A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 12 дек 2019, 19:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 224 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

"Анкап"-это анархизм??
нет это дерьмо 85%  85%  [ 29 ]
да это великое учение 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2011, 01:11
Сообщения: 457
Я создал это тему что бы защитить историю и значение анархизма от тех, кто пытаются украсть его имя. От буржуазии которая хочет его опорочить и осквернить.


Анархизм всегда признавал, что "свободно-рыночный" капитализм будет существовать, даже в форме чрезвычайно минимизированного государства, и всегда отклонял это. Как отмечал академик Алан Маршалл, анархистское требование "равенства, как необходимого предварительного условия для подлинной свободы" является наиболее серьезным основанием для того, чтобы не путать анархистов с либералами или экономическими либертарианцами - другими словами, чтобы не смешивать в общую кучу всех, кто тем или иным способом критикует государство. Поэтому подобное название "анархисты" в значительной степени вводит в заблуждение. ["Some notes on 'Anarchism'", pp. 141-5, Anarchist Studies, vol. 1, no. 2, p. 143] Поэтому анархисты оценили "свободно-рыночный" капитализм и отвергли его как неанархический, начиная с рождения анархизма, и стремление "анархо"-капиталистов утверждать, что их система "анархистская", рушится перед лицом этой длинной истории анархистского анализа. Это некоторое "грехопадение" ученых, направленное на то, чтобы приспособить анархистский ярлык для их идеологии - ложная предпосылка и должно быть оценено анархизмом соответственно потому, что некоторые анархо-капиталисты говорят, что они - "анархисты" потому, что они критикуют государство." [Peter Sabatini, Social Anarchism, no. 23, p. 100]
_________________________________________________________________________________________________________________
Во-первых, множество "либертарианцев" и "анархо"-капиталистов в сети означает, что новичок, который стремится выяснить что такое анархизм, может придти к выводу, что они - также "анархисты". Во-вторых, к сожалению, некоторые ученые и писатели приняли их претензии считаться анархистами "за чистую монету" и включили их идеологию в общую отчетность анархизма (лучшая академическая отчетность обращает внимание, что анархисты вообще отклоняют эти претензии). Эти две причины очевидно связаны и следовательно нужно раскрыть суть вопроса. Последняя причина состоит в том, чтобы обеспечить других анархистов аргументами и очевидными свидетельствами, чтобы использовать их против "анархо"-капитализма и его требований считаться новой формой "анархизма".
__________________________________________________________________________________________________________________
http://www.makhno.ru/forum/archive/index.php/t-733.html


И вообще "АНКАП"- это эксплуатация---->эксплуатация-это принуждение----->принуждение - не анархия, хотя многие "анкапы" могут запеть старую песню о добровольном наёмном труде и прочие. Но ведь деньги это эксплуатация, да не напрямую, косвенно, но всё же эксплуатация, бо они обменивают бумажки на реальный труд человека.(и тут им не отвертется как бы они не прикрывались всякими сраными экономическими "заумными" теориями)

Так можно ли "эксплуататоров" считать анархистами????

_________________
У филосова с утра,
Разболелась голова,
А не надо перед сном,
Забивать ее дерьмом.



За это сообщение автора pizzz7 поблагодарили - 2: aissberg, NestorLetov
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 13:09
Сообщения: 2756
знов за рибу гроші.....

:-)
Скрытый текст: :
Анархизм (греч. безначалие, безвластие) - мелкобуржуазное общественно-политическое течение, враждебно относящееся ко всякой власти и государству, противопоставляющее интересы мелкой частной собственности и мелкое крестьянское хозяйство прогрессу об-ва, основанному на крупном производстве. Философской основой А. является индивидуализм, субъективизм, волюнтаризм. Возникновение А. связано с именами Шмидта (Штирнера), Прудона, Бакунина, утопические теории к-рых были подвергнуты критике в трудах Маркса и Энгельса. А. в 19 в. был распространен во Франции, в Италии и Испании, А. не идет дальше общих фраз против эксплуатации, ему недостает понимания причин эксплуатация, понимания классовой борьбы как творческой силы осуществления социализма. Отказ А. от завоевания политической власти пролетариатом объективно служит подчинению рабочего класса буржуазной политике. Наиболее существенным в борьбе против А. является вопрос об отношении революции к государству и о государстве вообще. Анархисты требуют немедленного уничтожения государства, не признают возможности использования его институтов для подготовки пролетариата к революции, отрицают роль государства как орудия социалистического преобразования об-ва. После 1917 А. в России превратился в контрреволюционное течение и вскоре перестал существовать. А. пользовался значительным влиянием в Испании в 30-х гг. 20 в. После второй мировой войны идеи т. наз. коммунистического А. (Кропоткин) получили распространение в Восточной Азии, Латинской Америке. Анархистские настроения присущи нек-рым молодежным движениям капиталистических стран («новые левые»).


-------------
это с позиций большевиков.


анкап - больше правово-экономическая практика, а анархизм же в целом - более с философских областей и теорий

_________________
#O5A - Опять Анархия
В ФОКУСЕ АНАРХИИ



За это сообщение автора hil-hil поблагодарили - 2: Арадан, vlom
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2008, 20:05
Сообщения: 2381
Откуда: внутренняя монголия
Блог: Посмотреть блог (35)
Тут важно не путать анкапов и рыночников. Вторые - вполне себе за революционный путь но за многоукладную экономику. Необходимо понимать, что рынок при анархии, как это ни странно, будет. Потому как найдутся люди, которые не захотят заканчивать с денежным оборотом и заморачиваться на самоуправлении. Стоит ли их насильно загонять в коммунизм? Нет. Кропоткин писал, что анархисты должны уважать право любой коммуны на построение той системы, которая им там нравится. Станет ли истинно свободный рынок государством - не моя проблема, главное что рыночники на нашей стороне. Вот что об анкапе пишет сторонник рынка Кевин Карсон:

Идеальное общество «свободного рынка» [вульгарных либертариев], похоже, ни что иное как реально существующий капитализм минус регулирующее и социальное государство - возможно, некая гипертрофированая версия феодально-разбойничьего капитализма 19-го века; или, что ещё лучше, общество, «реформированное» Пиночетом и его последователями, для которых Милтон Фридмэн и Чикаго-бойз играют роль Платона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Карсон,_Кевин_Амос
Обратите внимание, рыночник против анкапа. Хороший мужик.



За это сообщение автора NestorLetov поблагодарили - 3: АNARCHY®WORLD, Droni, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 12:48
Сообщения: 5469
Откуда: Германия
NestorLetov, ссылка битая, - вот правильный URL : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81

_________________
Изображение
Скрытый текст: :
Изображение
Изображение



За это сообщение автора АNARCHY®WORLD поблагодарил: NestorLetov
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2011, 01:11
Сообщения: 457
hil-hil писал(а):
знов за рибу гроші.....

:-)
Скрытый текст: :
Анархизм (греч. безначалие, безвластие) - мелкобуржуазное общественно-политическое течение, враждебно относящееся ко всякой власти и государству, противопоставляющее интересы мелкой частной собственности и мелкое крестьянское хозяйство прогрессу об-ва, основанному на крупном производстве. Философской основой А. является индивидуализм, субъективизм, волюнтаризм. Возникновение А. связано с именами Шмидта (Штирнера), Прудона, Бакунина, утопические теории к-рых были подвергнуты критике в трудах Маркса и Энгельса. А. в 19 в. был распространен во Франции, в Италии и Испании, А. не идет дальше общих фраз против эксплуатации, ему недостает понимания причин эксплуатация, понимания классовой борьбы как творческой силы осуществления социализма. Отказ А. от завоевания политической власти пролетариатом объективно служит подчинению рабочего класса буржуазной политике. Наиболее существенным в борьбе против А. является вопрос об отношении революции к государству и о государстве вообще. Анархисты требуют немедленного уничтожения государства, не признают возможности использования его институтов для подготовки пролетариата к революции, отрицают роль государства как орудия социалистического преобразования об-ва. После 1917 А. в России превратился в контрреволюционное течение и вскоре перестал существовать. А. пользовался значительным влиянием в Испании в 30-х гг. 20 в. После второй мировой войны идеи т. наз. коммунистического А. (Кропоткин) получили распространение в Восточной Азии, Латинской Америке. Анархистские настроения присущи нек-рым молодежным движениям капиталистических стран («новые левые»).


-------------
это с позиций большевиков.




Скрытый текст: :
ххаах с позиции большевиков :hi_hi_hi: для них и кристьяне единоличники это буржуи)))...или большивики это серьёзный аргумент???
Они такое же гавно как и анкап, и пускай они пиздаболят что хотят про анархизм..мы та все знаем что такое марксовский "коммунизм", и кто они такие. Блять я ваще поражаюсь :sh_ok: чё марксисты знают что такое анархизм лучше самих анархистов??.....
Ты вон лучше ответь эксплуатация это принуждение?? Анархично ли это??

_________________
У филосова с утра,
Разболелась голова,
А не надо перед сном,
Забивать ее дерьмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2011, 10:40
Сообщения: 106
Откуда: СРС----Рига
Даже, если некая капиталистическая субстанция продолжит существование в рамках окружения бесклассового мира, то долго она не протянет, хотя бы по той причине, что "коммуны, но с ТДО", будут моментально покинуты их же рабочими-коммунарами, у которых банально не будет желания работать за деревянные купюры и монеты - ведь, неподалёку отсюда, в какой-нибудь соседней коммуне есть свобода бесплатного распределения! Буржуинам (безусловно, если у них нет под рукой возможности автоматизировать предприятия и тогда, ручной труд требующий оплаты им ни в кой проход не сдался) такой вариант развития событий навряд ли будет по душе, и да здравствуют силовые органы, которые этих же коммунаров загонят обратно на станки.
А вообще, не забываем, что всякий капитал будет стремиться к своему увеличению - ведь, если у вас есть ружьё, то оно обязательно когда-нибудь выстрелит и не стоит отбрасывать того, что буржуазия, да ещё и "привелигированная" анкаповской идеологией в общественном сознании, пойдёт на осуществление империалистических целей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28
Сообщения: 5603
Блог: Посмотреть блог (2)
конечно дерьмо, как и любая рыночная поебень под видом анархизма


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2008, 12:48
Сообщения: 5469
Откуда: Германия
Кащей_Бессмертный писал(а):
как и любая рыночная поебень

Такое ощущение последние пол года - год, что у тебя кризис (климакс) среднего возраста наступил )))

_________________
Изображение
Скрытый текст: :
Изображение
Изображение



За это сообщение автора АNARCHY®WORLD поблагодарили - 2: Droni, vlom
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2011, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
NestorLetov писал(а):
Идеальное общество «свободного рынка» [вульгарных либертариев], похоже, ни что иное как реально существующий капитализм минус регулирующее и социальное государство
blog.php?u=1897&b=650


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
NestorLetov писал(а):
Тут важно не путать анкапов и рыночников. Вторые - вполне себе за революционный путь но за многоукладную экономику.

Они-то за полиукладную экономику, но анкомы-то - нет. В этом и была всегда линия фронта между анкомами и анкапами. Коммунисты утверждали, что анархическая экономика будет только коммунистической, а капиталисты - не только капиталистической, а всякой, и коммунистической в том числе.

Во вторых, дался вам тот рев-путь, это всего ишь технология достижения безвластия. У нас - другая технология. И если судить по развитию анархического движения - первый анархизм Прудона был как раз эволюционный и рыночный. Уже в созданное им анархическое движение пришел Бакунин с идеей революционного и коллективистского анархизма. И только после них пришел Кропоткин со своей идеей анархизма коммунистического. При этом, Прудон и Бакунин отрицали коммунизм, а выступали за рынок (правда, без ЧС в нынешнем понимании). Но это не пмешало Кропоткину придумаль ком-анархизм, противоположный анархизму предыдущему, существовавшему в тот момент, когда он пришел. Совершенно по такому же принципу Ротбарду не помешало придумать кап-анархизм, противоположный ком-анархизму, главенствовавшему в нашем движении на момент его прихода. Что можно Кропоткину, можно и Ротбарду. Поэтому я тут не вижу вообще никакого противоречия. Анархизм постоянно ищет новые возможности избавления от принуждения, ищет в разных экономических модеях.

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
pizzz7 писал(а):
Ты вон лучше ответь эксплуатация это принуждение?? Анархично ли это??

Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Кроме того, отчуждение у работника его продукта обществом и получение им по потребностям из ком-общака - это два разных процесса. Общак - это не сказочный рог изобилия. Он лишь в идеале переполнен до краев благами. Так что совсем не исключено, что на каком-то этапе (может, очень длинном) работник из общака будет получать меньше эквивалента своего труда. Вот вам и эксплуатация. Поэтому достигнут ли анкомы в своей красивой сказке отсутствия эксплуатации - это вопрос пока теоретический и не доказанный.

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
vlom писал(а):
концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак
брехня



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: Anti-system
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
blog.php?u=10125&b=661


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04
Сообщения: 1815
Собственно рынок и капитализм это не одно и тоже.
Однако противоречия по самой теме, во многом надумано. Просто анкапы за нормальные товаро-денежные отношения, а вот их противники здесь, за чистой воды бартер.



За это сообщение автора Рабочий поблагодарил: vlom
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
vlom писал(а):
концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак
брехня

Если вы станете теоретиком анкома, ваше мнение будет учтено. А пока неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату. Пока мне известно, что принцип "каждому по потребностям" осуществляется через обобществление продуктов потребления. Т.е. трудящиеся не получают на руки продукта или эквивалента - их 100% обобществляется, т.е. отчуждается у работника.

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 2981
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
vlom писал(а):
Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Кроме того, отчуждение у работника его продукта обществом и получение им по потребностям из ком-общака - это два разных процесса. Общак - это не сказочный рог изобилия. Он лишь в идеале переполнен до краев благами. Так что совсем не исключено, что на каком-то этапе (может, очень длинном) работник из общака будет получать меньше эквивалента своего труда. Вот вам и эксплуатация. Поэтому достигнут ли анкомы в своей красивой сказке отсутствия эксплуатации - это вопрос пока теоретический и не доказанный.

Такие сравнения абсолютно некорректны, ибо в либертарном коммунизме нет ни прибавочной стоимости, ни определения ценности труда.

Что значит "буржуи присваивали себе 70-80% труда работников"? Это означает, что работник, при производстве какого-либо товара, получает лишь 20% от его цены. Соответственно, чтобы иметь возможность приобрести данный товар, работник должен произвести 5 штук таких товаров. И то, в случае если остальные товары ему не нужны. Получаем, что в капиталистическом обществе сама возможность работника получить свой товар ограничена количеством неотчуждаемой его стоймости. В либертарном обществе всё по-другому - любой человек имеет равную возможность получить данный товар, для этого ему совершенно не нужно произвести 5 штук таких же товаров. Чуете разницу?

"В этом то вся и бессмыслица системы: землепашцы мрут с голоду в то время, как миллионы десятин земли лежат невозделанными, потому что землевладельцы не находят выгоды их пахать; сапожники сидят без работы и ходят без сапог в то время, как сапог слишком много и т. д. и т. д."

Более того, анком - это не продразверстка. Никто не собирается отрядами отбирать все произведенные товары. Сапожник может оставить себе сапоги для личного пользования, остальные ему будут просто не нужно, т.к. не будет возможности получить с них прибыли. Фермер не будет иметь покиллограммовый список тех продуктов, которые он должен отдать. Ведь то, что он не может съесть - ему просто не нужно.

Вот вам и "эксплуатация".

_________________
革命不是請客吃飯



За это сообщение автора Load поблагодарили - 4: АNARCHY®WORLD, Anti-system, elRojo, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 2981
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
Рабочий писал(а):
Просто анкапы за нормальные товаро-денежные отношения, а вот их противники здесь, за чистой воды бартер.

Вы же марксист(?), какой бартер ё-моё. Почитайте определения для начала.

_________________
革命不是請客吃飯



За это сообщение автора Load поблагодарили - 2: Anti-system, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Рабочий, согласен, что свободный рынок и современный (тем боле, прошлый) капитализм - не одно и тоже. Но свободный капитализм - такое же следствие рыночных отношений, как свободный коммунизм - обобществления и всеобщего планирования. Поэтому совершенно согласен с Ротбардом: капитализм-это наиболее полное выражение анархизма, а анархизм наиболее полное выражение капитализма

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Шаркан писал(а):
брехня
причем двойная:
1) анком за устранение ТДО, т.е. изымание вообще не может осуществиться;
2) в модели анкома трудовые коллективы полностью распоряжаются продуктами своего труда.

короче, кампания дезинформации против анархизма со стороны члена партии либертарианцев продолжается.
Точно так же, как НА утверждают, что национализм совместим с анархией, точно ка же, как большевики твердили, что государство отомрет обязательно, но просто не завтра, а хз когда, вот так же и г-н влом внушает, что эксплуатация неизживаема, кроме как в отдаленном будущем, а на сегодняшний день социальное неравенство вполне нормальная вещь для анархизма.

при этом г-н член либертарианской партии ставит знак равенства между своей персоной и целой организацией, а даже и со всем течением рыночников, снова пытаясь внушить, что его бан означает отрицание любых иных взглядов, кроме анкома.
Нет, бан г-на означает только бан одного троля.

анкап же под анархизм можно подогнать, если очень силно хотеть и мало заботиться о последовательности идеологии анархизма.
Анархия значит безвластие - без власти политической, без власти административной, без власти экономической и "духовной" (религиозной и вообще доктринальной).
Есть неравенство - есть власть, пусть даже она не государства, а только работодателя.
Есть неравенство - невозможны равноправные договорные отношения, ибо конкуренция работодателей заставит их пренебрегать правами рабочих. Если же между работодателями нет конкуренции, значит есть сговор, картель = монополизм. Полный диктат в сфере тех же "договорных" отношений.
Посчитать же, что возможно "сотрудничество" между наемными рабочими и работодательми-собственниками - значит возрождать корпоративисткие идеи (фашизм), которые бе аппарата сдерживания аппетитов одних и возмущения других невозможны.
Т.е. в конечном счете анкап за власть И политическую, которая неизбежна при наличии власти экономической.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 3: Anti-system, Vabi, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
1) анком за устранение ТДО, т.е. изымание вообще не может осуществиться;

Это всего лишь пропаганда. Если работник что-то сделал, но на руки не получил ни продукта, ни эквивалента - у него это изъято. Под какими лозунгами и с каким зомбированием - вопрос политтехнологий.

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
короче, кампания дезинформации против анархизма со стороны члена партии либертарианцев продолжается.

Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация. Ну, Википедию свою прочтите, которую ваши же кореша и пишут. У анархических течений разные взгляды на экономику свободного общества. Так что фальсификатор здесь - именно вы, Шаркан!

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
vlom писал(а):
неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату.
неплохо бы ссылку на обратное утверждение.

работник при анкоме не получает НИЧЕГО.
но потребляет столько, сколько ему надо, заявляя свои потребности соответствующим производителям и сам исполняя заявки других потребителей.

это и не бартер (произвел - обменял). Это плановость. Не командно-административная и не корпоративно-капиталистическая.

но брехливому тролю все это объяснять нет смысла.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: Шансон
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:04
Сообщения: 1815
Для этого Влом надо показать, где и как существует общественная традиция (обоществления и всеобщего планирования) скажем в нашей реальности. Уже 5тысс лет, эта традиция проявляется как исключение из правил, скажем СССР, Спарта, и еще там вроде легисты в Китае времен Тан.
Да и не в централизации и самостоятельности проблема. А в том, что нет принципиальной разницы, как происходит обмен, с помощью универсального эквивалента стоимости, или напрямую. Решить проблему 100% потребления, это раз плюнуть, надо что бы землепашцы (найдут же слово, выкопают..) ели сами свой хлеб, а излишки не меняли.....И тоже самое с сапогами. Можешь сделать носи, нет ходи босиком. Именно такое состояние, и исключает возможность какой либо концентрации экономической власти, а значит и материальной базы для власти насильственной, прямой. И наоборот. А значит условие существования коммунизма, притом любого, отсутствие разделения труда. О централизации тут речь никакая не идет......
А бартере я всегда вспоминаю, когда читаю тут об добровольных и незапятнанных отношениях личностей и общин, в процессе обмена плодами своей деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
Анархия значит безвластие - без власти политической, без власти административной, без власти экономической...

Хороший вопрос. Анкапы считают отсутствие у человека собственности (коммунизм) - самой большой экономической властью. Собственность не может лежать в чистом поле, лубой продукт потребления в каждую конкретную минуту будет кто-то контролировать. Он и будет фактическим хозяином этой собственности. И работнику совершенно без разницы, хозяин этот - буржуин или комитет коммуны, да хоть вся коммуна скопом. Главное, что не работник ее собственник. Поэтому у него отобрано все. Это и есть тотальная экономическая власть.

И для сравнения, мы придерживаемся противоволожного принципа. Работник должен получать на руки максимально возможный продукт или эквивалент. А потом делать с ним все что хочет - хоть тут же отдавать в общак коммуны. Но только в такой последовательности. Если государство или безгосударственное общество будет распоряжаться продуктом работника без его участия - оно рано или поздно его поимеет. Так было и будет всегда: контролирую свою жизнь и труд - распоряжаюсь ими, не контролирую - распоряжаются за меня, т.е. эксплуатируют.

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 2981
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
vlom писал(а):
Это всего лишь пропаганда. Если работник что-то сделал, но на руки не получил ни продукта, ни эквивалента - у него это изъято.

Задача "эквивалента" - дать возможность работнику получить доступ до продуктов труда(как своего, так и чужого).
При анархо-коммунизме такой необходимости нет, т.к. доступ к товаром и услугом существует априори и не зависит от работы человека.

_________________
革命不是請客吃飯


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
vlom писал(а):
Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация
речь шла об анкоме. В частности.
А в общем анархизм стремится к свободе. Коей в модели анкапа - только в утверждениях, в пропаганде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
vlom писал(а):
неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату.
неплохо бы ссылку на обратное утверждение.
работник при анкоме не получает НИЧЕГО.

Не надо ссылок на обратное, вы сами ответили - работник сделал, но не получает НИЧЕГО

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 18:57
Сообщения: 411
Откуда: Одесский союз анархистов
Шаркан писал(а):
vlom писал(а):
Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация
речь шла об анкоме. В частности.
А в общем анархизм стремится к свободе. Коей в модели анкапа - только в утверждениях, в пропаганде.

Об анкоме? Тогда какие претензии?! А не-анкомовский анархизм не стримится к коммунизму. Остались при своих. В чем же моя дезинформация. И анкап вы знаете много меньше, чем я анком, и оба этих проекта - теоритические модели, еще не реализованные. А практические эксперименты анархистов, наоборот, показывют их синкретизм на практике. Вон, я запостил последнюю статью Азарова на эту тему: viewtopic.php?f=54&t=7437

_________________
Спешите прочесть, антология обличительных речей против цензуры, привилегий и создания виртуального государства на anarhia.org: http://anarhia.name/index.php?topic=16424.0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 15:28
Сообщения: 2981
Откуда: Петербург
Блог: Посмотреть блог (12)
vlom писал(а):
Хороший вопрос. Анкапы считают отсутствие у человека собственности (коммунизм) - самой большой экономической властью. Собственность не может лежать в чистом поле, лубой продукт потребления в каждую конкретную минуту будет кто-то контролировать. Он и будет фактическим хозяином этой собственности. И работнику совершенно без разницы, хозяин этот - буржуин или комитет коммуны, да хоть вся коммуна скопом. Главное, что не работник ее собственник. Поэтому у него отобрано все. Это и есть тотальная экономическая власть.

Прекрасно-прекрасно.
Анкомы считают что еда должна быть равнодоступна всем жителям, капиталисты - что на произведенную еду должна быть собственность, а значит её производитель имеет возможность решать, кому и за что предоставлять еду.
Где экономическая власть говорите?

_________________
革命不是請客吃飯



За это сообщение автора Load поблагодарили - 3: Anti-system, Стахановец, elRojo
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Анкап - анархизм ли это?"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2011, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
vlom писал(а):
отсутствие у человека собственности
собственность - (относительная) гарантия (относительной) независимости в условиях капитализма и государства.
В ней нет надобности в модели, орентированной на удовлетворение потребительских потребностей, вместо на прибыль, получаемую при торговли.

завязывай с демагогией, она у тебя не получается.

Цитата:
работник сделал, но не получает НИЧЕГО
потому что и потребляет свободно, не отдавая взамен НИЧЕГО.
(вероятно у тебя дислексия и ты не способен дочитывать предложения)
(снова советую - брось заниматься демагогией, на нее мозги нужны)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 224 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

52895

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "незападный анархизм"

в форуме Анархизм

Graswurzel

3

5353

18 фев 2008, 06:06

Goren Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархизм или Социализм"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Анархизм

Шаркан

78

26315

07 сен 2011, 22:01

xADIKALONx Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ПРИКЛЮЧЕНИЯ ТЕРМИНА "АНАРХИЗМ"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Новичкам

Jumper

81

21008

09 июл 2017, 20:05

NT2 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Раздел "Онтологический анархизм"

в форуме Онтологический анархизм

Демиар

8

5537

16 янв 2008, 22:40

Антифак Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB