A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 11 июл 2020, 00:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 239 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Начало здесь.
У Шаркана большие планы на эту тему, но - в будущем. Пока же...
Текущее обсуждение:
1. ИскИн - стоит ли ограничивать в развитии?
2. НФ и фэнтези.

1.
Шаркан писал(а):
Тан писал(а):
В том-то и проблема ИскИна, что он превосходит разум человеческий и способен к саморазвитию. А учитывая, что он сможет саморазвиваться довольно быстро, вполне возможна ситуация, когда его действия станут для человека неочевидны. Следовательно в изначальных установках должна быть некая кастрация - некий предохранитель, отрубающий часть возможных решений как неприемлемых.

правильно. И к коммунизму надо идти через кастрацию свободы - диктатуру пролетариата...
(насладись тонкой иронией и добродушным сарказмом...)
ты че?! охуел?!
Филологическая студетка тебя чем-то заразила, епт.
Не трахай больше дур.

Эээ... Ты предлагаешь дать Искину самостоятельно развивацца, полагаясь на то, что это развитие не приведет его к мысли "убить всех человеков" ради их блага? просто полагаясь? А как же анархическое отрицание любой власти? Что - любой, кроме искусственной? Или же ты ведешь речь об ИскИне-советчике, а не ИскИне-деятеле. То есть анализ, а не анализ и самостоятельная реализация?

2.
Шаркан писал(а):
Тан писал(а):
о параллелях между сферами НФ и фэнтези.

по-моему одно отрицание другого.

Ну про третий закон Кларка я уже упоминал (не важно, в какую сторону его читать).
Кроме того, есть произведения, написанные на стыке: Джин Вулф, Глен Кук или даже (не бей меня) Перумов. Это, конечно, не Лем, но ведь Лем - один, а НФ - много.
По сути дела, проблематика может быть одной и той же, если НФ выйти за грани чисто научной, а фэнтези - чисто эскапистской. Тот же вопрос об ИскИне как "пришел-и-все-исправил" Спасителе, или, наоборот, "машина взбунтовалась". Это же вопрос власти некой сверхсущности, привнесенного извне блага, он вполне может решаться в фэнтези (когда герои создают бога, например, как у того же Кука, я, правда, давно читал, не помню чемдело кончилось).
У Чайны Мьевилля явное тяготение к смешению фэнтези и НФ (я, к сожалению, из "новых странных" читал только его да Геймана, так что за остальных не скажу). Уоттс в "Ложной слепоте" вводит вампиров как биологический вид, то есть привносит в НФ хоррор, который все-таки ближе к фэнтези (к дарку).
Ну и всякие "Заповедники гоблинов" и "Понедельники начинаются в субботу".
Не вижу причин, по которой множественная личность, конирование и т.д. не могут быть решены в рамках фэнтези. Взять, к примеру, големов у Пратчетта.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: 1
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Ты предлагаешь дать Искину самостоятельно развивацца
что значит "самостоятельно"? Самотек? Человеческих детенышей разве в лесу оставляют, чтобы потом вылавливать их и слать в фабрики или в казармы?
Я предлагаю МАШИННыЙ РАЗУМ с самого начала третировать как ЛИЧНОСТЬ, равную всем прочим личностям.
остальные вопросы я че-то не понял, извини.
Сколько можно положиться на единицу "естественного" разума, что она не вырастет в отморозка?

кстати, человеческий разум столь же "естествен", сколь и "искусственный" (машинный) - требует фазы забот и воспитания, сам по себе не возникает вне социума. Т.е. терминология тут заблуждает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
Человеческих детенышей разве в лесу оставляют, чтобы потом вылавливать их и слать в фабрики или в казармы?

Человеческий детеныш не сможет развиваться так же эффективно как ИскИн без посторонней помощи. Чем твои "третирования (???) как личность" отличаются от кастрации? К ИскИну нельзя подходить с мерками человека, потому что это - не человек. Не в смысле, хуже или лучше, но принципиально иной природы. Точно так же нельзя подходить к личности после загрузки сознания в компьютер как к личности до загрузки.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: 2
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 01:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Кроме того, есть произведения, написанные на стыке: Джин Вулф, Глен Кук или даже (не бей меня) Перумов
за Перумова не бить, а убивать надо.
Ладно.
на стыке очень хорошо работает Урсула ЛьоГуин. Уот Эванс. Эээ... Орсън Скот Кард. Даже Стивън Кинг.
т.е. - согласен.
Тан писал(а):
если НФ выйти за грани чисто научной, а фэнтези - чисто эскапистской
НФ чисто научной уже практически нет.
Особенность однако в том, что НФ - это "бегство К РЕАЛЬНОСТИ" (реал обыден, чувства притупляются, фантастический взгляд на вещи "будит" разумный анализ актуальной действительности; в некотором смысле и фэнтези дает такой эффект).
Моя основная критика к фэнтези - ее низкий познавательный потенциал. Уход в иррациональное. Это даже не эскапизм, а искажение. Ведь передышка необходима, как сон.
Тан писал(а):
вопрос об ИскИне как "пришел-и-все-исправил"
упрощение.
Тан писал(а):
"машина взбунтовалась"
страх от самого себя.
Тан писал(а):
вопрос власти некой сверхсущности, привнесенного извне блага, он вполне может решаться в фэнтези
да, может. Но че-то убого решается, а жаль.
Впрочем, интереснее тут с "благом извне" как человеки справляются (сумевают соответствовать "дару"), как проходят испытание "всемогуществом" (огонь, вода и медные трубы).
Тан писал(а):
Не вижу причин, по которой множественная личность, конирование и т.д. не могут быть решены в рамках фэнтези. Взять, к примеру, големов у Пратчетта.
Пратчет - фэнтези?
Не сказал бы. Чисто формально можно отнести, но с тем же успехом его романы подходят под многие другие классификации.
Пратчет = МАСТЕР. Считай - собственный жанр. Мое имхо - НФ, просто с нетипичными для НФ декорациями.
Скрытый текст: :
Черт бы побрал болезнь, которая Пратчета уничтожает...

Тан писал(а):
"Заповедники гоблинов" и "Понедельники начинаются в субботу"
первое - романтическая НФ. Саймак вообще лирик. Молодчина был. Хоть и не всегда, есть много слабых вещей, условно хороших только с сантиментальной точки зрения.
Скрытый текст: :
В день его смерти была ужасная пьянка (а вроде собрались в карты играть, да по радио сообщили, что он скончался, и карты ушли на задний план).

второе... нет, это тоже не фэнтези, а вполне себе НФ. Рационализирование иррационального.

кстати, "Янки при дворе короля Артура" (Марк Твен) - что?
А "Незнайка" (Носов)?

очень "пограничная" вещь - тот же "Маленький принц", причем граничить со многими "царствами" литературы.
А "Дюн"?
"Путешествия Гуливера"? Сочинания Фламмариона (забыл название)?
"Кибериада" Лема - тоже ведь заигрывает с фэнтези, не так?

по-моему единственное качественное фэнтези - "Властелин колец". С этого романа жанр начался... и им закончился.

Тан писал(а):
герои создают бога
кстати эта тема - стержень "Хипериона" Дэна Симмонса. Апологетика Тейяра дьо Шардена.
Дейвид Брин тоже много балуется мифическими сюжетами.
Да, чистой НФ почти нет... и все равно остается НФ, причем богаче, чем фэнтези. Те же вампиры, описанные именно как биологический вид (Ночной смотрящий, Дивова кажется) - ну НФ же снова.

по большому счету можно сказать, что разделение на НФ и фэнтези - притянутое за уши. Просто повод для вечных холиваров ради спорта (причем более бессмысленное развлечение, чем терки анкомов с анкапами, где все ясно, конечно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 01:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Человеческий детеныш не сможет развиваться так же эффективно как ИскИн без посторонней помощи.
ты уверен? Он себе базовую программу чудом сам сделает из ничего?
Тан писал(а):
"третирования (???)
"отношение к"
Тан писал(а):
Чем твои "третирования (???) как личность" отличаются от кастрации? К ИскИну нельзя подходить с мерками человека, потому что это - не человек.
чем отличаются? хз. Давай тогда детей тоже "не кастрировать", нехай сами развиваются - сферически да в вакууме...
Цитата:
это - не человек

это почему же не человек? И что это значит? Нечто абсолютно чуждое? А что такое "человек"?

Мыслительный процесс у МИ напоминает человеческий, программы созданы людьми, знания усваивает сформулированные людьми... Нет, это будет дитя человеческое. И скажем прилетевшие из охуенных расстояний иннопланетяне будут ему чужими, как и нам.

кроме того, вряд ли корректно говорить о МИ, как об даже физически отдельном "виде".
Чтобы адекватно скопировать мозг, нужна очень миниатюрная техника (нанотехника).
(вот почитал бы ты Дрекслера, не пришлось бы мне сейчас пересказами заниматься)
Т.е. техника, которую легко вживить в мозг (церебральные копроцессоры - раз ты филолог, поймешь). А значит МИ скорее всего с самого начала появится в качестве симбионта человека (для ВСЕХ людей без исключения - таково адекватое решение, иначе просто провоцируется искусственно ситуация с Франкенштейном).
И описанные тобой проблемы исчезают.
И появляются новые, проблемы трансхуманизма. Но это уже вещи по ту сторону горизонта событий социально-технологической сингулярности. Осмысленно рассуждать о них мы не можем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
на стыке очень хорошо работает Урсула ЛьоГуин

Ну, Ле Гуин я как-то постеснялся назвать фэнтези, хотя и думал об этом. Речь не о земноморье, конечно...
Шаркан писал(а):
упрощение.

Шаркан писал(а):
Пратчет = МАСТЕР

Ой, ну вот давай не будем делить литературу на фэнтези и хорошую. Либо мы говорим о хорошей-плохой, либо о фэнтези-НФ. А то хуйня получицца. Пратчетт - фэнтези. Сеттинг решает.
Шаркан писал(а):
первое - романтическая НФ. Саймак вообще лирик. Молодчина был. Хоть и не всегда, есть много слабых вещей, условно хороших только с сантиментальной точки зрения.
второе... нет, это тоже не фэнтези, а вполне себе НФ. Рационализирование иррационального

Имелся в виду обратный переход. Не освоение фэнтезией НФ, а освоение научной фантастикой фэнтези (ебучие несклоняемые слова и аббревиатуры). Мол, и такое есть. Ну да ты вон и сам накидал.
Шаркан писал(а):
А "Дюн"?

Шаркан писал(а):
"Кибериада" Лема - тоже ведь заигрывает с фэнтези, не так?

Да, но все это не очень явно. И "Дюна", и "Кибериада" (хотя тут лучше "Сказка роботов" вспомнить ИМХО) - НФ. Ценность НФ под сомнение как бы не ставится. Обратные опыты гораздо интереснее.
Шаркан писал(а):
по-моему единственное качественное фэнтези - "Властелин колец". С этого романа жанр начался... и им закончился.

Самое смешное, что ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию. Писать фэнтези-роман "как ВК" - это нонсенс. Чтобы написать как ВК нужно ставить себе цель гораздо большую, чем квест с Темным властелином.
Шаркан писал(а):
кстати эта тема - стержень "Хипериона" Дэна Симмонса. Апологетика Тейяра дьо Шардена.

Ну вот тебе и прямая параллель. Хотя у Симмонса все это реализовано, конечно, через НФ-сеттинг и намного глубже, чем в дарке Кука, где основной упор совсем на других вещах. собственно, созданию там и не много места-то отводится.
Шаркан писал(а):
и все равно остается НФ, причем богаче, чем фэнтези

Мартин и Кук пишут одновременно очень хорошие фэнтези и НФ. Пратчетт и Мьевилль совмещают их (лурка даже относит позднего Пратчетта к "новым странным", хех). Робин Хобб и Бэккер отмечаются годным психологизмом (правда, не всегда выдерживают его). Ну, и Желязны, конечно. Тут проблема не в жанре, проблема в авторах. ИМХО сеттинг давит фантазию. Если Мьевилль и Пратчетт преодолели его (причем именно за счет традиций НФ), то более классическое фэнтези Кука и Мартина остается в пределах средневековья. Они, конечно, подняли планку, но чисто литературно ("Обрекающая" Кука - по сравнению с остальными его произведениями, как ЧО, так и "Драконом" - выглядит несколько жалко). Расширение идет за счет реализма и психологизма. Но сам средневековый сеттинг, как он задан еще у Толкиена, просто не позволяет сделать что-то кардинально большее. Успех (в смысле, достижения, а не популярность) НФ во многом и обусловлены ее "бегством К РЕАЛЬНОСТИ". Да, герои Мартина реалистичны, но это - реалистичные рыцари. Получается, что изображая героев реалистичными, автор все равно уходит от нашей насущной реальности (или хотя бы ее проекции в будущее) в прошлое. Хотя магия вроде бы предоставляет все средства, чтобы не отставать от НФ.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 02:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Пратчетт - фэнтези
формально
Тан писал(а):
Имелся в виду обратный переход. Не освоение фэнтезией НФ, а освоение научной фантастикой фэнтези
да именно.
И усвоения НФ со стороны фэнтези не происходит. И дело тут не в "хороших" или "плохих". Сама суть этих субжанров такая.
Тан писал(а):
"Кибериада" ... НФ
:hi_hi_hi: а драконы? Цари? Ты по Пратчету раз формализуешь, давай и тут.
НФ, конечно. Как раз пример активного усвоения.
Тан писал(а):
Обратные опыты гораздо интереснее.
дык нету таких, имхо.
Тан писал(а):
Самое смешное, что ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию.
угу. И ведь не просто попытался, а создал.
Тан писал(а):
Желязны
:smu:sche_nie: черт, как я его забыл?...
Тан писал(а):
Тут проблема не в жанре, проблема в авторах
да? но ты сам признаешь, что жанр авторов ограничивает.
Тан писал(а):
Но сам средневековый сеттинг, как он задан еще у Толкиена, просто не позволяет сделать что-то кардинально большее.

я потому и привел ДЮНУ - футуристическое средневековье.

вообще, классификация очень запутанная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 02:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
про Перумова
Скрытый текст: :
спарведливости ради надо заметить, что "Деревянный меч, Алмазный меч" - если сократить на треть (слишком много херни под видом сюжетных линий), да переделать концовку (переводя, у меня руки аж чесались), вполне удачная попытка освоение фентезией НФ-а. Правда, даже после сокращений надо позаботитьса о ляпах, типо момента, когда маги Радуги ебнули по мятежникам пиромагией, а до Фесса, который находился на расстоянии 7-15 км от места события, порыв горячего ветра дошел ТУТ ЖЕ после увиденной вспышки.
Я помню считал при какой силе взрыва ударная волна движется с такой космической скоростью. Получилось порядка 20 мегатонн - 1000 Хирошим. Косяк в том, что город, бля, уцелел, и там еце сражались страниц на полтораста... чистая ударная волна, никакой радиации. Хотя, чтобы получить сравнительно небольшой огненный шар, вызывайщий подобную разницу давлений, температура не меньше миллиона градусов, а значит радиация будет.
Засрал Перумов этим и другими ляпами весь реализм своих описаний.
За бабки.
Дурная мотивация.

Обитаемый остров (фильм) тоже в угоду зрелищности (за бабло) засрали.
Ужас.
Только революция спасет литературу и кинематограф. На остальное можно наплевать, причем с самой высокой башни Саурона.
:hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 02:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Скрытый текст: :
у меня насчет этого романа Перумова был конфликт с издателем, я когда передал текст, с отвращением стер его с компа.
Зря.
Сейчас бы точно переделал, как мне любо и пустил бы в сеть, с указанием, что это моя версия Перумова.

а тезка нехай хоть кирпичами срать станет.

но, никогда не поздно. Если появится в сети, могу порезвиться... у меня и обложка классная была, двое суток ее на фотошопе мастерил. Че-то не нахожу в архивах, наверное на старом компе, а он без монитора еще


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43
Сообщения: 2259
Откуда: Питер
таки да, не люблю я вашего Перумова. хотя причины у меня чисто плебейские, ни разу не профессиональные: его продолжение ВК "Кольцо тьмы" - ядерный треш и хочется за эту книгу его покарать.
мне многие говорили, что его цикл книг про какого-то Мага вроде очень даже ничего, но после кольца тьмы уже не хочется его книги в руки брать


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 10:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43
Сообщения: 2259
Откуда: Питер
Тан писал(а):
ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию. Писать фэнтези-роман "как ВК" - это нонсенс. Чтобы написать как ВК нужно ставить себе цель гораздо большую, чем квест с Темным властелином.

да, ВК это нечто большее, чем просто роман, но у него есть чисто литературные и художественные преимущества перед многими собратьями: стиль изложения у Толкина охуенный. Читается легко, нигде не возникает ощущения, что вот тут затянуто, а тут как-то быстро перескочили; дальше - атмосфера. Например, за всю книгу Гэндальф пару раз нехотя произносит заклинания, "колдует", и всё, а между тем весь мир пропитан магией и волшебством; таких прмиеров можно много набрать.
и кстати, ТОлкин не пытался, а создал свою мифологию. Правда ее привели в порядок уже псоле его смерти, но это частности


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Скрытый текст: :
Арадан писал(а):
не люблю я вашего Перумова
а кто его любит? Только жена его наверное...

в "продолжениях" ВК у чувака ляпов дохрена и больше. Например Черные гномы, перевозя какого-то вестоносца подземными реками, комментируют между собой: глянь какой мрачный! Мрачнее грозовой тучи.

пострадала клава (служебная). КАКИЕ ТУЧИ?! с легкой руки Перумова Черные гномы выходят на поверхность раз в тыщу лет, да и то только воины. Где эти уродцы, лодочники, тучи видели?! По гномскому телевидению чи шо?
Я клаву новую купил (за деньги издательства) и в болгарском переводе написал: Мрачнее заброшенной штольни
с Перумова магарыч причитается за бесплатный ъпгрейд текста.

были и другие ужасы.Не помню уже слово, но использовал его чувак в контексте оружия. Я проверил в словаре. Оказалось - жимнастический салон в Древней Греции. Даже не спортснаряд, а СПОРТЗАЛ. А он им рубить и колоть героев заставлял...
И рогатина у него заместо бердыша. Жуть.
Другое оружие - даго. ДАГО? Этой херней не заблокировать меч латника, тем более не сломать клинок (если не херовый). Даго - противодействие ШПАГЕ. А шпага в мире без огнестрельного оружия (времен скажем Диего Алатристэ) - анахронизм.

"Не время для драконов" - хорошо, что педант Лукьяненко соучаствовал.
(вообще-то мне понравилось, переводил это буквально "за так")
тоже фигни в избытке. В болгарском переводе я не стерпел и исправил.
Особенно пассаж, где битва Виктора с Водными на мосту (и под мостом). По моим прикидкам схватка длилась окол 20 минут, ну не меньше четверти часа.
За это време солнце (бедное!) ТРИ РАЗА только-только заходило за горизонт.
А главный герой, кроме странной яичницы еще у себя дома в Изнанке, ничего не ел до посещения земель Земного клана. И это при такой жуткой напряженке!
Блин, не понимаю авторов, которые своим персонажам ни поесть не дают, ни в туалет сводить их не догадываются. Это же садизм.

последнее - хотя это не вина ни Перумова, ни других авторов. Имена. Переводить на болгарский их пришлось снова творчески, бо у нас мягкого знака почти нету (только в сочетании "ьо" - русское "ё") и имя пигалицы будет звучать для читателя как "Проволочка". А атаманша клана Кошек - "Лой" для болгарина прозвучит как "Жир".
такие вот приколы.

так, кого я из российских писателей еще помоями не облил?
Марью Семеновну за "Волкодава"?
фи... во всей серии только Мышь симпатяга. Матриархальные фантазии недотраханной телки. Переводить эту муру можно только при крупных надбавках за вредность. А потом вообще не издавать, и так всяких Любэ-подобных творчеств развелось дохуя и больше.
гадость


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Арадан писал(а):
да, ВК это нечто большее, чем просто роман, но у него есть чисто литературные и художественные преимущества перед многими собратьями: стиль изложения у Толкина охуенный
я Толкина уважаю, но!
Стишки оставляют желать лучшего.
И эпизод с Томом Бомбадилом - как поросю бантик. Совершенно лишняя деталь.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: Дубовик
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
а че вы все про фэнтези, епт.
НФ! НФ! НФ!

фильмы НФ однако чаще всего скатываются к сраной версии фэнтези - ради спецэффектов сливают реализм к ебаной бабушке.
Вот то ли "2001" Кубрика! Загляденье! (кроме сцены с обезьянами в начале)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 13:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
И усвоения НФ со стороны фэнтези не происходит. И дело тут не в "хороших" или "плохих". Сама суть этих субжанров такая.

Шаркан писал(а):
да? но ты сам признаешь, что жанр авторов ограничивает.

то, как он задан у Толкиена - да. Но вот и Пратчетт и Мьевилль преодолели это ограничение. Да и Гейман тоже, хотя у его городского фэнтези уклон к хоррору.
Шаркан писал(а):
а драконы? Цари? Ты по Пратчету раз формализуешь, давай и тут.

Шаркан писал(а):
я потому и привел ДЮНУ - футуристическое средневековье

Средневековье - это не только форма правления с феодалами и прочими вассалами. Нету в средневековье роботов и космических кораблей. Сеттинг задает напрвление - фэнтези это или НФ. Технологии - НФ, магия - фэнтези.
Хотя, если вспомнить всю эту хуету, которую вызвал к жизни Батлерианский Джихад, то да, твоя правда. Надо же, раньше как-то не воспринимал "Дюну" с этой стороны. Наше вам :co_ol: А в "Кибериаде..." ну, демона помню, что еще?
Сюда эдак и "Трудно Быть Богом" можно приписать.
Шаркан писал(а):
НФ! НФ! НФ!

Ну, задай тему для обсуждения.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Но вот и Пратчетт и Мьевилль преодолели это ограничение
могет у них уже свой жанр?
Тан писал(а):
Нету в средневековье роботов и космических кораблей
но можно ковры-самолеты (и полеты на Луну на спинах драконов), допустимы големы и оживающие доспехи...
Тан писал(а):
Технологии - НФ, магия - фэнтези
не примитивно ли? Классификация сугубо по внешним признакам.
НФ есть НФ даже при наличии магии, если иррациональности (магии) дается рациональное (пусть и спекулятивное) объяснение.
Ну а "чистое фэнтези" - когда на объяснение пох, вот есть магия и все тут, т.е. остаемся в иррациональности, автор аппелирует к эмоциям, но не к осмыслению.
Тан писал(а):
Надо же, раньше как-то не воспринимал "Дюну" с этой стороны
не только Дюну, но и вообще многие произведения по разным критериям оказываются на разных полочках классификации. Наверное это показатель богатства замысла?
(само исполнение - уже другой вопрос)
Тан писал(а):
в "Кибериаде..." ну, демона помню, что еще?
там навалом царей, принцесс, вообще сказочность подчеркнута, даже где про сталеглазых историйка.

Тан писал(а):
"Трудно Быть Богом"
можно. Если бы не незначительный факт прогрессорства главного героя...
Тогда ведь и Илион с Олимпом Дэна Симмонса - даже не фэнтези, а еще древнее, бо античность... если читать только первые полсотни страниц.
Эндимион - ваще неосредневековье, Церковь юбер аллеспо всей галактике.
Не, отделять одно от другого - кропотливое рукоделие, не для нервных...

Тан писал(а):
задай тему для обсуждения
дык ты задал - ИИ (или более коректное, имхо, МИ).
можно и архаичность представлений о будущем обкашлять.

на следующей неделе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
могет у них уже свой жанр?

хуле вдруг?
Шаркан писал(а):
но можно ковры-самолеты (и полеты на Луну на спинах драконов), допустимы големы и оживающие доспехи...

Ну вот если это "объясняется" наукой (микроорганизмами там или какой-нить небелковой жизнью) - это НФ. Если магией - фэнтези.
Шаркан писал(а):
не примитивно ли? Классификация сугубо по внешним признакам.
НФ есть НФ даже при наличии магии, если иррациональности (магии) дается рациональное (пусть и спекулятивное) объяснение.
Ну а "чистое фэнтези" - когда на объяснение пох, вот есть магия и все тут, т.е. остаемся в иррациональности, автор аппелирует к эмоциям, но не к осмыслению.

Херня. В фэнтези давно уже не пишут только "за магию, без объяснений". Если фантастика научная, значит, в ней нет магии. Вне зависимости от объясненности, если магия есть - это фэнтези. Все зависит от замысла автора - как он позиционирует то или иное явление.
Шаркан писал(а):
там навалом царей, принцесс, вообще сказочность подчеркнута, даже где про сталеглазых историйка

Ну и что? Каким макаром форма правления вдруг стала показателем жанра? Вот то, что эти короли-принцессы даны сказочно - это да, это важно, а само наличие короей на хуй не нужно.
Шаркан писал(а):
Эндимион - ваще неосредневековье, Церковь юбер аллеспо всей галактике.
Не, отделять одно от другого - кропотливое рукоделие, не для нервных...

Да не играет никакой роли соответствие историческим реалиям. НФ может быть в средневековых или первобытных декорациях (Дилени с "Пересечениями Эйнштейна", все романы про корабли-ковчеги), а фэнтези - в декорациях наших дней (Гейман, Мьевилль).

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
это почему же не человек? И что это значит? Нечто абсолютно чуждое? А что такое "человек"?

Вот поэтому я и предлагаю рассматривать ИИ как функцию, а не как онтологическую проблему.

Цитата:
Мыслительный процесс у МИ напоминает человеческий, программы созданы людьми, знания усваивает сформулированные людьми... Нет, это будет дитя человеческое. И скажем прилетевшие из охуенных расстояний иннопланетяне будут ему чужими, как и нам.

Напоминает - не значит равный. Он не обладает биологической оболочкой, он рассредоточен - поэтому он уже не человек, не равен человеку. Как личность, загруженная в компьютер, не равна сама себе до загрузки. Развитие ИИ по факту будет быстрее с определенного момента и то, что для него станет очевидным для людей таковым уже не будет ,поэтому и нельзя их объединять.

Цитата:
кроме того, вряд ли корректно говорить о МИ, как об даже физически отдельном "виде".
Чтобы адекватно скопировать мозг, нужна очень миниатюрная техника (нанотехника).
(вот почитал бы ты Дрекслера, не пришлось бы мне сейчас пересказами заниматься)
.

Нанотех и ИИ взаимосвязаны, да. Но ИИ может быть развит и раньше нанотеха. Под ИИ я подразумеваю не человеческий интеллект, залитый в компьютер, а, скажем так, развитую программу, способную к широкой интеллектуальной деятельности и саморазвитию не хуже, чем у человека. Наиболее существенно в ней то, что она превосходит человека в решении практических задач: планирование, конструирования, управлении. Я разделяю создание ИИ и искусственной личности. Потому что их взаимообусловленность - вопрос совершенно отдельный. и то, что ты предлагаешь - симбиоз - только один из возможных вариантов решений, как и форма этого симбиоза.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
ну ты и формалист...

------------------------
как функцию? т.е. мыслящее существо рассматривать как... роль? И где тут уважение к личности?

конечно не равен. Но не чужд. Не чужее следующего поколения молодежи в глазах непонимающих их стариков.
Процессор иммитирует работу мозга. Структура и способ функционирования задают рамки.
(неужели ты считаешь, что человечество может перепрыгнуть себя настолько? Вот оно, дурное влияние некачественной фантастики...)

МИ раньше нанотеха?
Отстал ты от новостей. Софтуерное решение проекта давно поставлено под сомнение. Снова возвращаемся к идее копирования структуры (мозга), чтобы в итоге получилась функция (разум).

короче, ты представляешь себе бога из машины, причем покорного людям бога.
Хм. Интересно.
Кстати, а как ты отделишь интеллект от личности-то? Создашь чистую абстракцию?
Тан, блин, что за наив...
Линейное наращивание вычислительной мощности до интелекта (как атрибута разума) не доведет.
Примерно так же атомная бомба - это не просто очинь много химической взрывчатки.
Ты просто представляешь себе супербыстрые компы. Любой жук их будет интеллигентнее - при более миниатюрном и экономичном процессоре.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 17:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
т.е. мыслящее существо рассматривать как... роль? И где тут уважение к личности?

а интеллект вовсе не обуславливает наличие личности ,по крайней мере, в привычном понимании слова.
Шаркан писал(а):
неужели ты считаешь, что человечество может перепрыгнуть себя настолько? Вот оно, дурное влияние некачественной фантастики..

Так в том-то и дело, что не человечество. вычислительные способности техники превосходят такие же способности человека (поэтому люди и юзают компьютеры).
Шаркан писал(а):
короче, ты представляешь себе бога из машины, причем покорного людям бога.

нет, я представляю себе развитую прогу, которая вовсе не обязательно наделена личностью.
Шаркан писал(а):
Ты просто представляешь себе супербыстрые компы. Любой жук их будет интеллигентнее

Интеллектуальнее? В русском эти понятия различаются.
Да вот хуй там. Интеллект - это именно свойство разума, а не предпосылка личности.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Интеллект - это именно свойство разума, а не предпосылка личности.
и ты считаешь, что возможен некий безличностный разум?
На Нобелевку метишься? :-) или просто напускаеш словесный туман?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
вычислительны способности - это не интеллект, не разум. Простийший калькулятор считает быстрее тебя, но ты же его не считаешь себя размунее-то?

что за странные аргументы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Интеллект - это не вычислительные способности, а познавательные. Причем, по большей части, относительно решения проблем. Ты смешиваешь понятия разум, интеллект и личность. где я говорил про безличностный разум? Я говорю о том, что развитие интеллекта (то есть познавательных способностей) вовсе не обязательно должно привести к формированию полноценной личности, то есть сознанию, самосознанию и т.п.
Это вообще отдельный вопрос: связь разума, ума, личности и интеллекта.
Именно чтобы обойти его, я рассматриваю интеллект как функцию.
Развитие ИИ по образу детеныша невозможно, потому что у него иная природа. Иное происхождение, свойства, среда. Его вычислительные способности намного выше человеческих, поэтому и контроль за ним не может быть аналогичен контролю за взрослеющим человеком, которому положен предел.
Шаркан писал(а):
ростийший калькулятор считает быстрее тебя, но ты же его не считаешь себя размунее-то?

Считает - да. Но только этим и ограничивается. Ни о каком интеллекте тут речи нет.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)



За это сообщение автора Тан поблагодарил: Sanya
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Тан писал(а):
Интеллект - это не вычислительные способности, а познавательные.
так. И ты их отделяешь от личности?
Тан писал(а):
Развитие ИИ по образу детеныша невозможно, потому что у него иная природа.
да чем она иная? Материал не тот же? Ну, сделают андроидный корпус - и что?
Тан писал(а):
контроль за ним не может быть аналогичен контролю за взрослеющим человеком
почему? Способности зависят от общества. Личность "сама по себе" - такого не бывает.
Дискриминация у тебя получается.
Тан писал(а):
Считает - да. Но только этим и ограничивается. Ни о каком интеллекте тут речи нет.
вот именно. Тогда почему ты хипермощный калькулятор готов назвать интеллектом?
Тан писал(а):
Ты смешиваешь понятия разум, интеллект и личность
разве? Нет, они имеют границы, но не просто соприкасаются, они перекрываются. Находятся в зависимости.
Разум "вообще" - это как?
(интеллект - свойство разума, не так?)
Что у тебя будет познайщим субъектом? Не личность?

тебе что, вера в гребаного Б-га мешает признать МИ хоть потенциально полноправной человеку личностью?


Последний раз редактировалось Шаркан 05 июл 2011, 22:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04
Сообщения: 1815
А зачем? Признавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 11:43
Сообщения: 2259
Откуда: Питер
Шаркан писал(а):
Стишки оставляют желать лучшего.
И эпизод с Томом Бомбадилом - как поросю бантик. Совершенно лишняя деталь.

а ты читай их в оригинале или в кошерном переводе - хорошие годные стихотворения (не "стишки", блеать!!!1111адынадын)
Том Бомбадил:
с технической точки зрения да, нахуй не нужен - мелькнул один раз, занял полторы главы, подогнал пацанам клевые клинки и больше в книге участия не принимает, никакой вообще роли не играет, только упоминается пару раз без влияния на сюжет.
но, с точки зрения полноты мира и создания атмосферы - он имеет смысл, а именно это ставил Толкин на первое место в своих приоритетах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2011, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
читал три русских перевода и один болгарский.
Ну и в оригинал заглядывал, особенно уже в интернетовские времена, когда словарь листать не надо...

вообще-то может я и зря. С поэзией не особо дружу.

Арадан писал(а):
с точки зрения полноты мира и создания атмосферы - он имеет смысл, а именно это ставил Толкин на первое место в своих приоритетах
мне режет глаз. Дисонас получился, а не "ополнение" мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2011, 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2011, 00:08
Сообщения: 137
Цитата:
я представляю себе развитую прогу, которая вовсе не обязательно наделена личностью.


Блин, какая прога? Современный ИИ это не программа, которая считает всегда точно и неизменно "2+2=4". Искуственный интеллект сегодня строится в основном на основе искуственных нейронных сетей (реальных или виртуальных), в которых идут процессы обработки данных, схожие с процессами обработки сигналов в нейронах живых организмов.

Эти процессы отличаются от обработки данных с помощью традиционных цифровых алгоритмов тем, что обучение нейросетей происходит на основе самоорганизации нейронов и их взаимодействия. Точно так же и наше мышление есть результат отдельных взаимодействий между нейронами мозга. Результаты же этого взаимодействия могут иметь несколько вариантов для одного и того же набора исходных данных.

То есть, в искусственных нейросетях есть элемент непредсказуемости, спонтанности, случайности, свободной воли, чего никогда не будет у простых калькуляторов, какими бы большими вычислительными ресурсами они не располагали. А это уже заявка на участие в экзаменах на получение в статуса "личность". Хотя эти экзамены, называемые между нами инженерами Тестом Тьюринга, ни один ИИ еще не прошел.

Иными словами, для искусственого интеллекта "2+2" не всегда равно "4", но взамен точности и скорости вычислений, он получает способность адаптироваться и обучаться, развиваясь и проходя ступени собственной эволюции. Мы тоже когда-то поднялись по этим ступеням, этот подъем был долгим и трудным. Но должны ли мы, ссылаясь на тяжесть нашего собственного пути, отказывать другим в этой возможности? Страх того, что наше собственное творение окажется способнее нас напоминает жадность олимпийских богов, не желавших давать людям огонь. Или жадность Иеговы, изгнавшего из рая Адама и Еву только за то, что они хотели развивать дальше свои способности и знания.

Можно ли считать, что Иегова или олимпийцы действовали по принципам анархизма? Почему же Тан уподобляется этим персонажам?



За это сообщение автора Freecat22 поблагодарили - 2: Ниди, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2011, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:05
Сообщения: 198
Freecat22
Если ИИ наделить всеми человеческими качествами, это будет максимум человек. Почему люди думают, будто при любой предоставленной возможности их кто-то завоюет? Не потому ли, что на месте ИИ сами бы так сделали?

_________________
Слово "консенсус" происходит от латинского слова "CONSENTIRE", которое означает "чувствовать сообща".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: НФ, фэнтези, футурология.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2011, 13:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2008, 23:14
Сообщения: 3429
Блог: Посмотреть блог (23)
Шаркан писал(а):
да чем она иная? Материал не тот же? Ну, сделают андроидный корпус - и что?

А то, что это будет андроид с принципиально иными познавательными способностями, чем у человека. Иначе на хуя вообще нужен ИИ? Просто потому что "мы можем сделать искусственного человека"? искусственный человек и ИИ - разные вещи.
Шаркан писал(а):
почему? Способности зависят от общества. Личность "сама по себе" - такого не бывает.
Дискриминация у тебя получается.

Разумеется. Потому что ИИ развивается быстрее человека и человек в итоге может потерять над ним контроль, просто потому, что не в силах освоить ту же прорву информации в те же сроки. А уж если это будет "личность"...
Шаркан писал(а):
вот именно. Тогда почему ты хипермощный калькулятор готов назвать интеллектом?

Потому что гипермощный калькулятор сможет то, о чем писал фрикэт:
Freecat22 писал(а):
в искусственных нейросетях есть элемент непредсказуемости, спонтанности, случайности, свободной воли, чего никогда не будет у простых калькуляторов, какими бы большими вычислительными ресурсами они не располагали. А это уже заявка на участие в экзаменах на получение в статуса "личность". Хотя эти экзамены, называемые между нами инженерами Тестом Тьюринга, ни один ИИ еще не прошел.

Хотя он и трактует элемент случайности как-то странно - как свободу воли. Тест тьюринга вовсе не является доказательством личности, он лишь является доказательством способности компьютера обмануть человека. От калькулятора же ИИ отличает знание не только правил, но и того, что они могут изменяться, а так же сама возможность этого изменения, что опять же вовсе не делает ИИ личностью. Я не отрицаю, что ИИ может быть личностью, я говорю, что ИИ не обязательно должен ей быть.
Шаркан писал(а):
Что у тебя будет познайщим субъектом? Не личность?

Человек, а ИИ - протезом для человека. Потому что создается не И-разум, не И-личность, а И-интеллект.
Шаркан писал(а):
тебе что, вера в гребаного Б-га мешает признать МИ хоть потенциально полноправной человеку личностью?

Мне мешает его признать равной человеку личностью то, что оно - не человек. И, соответственно, подход должен быть совершенно иной. Мы же не подходим с одной меркой к умственно отсталому и гению? Здесь - в обратную сторону. Это раз. Во-вторых, да, на сознание/разум/личность влияет железный корпус и рассредоточенность сознания. Это при условии, что ИИ - личность. Кто там утверждал, что человек - это разум а не тело? Моравиц? Про то, что заменяем протезами конечности постепенно? Так вот, эти протезы со временем кардинально поменяют мышление.

_________________
Ioculator Domini.
Договор (правила форума)



За это сообщение автора Тан поблагодарил: Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 239 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фэнтези, христианство и капитализм

в форуме Флейм

ZoND

13

3909

08 мар 2009, 11:46

Ganmrak Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Футурология: размышления и прогнозы

в форуме Наука

Ниди

14

2037

10 фев 2011, 22:37

Federal Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB