АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

базовые реалии остались.
Эксплуатация - есть, разнообразилась формами, подчас довольно прикрытыми;
возможность эксплуатации, да и причина классового разделения - откуда берется? Из частной собственности на средства производства, из товарно-денежных отношений.
Классовое (или социальное, как угодно) разделение - есть, хотя тоже запутано, но путаница уже была в наличности и в ХХ веке, просто "запутанные" категории были относительно малочислены. Потому и анархизм не пользуется марксисткой классовой теорией - вот там чистый экономизм.
Далее ты описал то же многообразие, которое само собой разумеется.

дело вот в чем. И ранее, и теперь, анархизм - это не просто "свобода каждого". Это еще и солидарность (взаимопомощь), и равенство. НЕ РАВЕНСТВО В ПРАВАХ - это юридическия сфера, равенство в правах есть и сейчас в либеральной буржуазии. Равенство - в доступе к благам согласно потребностям, в отсутствии априорных привилегий (например привилегия группы лиц, депутатов парламента, творить законы и навязывать их другим), в равноценности личностей между собой, личности и общества (т.е. тезис о противоречиях "личность --- общество" надуман, фальшив, имеет некий смысл только в классовом обществе, так же как лжив выбор "свобода или безопасность/гарантии стабильности" - последнее якобы обосновывает существование власти, мол "небольшое" урезание свобод с превращением их в полномочия государства - это чтобы гарантировать безопасность граждан... Хуйня! Функции гарантирования безопасности не имеют четкой границы с злоупотреблением полномочиями, не просто предпоставка, а катализатор произвола властей, а где есть произвол, о каких гарантиях речь?! Теряя даже часть свободы, человек теряет и безопасность, зависит от прихотей чиновников и политиков, а тем выгодно тусоваться с крупным капиталом, корупция с самого начала становится частью такой системы).
"Свобода каждого" не задает граничные параметры идеологии под названием анархия.
И в этом смысле принципиально ничего не изменилось даже с ХІХ века, а тем более - с двадцатого.
пожалуйста, не сочиняй, а перечитай что я написал. Если неясно, поясню.
Я осуждаю смешение анархизма с несовместимыми с ним идеологиями.
Так называемые "анархо"-националисты самим своим существованием нарушают принцип равенства.
"Ан"кап - тоже нарушает, да еще и лукаво трактует понятие свободы.
Индивидуализм так или иначе присуствует в анархизме , ибо все время подчеркивается роль личности, свобода личности, потребности личности и т.д. Последовательный индивидуалист в анархизме за владение трудовой частной собственностью (средствами производства), но к найму работников не относится с симпатией, считает, что "разрастание дела" не нарушает принципов анархизма только при свободном кооперировании с разнообразием форм кооперирования. Индивидуалисту даже рынок не нужен особо, так как система заказов потребителей к производителям (плановость снизу) его устраивает. Просто фермер одиночка (часть дела которого так или иначе будет кооперативным делом, скажем он не держит полный машинный парк, а на паях с артельщиками, но ведет хозейство сам) с мирвозрением индивидуалиста будет более активен в поиске заказов от потребителей, предлагая им свои продукты и услуги, в то время как коллективистические федерации производителей инициативу проявляют преимущественно в самих технологиях выполнения заказов и в разпределении задач конкретно по членам федерации на базе статистического суммирования заказов (заявленных потребностей). С "ан"капом это не вяжется.
Примитивизм... кроме как критика некоторых аспектов цивилизации, рассматривать это течение как серьезное и бесспорно анархическое просто нет оснований. Хотя бы потому, что модель примитивизма предполагает архаичные структуры, отказ от технологий, но не в том главное. Главное - по их модели население резко сокращается. Вымирает. Чем такой "стихийный" Голодомор отличается от организованного - ума не приложу.

нет, ЕФА - площадка для ведения пропагандной войны против государства и капитализма (ибо капитализм без государства - система даже более жуткая, чем современная либеральная держава; я про это написал в блоге, посмотри). Дискуссии между нами - это военные советы в НАШЕМ лагере. И советы на тему ведения войны и логистики ее ведения. Но никак не обсуждения возможностей капитуляции. Или перемирия/соглашения.
Все, кто из анархистов заключал перемирие с этатистами, проиграл и часто заплатил за это своей кровью до последней капли - высосали те, с кем он вступил в соглашения.
Нравится или нет - таковы факты.
Есть компромиссы, на которые если идти, лучше перестать считать себя анархистом (например один анархосиндикалист вошел состав кабинета в республиканской Испании; его спорсили, как это согласуется с его убеждениями. Он ответил: никак. Войдя во власть, я перестал быть анархистом.
Имя забыл, историки наши тут напомнят).
Так называемые "правые" анархисты (хоть и не все) однако хотят и член во влагалище и душу в раю (как в анекдоте с монашкой). И входить во власть и называться анархистами. И не считают это приспособленчеством.

а вообще, это разделение на "правое" и "левое" - отстойная координатная система. Искажает действительное положение вещей и многих товарищей подводит. Зато на руку демагогам, а демагогии не место в анархизме.
Вот такая у меня "ястребская", "хардлайнерская" позиция.

Таки да. Индивидуализм в духе Штирнера или Таккера, не говоря уже об анархо-индивидуалистах, сторонниках взглядов нынешних Ротбарда и Вячеслава Азарова, - в истории российского анархизма был редчайшим, единичным явлением. Не "анкаповцами", а социалистами были ведущие российские идеологи индивидуализма Лев Черный, Алексей Боровой, Абба Гордин, Андрей Андреев. А потому они без проблем сотрудничали и даже состояли в "анкомовских" и синдикалистских организациях. Боровой даже сумел войти в организацию платформистов))

Да люди и так мрут от голода и нищеты с каждым годом все больше и больше. Стихийный голодомор для большинства населения вопрос времени. И случится он не благодаря примитивизму, а вопреки ему - в результате гиперистощения природных ресурсов и загрязнения окружающей среды современной цивилизацией с ее технологиями. Я тебе напомню, если ты забыл, шестое вымирание видов уже вовсю шагает по планете, организованно и неорганизованно. Так что давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр. А я посплю.

_________________

и надо понимать - пусть и дальше мрут?
Примитивизм не дает объяснений как сможет прокормить 7 млрд, даже наоборот (если судить по высказываниям Ноунейма), считает, что людей и так слишком много.гиперистощение ЧЕГО именно наступило? Те же технологии способны и уже дают решения рециклиования отходов и уменьшения загрязнения.
А что дает примитивизм?
вымирание видов - рутинный процесс, в отличии от массового вымирания. Загляни в учебник биологии, глава "Эволюция"
ты вообще-то редко просыпаешься, увы.

но население растет. Бурно. Нанавидимая тобой цивилизация производит достаточно продуктов питания (и половину из них выбрасывает по буржуазно-экономическим соображениям).

Никто не спорит, что налицо тяжелейший экокризис. Экопроблемы порождены социалными причинами и только социальными методами смогут быть решены.
Но предлагаемые примитивистами решения - по сути отказ от решений, полная деструкция.
А загрязнение останется и долго не рассосется.
Порой даже думается, что все примитивисты - подсознательные массовые самоубийцы. Нехелезма в вас гораздо больше, нежели анархизма, имхо.

надо понимать это плата за оцивилизовывание? надо понимать это "рутинный процесс", как написано в учебнике социал-дарвинизма?
где дают? в твоем новом фантастическом рассказе который ты еще не дописал?
население городов. за пределами городов жить уже невозможно, только вымирать, это факт.

а мне думается все техно-меритократы несосоявшиеся фашисты, любители рутинного умерщвления. дай им анархию, они в рамках модернизации - планшетники всем в бошки повшивают.

_________________

Шаркан
Честно говорю, спасибо, за формулировку своей позиции. Но так же честно скажу тебе, как товарищу, ты идёщь по пути большевиков, у которых то же "цель оправдывала средства!", которые то же с начала хотели "навести порядок", а потом дать людям бесклассовое общество, безгосударственный коммунизм, внематериальные экономические отношения! Не получилось!
И я всегда себя спрашивал, а почему? Да потому что, для реализации идеалов большевиков, им надо было, чтобы ВСЕ думали одинаково. А это возможно, без диктатуры и подчинения сознания? НЕТ! Именно поэтому я и предложил анархистам, этическую теорию видов, которую примитивно можно определить, как: думай, как хочешь, но в своём поведении, оставайся человеком! Т.е., если кто-то декларирует анархические идеи, пусть разного направления, но при этом придерживается в своей жизни, основных принциов анархии: ведения пропагандной войны против государства и капитализма, уже не враги!
На мой взгляд, в своём стремлении к будущему, ты забываешь, о разнообразии человеческих личностей, о праве человека на ошибку, уровень интеллекта, образования и воспитания, особенности восприятия и сознания, короче, как все "пассионарии", не считаешь важным, в деле борьбы, психологические особенности личности, считая это ненужным, вредным и опасным "неравенством". Но ведь именно эти "личностные психологические особенности", привели многих анархистов к предательству!
Пойми, жесткая "ястребская", "хардлайнерская" позиция, может оттолкнуть людей, именно агрессивностью такой позиции.
В результате, тебя перестанут слушать, а форум превратится в экстремисткую ячейк, которую прикроют, к "гадалке не ходи" или "сдуется", как мыльный пузырь!
При этом, я сам готов жестко по "хардлайнерски" высказываться и действовать, но в отношении власти, государства, неравенства, шовинизма и насилия, а не участников форума!

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

Я не любитель отсылать кого-либо к матчасти, возможно я меньше знаю классиков анархизма, вероятно не очень знаком с современной анархической мыслью. Но прочитав несколько лет назад, Кропоткина, я поверил ему, и не потому что во всём с ним согласен, а потому что увидел, как уважительно он относится к своим оппонентам, как убедителен, именно своим пониманием других.
С другой стороны, изучив наследие Махно, я понял, что несмотря на свой реальный, а не теоретический анархизм, несмотря на беусловную героичность этого человека, в случае, маловероятной исторической победы, хотя бы Гуляй Польской Республики, я бы недопустил этого человека (он и сам не хотел!), в любую форму руководства людьми, в мирное время, именно по причине особенности его личности!
Короче, зная самого себя, но при этом являясь сторонником анархизма, я намеренно отказался от карьеры, любого руководства, и всех приоритетов сегодняшнего общества. Даже в семейной жизни, материально-финансовые решения передал жене. Потому что вывел такую историческую аксиому: самые ярые борцы за свободу и справедливость, получив власть, становятся, самыми жуткими тиранами.

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

попытка слива
а ты техникой поинтересуйся, не только своими глюками
население планеты в целом
тебе не думается. По другим вопросам прекрасно думаешь. Но по этому думалка у тебя отключается под действием лозунгов.а плата за возвращение в примитивизм - какова? Три миллиарда? Пять? Все семь?
Сколько людей успевало прокормиться в твоем "раю" до начала земледелия?

а не призываю захватывать власть, чтобы насаждать светлое будущее.
не вижу в ней этики. ВИжу доктрину дискриминации некой группы по биологически обоснованным критериям. Что противоречит твоим же словам: кстати, вести войну против государства и капитализма - СЛЕДСТВИЕ анархических принципов, а не сами принципы.
ошибаешься. Я ясно указал что считаю равенством:
- отсутствие привилегий
- неограниченный доступ к благам согласно личным потребностям
- равноценность личности и группы (общества)
отталкивает неподходящих людей, которым мнится что анархия это "что хочу, то и делаю".
Такое "что хочу" будет, но сейчас требования другие. Анархии еще нет, ее нужно завоевать.
а к участникам форума, выгораживающих власть, государство и все прочее - что? Полное снисхождение? Полная толерантность до уровня неспособности сопротивляться их бредням?
Ты заходишь на ЕФАГ? Тот форум по-твоему пропагандирует анархические идеи? Или пачкает и размывает их?

а он и сам не набивался в руководители мирными процессами.
Волин, "Неизвестная революция" - осилишь ее, перестанешь метаться от понимания к ошибкам и обратно.

а списывать ущербность цивилизации на примитивизм это не слив, епта?!
пусть твоя мутнощурящаяся бабка ванга поинтересуется! и как часто и по сколько повторений ты интересуешься техникой, что у тебя загрязнения уменьшаются? может ты как алан чумак, бля, будешь воду очищать своими телесеансами про новые технологии?
ты хотел сказать за вхождение в светлое постапокалиптическое будущее которое ожидает цивилизацию.
да все как-то успевали, на дефицит никто не жаловался, насколько мне известно по наскальной живописи.

_________________

Шаркан


Нет дискриминации, есть реальность в которой мы живём, и которую надо изменять. Почти все приведённое разнообразие, есть часть биологических критериев, в том числе и воспитание, так как оно осуществляется "не свыше", в том числе и образование, так как реально, за него надо бороться, хотя бы с самим собой. Но главная этичность теории видов, в том, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ЧУВСТВ и МЫСЛЕЙ,человек СОВЕРШАЕТ ошибку, и признаётся ли данное ПОВЕДЕНИЕ обществом, ошибочным?
И в случае ПРИЗНАНИЯ ошибки, человек чувствует угрызения совести, или нет! Если совершает, не призанёт, и не осознаёт, значит хищник!

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

band
с тобой мне меньше всего хочется ссориться.
Даже несмотря на мою к тебе резкость, она не есть приглашение к конфликту.
Так что остынь.

так, едем дальше.
УЩЕРБНОСТЬ цивилизации в ее формате капитализма (и его деспотических предшественников) я не отрицаю, даже наоборот. Все, что изобретено человеком, деспотическими системами применяется во вред. Но это не имманентная характеристика цивилизации (понятие, которое давно переросло свой значальный смысл как "культура городов").
Примером технологий (может и вдохновленных бабой Вангой, не знаю, я ею никогда не интересовался, да и смотрю что в бСССР она популярнее, чем здесь) недопускающих загрязнение, я приведу мусоросжигательный завод в центре австрийской столицы, рядом с университетом, где учился один мой родственник. Он только на третьем курсе понял что то за объект по соседству.
Кроме того, я вижу перспективу в бионических технологиях, о чем не раз писал. Как раз такие, которые не только уменьшают натиск на окружающую среду, но и обеспечивают сырье за счет огромного коричества сахороненных или собранных под открытым небом отходов. Причем - без неусвоимых биосферой эмиссий.
Беда в том, что капитализм активным развитием таких технологий не занимается. А когда занимается, то только ввиду моды и ввиду высоких цен на подобные услуги и продукты. Массовизировать такие практики в капобстановке значит понизить крайние цены, что радикально сократит прибыли. Потому и не развивают, потому и не массовизируют.
При анархическом самоуправлении и хозяйствовании же наоборот - люди, не мотивируясь прибылью, а своими потребностями нормально и здорово жить, станут развивать именно щадящие природу технологии.

а что за решение предлагает примитивизм? Механический откат, отступление. Пусть завалы отходов лежат себе, рано или поздно "рассосутся".
А ведь не рассосутся. И грамотным экологам (а не экофанатикам) это понятно.

во время наскальных рисунков на дефицит правда не жаловались. Раскопки установили, что 80% детей умирали до достижении 5-летнего возраста.
Взрослые редко доживали до 30 лет.
Рост населения планеты начался после усвоения аграрных технологий. Это факт.
Т.е. прокормиться вне цивилизаций смогут не больше скажем 500 млн по всему миру да и то оценка эта завышена раз десять.
А что будет с остальными?

не требую ответов, просто задумайся, и пожалуйста, не реагируй как обозленный подросток. Но фоне многих других твоих дельных постов это просто вызывает недоумение.

реальность социально-экономическая. Изменяемая социально-экономическими методами. Они оказывают основное (естественно, что не все!) влияние на психоогические реакции людей.
(отсюда еще одно возражение к видизму - не с того конца за бревно берешься)
если ты исключительно на совесть залог станишь - забудь. Уместно в среде активистов, не не для всего населения. Совесть успешно глохнет, если жрать нечего, если ребенку нужны лекарства, а жене - теплая одежда. И если удовлетворение этих потребностей связано с отбиранием куска у ближнего (что системой поощряется), человек вполне успешно справляется (что лучше: оставить ребенка умереть или держаться за свою непреклонную совесть? таков выбор при деспотическом режиме). Ибо завязать солидарные кооперативные отношения выгодно и хищнику и травоядному - да вот только систему это подрывает. И она сопротивляется, разрушает кооперативные связи - или переделывает их под себя.
И совершенно неважно кто "наверху". Когда произошло сокращение штата в академии наук и вылетели почти все кроме научных сотрудников, пришлось поработать охраной в банке (устроился благодаря инструктору из спортивной секции, котоую я посещал). Банк - не просто финансы, а еще и политика. Близко видел и наблюдал почти всех тутошних державников. Очень разные люди. И далеко не все властолюбивы, далеко не все "хищные".
Сама система "хищная". Но ее корни - социальные.
Вот об этом речь.
Стимул - прибыль. Категория внечеловеческая.

и прекрати гнать пургу на хищниов. Произойди человек из хищного вида (естественно, стадного, ибо необщественные животные не столь умны и нет перспектив развивать свой ум во взаимодействии с себе подобными), не всеядного, не травоядного, то внутривидовая солидарность была бы на порядки выше (чисто по эволюционно закрепленным инстинктам), если судить по волкам, например. Зимой (кризисная, неблагопирятная обстановка) сбиваются в стаи, вожачество ситуационное (да, да, именно такое; охотой "руководит" самый ловкий охотник, бегством от загонщиков - самый трусливый), летом распадаются на одиночек и на пары (причем редко дерутся за самок, волчица еще в стае себе друга присмотрела и пары часто на всю жизнь). И, обратно байкам, друг друга не едят, а даже и очень редко нападают. Слабому достаточно подставить шею, как агрессор буквально блокирует.
Тебе бы кроме классиков еще бы труды по этологии почитать, многое прояснится.
А то читаешь доктрины горе-идеологов и пытаешься их совсестить с анархизмом. А не получается.
И не получится.

Шаркан
Ну по новой началось! Давай снова, в конфликт войдем, мне-то похуй, а вот ты переживаешь, суды, арбитражи,баны устраиваешь!

Да мне и не надо, чтобы получилось, я ведь в отличии от тебя "шишку" держать не собираюсь! И на роль "вожака стаи", не претендую! Так пизжу по тихоньку, как "убиенный тобой" сепс и многие другие!

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

давай я лучше тебя в игнор поставлю, раз ты все нервничаешь, когда тебе возражают, а?
Легче, чем подробно объяснять, а в ответ - бурная обиженная реакция.

Шаркан
Да "базара нет", делай, что хочешь! Только я-то не нервничаю! А ты не возражаешь, а продолжаешь обвинять! То читаю, не тех, то пишу не про то, то скатываюсь к национализму. А можно, дяденька комиссар, я сам определюсь и "буду бить белых пока не покраснеют, и бить красных пока не побелеют!"

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

Мля, нашёл ты, однако, кому объяснять...

_________________
Бабло есть мера успеха вора, а не эквивалент труда лоха.

да нет проблем, какие ссоры. просто когда у тебя возникает желание поговорить о примитивизме, чего-то такого себе нафантазировать и тут же на это посетовать, я готов составить тебе компанию. а то как-то жалко смотрится когда ты на волне и в пух и прах разоблачаешь примитивизм в самом себе, поддерживая статус-кво деградирующей цивилизации.
Насчет цифр я просто скажу. Когда речь идет о палеоантропологии, заявлять о каких-то конкретных цифрах и датах некорректно. Про проценты тем более. Говорить о 80% можно ровно с такой же долей уверенности как о 0.8%. Что-либо утверждать о возрасте взрослых по раскопкам в слоях десятков, а то и сотен тысяч лет тому назад это абсурд. Я боюсь представить что можно-было бы нафантазировать о человечестве по раскопкам могильников нацистских или сталинских концлагерей через сотню тысяч лет. Все эти спекуляции цифрами и физиологизмами нарицательно именуются фоменковщиной и лысенковщиной. Я надеюсь ты не жаждешь для себя славы основоположника шаркановщины в палеологии? Сколько уже насочиняли хуиты про денисовского человека по одному единственному осколку это просто пиздец какой-то! Так что давай не будем делать из мухи конфетку, а из говна котлетку - это нихуя не по науке.
да просто, при всем уважении к твоему богатому воображению, ты иногда врубаешь какого-то маразматика с полными штанами жизненного опыта, что меня не может не удручать, к сожалению.

_________________

ну тогда опиши примитивисткое общество по ключевым вопросам, обсудим не мои фантазии, а твои.
Забудем изложения Ноунейма, бо их уже комментировали достаточно.
короче, отрицаешь.
Тогда каково твое объяснение малочисленности населения до начала земледелия?
да нет, только один кармашек полон.

я не совсем понимаю зачем мне что-то выдумывать.
анархо-примитивизм это заебись!
что тут можно еще добавить?

_________________

Вы все, всё время забываете, что АНАРХИЯ, это только МАТЬ ПОРЯДКА, а не сам ПОРЯДОК! А у матери, как известно, может родиться всё что угодно, от товарища "Хаоса", до гражданина "Тирана", вот и надо между собой создавать благоприятные условия для родов!
И если данный форум, для одних "фронт", то для меня, "тыл"! Не сложная метафора?

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

схоластика
действительно нечего.
Зачем заморачиваться вопросами, ответов на которые нет, раз просто есть ощущение, что "все заебись"...

Шаркан

Нихрена, это прямая логика, из данного лозунга: не больше, и не меньше! В противном случае, анархисты прошлого, не использовали бы термин и понятие "материнства"!

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

именно! бритва оккама, епта

_________________

логические выводы из афоризма?
Схоластика.

Шаркан
А ты расскажи как ты понимаешь этот афоризм? Потом расскажи, что понимаешь под метафорой? А потом под логикой?
Интересно, как ты понимаешь логику мысли, без научных формул?

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!

Видист
отвяжись.
Я в который раз попытался общаться с тобой нормально, но видно каждый раз этого делать не стоило.

Шаркан
Не можешь, не хочешь ответить, не лезь ко мне сам!
Я тут спокойно общался с увжаемыми мной людьми, пока был у тебя в игноре. Всё было нормально, пока ты опять не стал "быковать". Сидишь у себя на пьедистале в "научном будущем", ну и сиди, не мешай "людишкам" раговаривать, о делах наших скорбных!

_________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!