак по сути.. но по веганской мотивировке - этого делать тоже нельзя.. вот с этим я и спорю.. если для вас не аморально потреблять в пищу растения, то для меня не аморально сделать тоже самое с животными.. разницы нет, как видно из дискуссии - вам нечем крыть аргументы, что растения так же умеют чувствовать и так же хотят жить, как и любые другие живые существа.. а значит, ваша МОРАЛЬНАЯ аргументация гроша ломаного не стоит..

и еще, если ты не понял - мне на не-убийство растений так же пофиг.. это всего лишь контр-аргумент веганам, наглядно демонстрирующий, что их морализаторство однобоко и зашорено.. я согласен, что сельско-хозяйственное производство - и растительное и животное - необходимо рационализировать, но это не подразумевает отказ от потребления ни того ни другого.. для начала было бы неплохо прекратить переработку миллионов тонн растительных культур в производстве топлива для машин - и еды хватит всем)

_________________
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6890


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
это уже пятый круг по ипподрому или шестой? Инфа важная - залоги путаются...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 22:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2009, 01:56
Сообщения: 754
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (2)
Шаркан писал(а):
это уже пятый круг по ипподрому или шестой? Инфа важная - залоги путаются...

Поэтому я всячески пытаюсь сдерживать себя, чтоб здесь не написать ничего, но не всегда получается :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 23:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57
Сообщения: 2992
Откуда: Рига (Латвия)
а может закрыть тему к ебеням? раз и навсегда.. сказано было всё и по нескольку раз - кто захочет узнать позиции и составить на основе изложенной информации своё понимание - всегда сможет обратиться к архиву.. а так - правда ведь - по кругу ходим.. ничего принципиально нового..

интересуюсь, как модератор раздела, у которого зачесались ручонки (чуйствовал ведь, что не надо тренировку пропускать, сил много будет лишних))..

_________________
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6890


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 00:03 
ну давайте закроем... :ti_pa:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 01:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
закрыть это беличье колесо?
вы с ума сошли.
помрете от скуки же...



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: elRojo
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2011, 20:18
Сообщения: 91
Можно и закрыть. Я не против.

_________________
Субкультуризация анархических идей -- главная помеха на пути анархистов к народу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2009, 01:56
Сообщения: 754
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (2)
А вам бы все позакрыть да побанить. :-):
Я хочу чтобы вопрос "свободы и животных" в анархо среде оставался открытым, а не закрытым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
YesMan писал(а):
А вам бы все позакрыть да побанить
:hi_hi_hi:
Шаркан писал(а):
закрыть это беличье колесо?
вы с ума сошли.
помрете от скуки же...
не против, чтобы осталась НЕзакрытым.
Может и есть какой-то резон от этой неизвлекаемой занозы в заднице, хз.

чтобы не возникали скандалы - создайте опрос в Техническом.
Если наберется 65% за закрытие, закроем (а всех зверолюбов забаним :-) :-) :-) ).

пожалуйста, в опросе поставьте больше вариантов ответа.
спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 03:57
Сообщения: 2992
Откуда: Рига (Латвия)
если есть те, кому тема нужна открытой - пусть будет.. считайте это модераторским своеволием.. даже если все 80 процентов будут за закрытие - не показатель, по-моему.. так что пусть живёт..

_________________
feci quod potui, faciant meliora potentes...
сделал что мог, кто может - пусть сделает лучше...


Основные правила форума / Коллективный договор ЕФА:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6890



За это сообщение автора elRojo поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2009, 01:56
Сообщения: 754
Откуда: Москва
Блог: Посмотреть блог (2)
Ура! Анархия в действии :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2011, 15:14
Сообщения: 10
вопрос не в том употреблять мясо или нет вопрос в насилии над животными и наживе на них,есть мясо не грех а убивать миллионы в год из за наживы группы сраных бизнесменов нехорошо ведь животные лишены голоса) а значит бесправные а значит беспредел норма , тут была фраза "а каких убитых детях норки можно говорить если вон людей мочат в некоторых странах,в том числе и нашей???" я несогласен, они субьекты жизни как и мы и в этом для природы мы равны ,права наживатся на их жизнях у нас нет, вот такая чепуха)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05
Сообщения: 5906
Блог: Посмотреть блог (9)
Взаимопомощ, добро, альтруизм и кооперация не есть исключительные достояния человека
Социальное существование пораждает эти качества с неизбежностью.
"Свобода, равенство и братство" - есть итог социального взаимодействия при определенном уровне разумности.

P.S.
Фредерик Ранге и его коллеги постарались вовсе исключить человека из своих экспериментов: пара подопытных собак общалась только друг с другом без всякого присмотра, сидя в соседних вольерах. При этом одна из них («донор») могла подтолкнуть кормушку мордой так, чтобы часть пищи досталась и соседке.

Таких кормушек было устроено две: в одну поместили лакомство, а вторую использовали в качестве контроля и оставили пустой. Некоторое время пришлось потратить на обучение подопытных тому, как эта система работает. Кроме того, собаке-«донору» раз за разом демонстрировали, что, поделившись, взамен она не получит ничего, кроме разве что признательности настоящего друга.

Этого им оказалось достаточно: без всякого стороннего принуждения и прекрасно понимая, что расчета за этой благотворительностью быть не может, подопытные собаки-«доноры» с удовольствием отправляли кормушку в соседний вольер. «Собаки действительно способны к чистому просоциальному поведению по отношению друг к другу», – комментирует Фредерик Ранге.

Такое поведение собак заметно чаще проявлялось по отношению к знакомым сородичам, чем к совершенно посторонним. При этом оно дополнительно усиливало дружескую связь между ними. Все это касается и нас с вами: трудно быть бескорыстно щедрым с незнакомцами.



За это сообщение автора noname поблагодарили - 2: NT2, Дмитрий Донецкий
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
noname
давно известно, что у стайных псовых для того и стая - если удачно поел хотя бы один из всех, он разыщет стаю и отрыгнёт сколько сможет для остальных.

но два циничных уточнения
1) делятся едой, только если самим хватает для выживания, иначе наоборот - стараются съесть соседа.
2) по поводу последней фразы - она бессмысленна, в половине случаев справедливо обратное: труднее быть бескорыстным альтруистом со знакомым скрягой, чем с незнакомым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
ясенъ писал(а):
делятся едой, только если самим хватает для выживания, иначе наоборот - стараются съесть соседа


Ну так миллионы лет эволюции и создали нас всех эгоистами-альтруистами. Иначе смерть.

Я постил наблюдение учёных за воронами. Нашла кусок хлеба и "кар!кар!" Зовёт подруг. Но только те слетаются - начинается драка. И кому уже как повезёт.

Интересно что одними только логическими рассуждениями без всяких специальных знаний можно осознать принцип эволюционного отбора.

Перекос в пользу эгоизма или альтруизма приведёт к самоуничтожению вида.

Диалектика однако...



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятие "свобода" и животные
СообщениеДобавлено: 14 май 2016, 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 2173
Блог: Посмотреть блог (92)
YesMan писал(а):
На каком основании анархист считает, что он имеет право убивать и эксплуатировать животных ради удовлетворения своих потребностей, не связанных с поддержанием своей жизни?

Пока остановлюсь на этих вопросах. :)


Хоть я не анархист но скорее всего на том, что человечество в праве сокращать зону обитания всяческих животных.

Или уж точно не предоставлять им безвозмездно ресурсов для неограниченного воспроизводства.

Ну так выделили землю под корма и ресурсы под обогрев вольеров - кредык животинке раньше времени.

_________________
гнилой реформист


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 325 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вадим Черный вступился за фашистов ВО "Свобода"

в форуме САУ

роджер

12

11837

01 июн 2015, 23:37

ясенъ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Бенджамен Таккер "Свобода, равная для всех"

в форуме Анархизм

anarchist IVANOV

6

4328

02 авг 2008, 23:22

anarchist IVANOV Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Предчувствие гражданской войны: оружие - свобода и единство?

в форуме Новости

Felix917

26

7296

19 ноя 2012, 20:22

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Свобода как необходимое условие существования общества

в форуме Новичкам

Olorin

1

4281

13 фев 2013, 21:40

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Свобода слова — не экстремизм! Кампания продолжается.

в форуме Новости

АNARCHY®WORLD

0

976

03 окт 2009, 03:02

АNARCHY®WORLD Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB