АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

это большевики.
Но ты продолжай тупо не обращать внимания на разницу. Сторонний наблюдатель совсем справедливо сделает заключение об умственных способностах т.наз. антикоммунистов.


он и возражает и не возражает. Ему важнее словесные ярлыки, нежели суть. Последовательность только в одном - удовлетворить единственно себя, неважно каким способом, ни как это обосновать.

Не совсем. Пример объединения хуторян, который я приводил, это скорее напоминает сообщество(конфедерация хуторян, если угодно), то есть объединение индивидов по идейным признакам(в частности). Ну не хочу я жить в коллективе(в том который описывает Шаркан, к примеру). Я не отрицаю полную изоляцию от общества, это сделать практически невозможно, но минимизировать - вполне реально. А взаимоотношения между обществом и индивидуалистом, должны строиться на принципах взаимоуважения. Тогда и не будет конфликтов. Всё, что связанно со словом "коммунизм", вызывает у меня очень настороженное отношение. В общем сомнение интуитивное. А интуиция редко меня подводит. Но ведь и "хуторянство" не на пустом месте будет создаваться. Чем автономнее будет жить человек, тем независимее он будет от общества. В общем, автономность существования, это и есть индивидуализм. Если я сейчас поселюсь на хуторе, то естественно я принесу туда плоды коллективного труда. Но за эти плоды я заплатил и они являются моей собственностью, и никто не может меня обвинить , что я не смогу прожить без коллектива. Живя в обществе потребления, человек платит(вольно или невольно) за полученные знания и умения, а также за блага цивилизации, которыми он пользуется. Так что здесь нет никаких признаков паразитизма. Для начала её нужно создать, а там посмотрим. Я предлагаю обществу признать право индивида на суверенитет личности. Хотя этого, возможно никогда и не будет. На счёт прав, у меня позиция( моя подпись на форуме) полностью схожая с высказыванием Штирнера по поводу прав. Вопрос: куда его выгнать, если вокруг одно сплошное общество. Ну если поверить в сказку, то так оно и будет, и меня, как индивидуалиста такое положение вещей будет устраивать. Но опять же, "если поверить в сказку".

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Да кто ж вас отпустит? Всех, кого злые анархо-коммунисты сразу не убьют, закуют в цепи и посадят за станки или на ошейнике - в огороды. Чтоб, значить, пахали на благо тру-анархистов. Миска риса на три дня, каждому - по одной паре носков и трусов, по одной майке, пинжаку с карманом и пару валенок, чтоб, значить, все было общим. Зубную щетку можно иметь индивидуальную. И будет нам, тру-анархо-коммунистам, щастье.

Даа! Каяться никогда не поздно. Как говорили твои коллеги в СССРе: "чистосердечное признание - добавляет срок смягчает вину".

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Короче так - несостыковка индивидуалистского подхода и подхода коллективистского,в анархее,как я себе понял,происходит по вопросу отношения к собственности и к власти.Для коммунистов и прочих зачарованных собственность - синоним власти.Это смешивание понятий очень многих пугает .Честно признаться, я и сам до недавнего времени считал так же.Но ...
Власть - это возможность навязывать свою волю другим.Тот кто испытывает на себе власть другого ,всегда может осознать ,что являясь собственностью самого себя не обязан подчиняться никакой власти.К примеру, ребёнок являсь собственностью родителя никаким образом не должен испытывать принуждения от него.Любое принуждение и силовое воздействие - это есть власть,которая противоречит собственности личности на саму себя.Не понимание этого ребёнком ,до определённого возраста,не даёт никакого права родителю нарушать естественного права ребёнка на личную собственность.Ну,а по мере взросления у детей всё равно происходит осознание себя как чего-то целого ,неделимого и лично-собственного,что всегда выражается в конфликте "отцов и детей",если "отцы" забывают о правах этих самых "детей".То же касается и других людей волею обстоятельств становящихся собственностью - это немощные и умалишённые.
Смешно выглядит и объяснение собственности как власти по отношению к предметам неодушевлённым - это как спосбность взглядом и мыслью двигать предметы в пространстве.
Власть это явление характерное лишь во взаимодействиях живых людей . Некоторые демагоги,пытаются на натянуть на собственные отношения между людьми,термин из юриспруденции "вещное право" ,позволяющий владельцу неодушевлённого предмета распоряжаться им как ему вздумается.Распоряжаться собственным ребёнком как вздумается, не позволяет его, пока ещё, не осознанное им ,естественное право собственности на себя.
Навязывает ли сегодня общество свою волю личности? - конечно.
Будет ли общество навязывать свою волю личности при коммунизме,т.е. возможна ли власть при коммунизме? - Думаю да ,так как в этом случае коммунизм - это единственный вариант существования.В то время как индивидуализм (не как эра будущего,а как реальное явление) предполагает по крайней мере два варианта - 1.индивидуализм; и 2.коммунизм (по индивидуальному желанию)

Абсолютно верно! Для прапорщиков и анкомов нужно пояснить. Индивидуализм предполагает по крайней мере два варианта существования, по тому как индивидуалист может существовать отдельно от общества(жить автономно), а также и в коммунистическом обществе, если это общество будет уважать его суверенитет(хотя это из области фантастики).

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Джампер,

Ну, ты же видишь, что это действительно просто вопрос названия, терминологии.


Например?


Никто и не возражает.


Значит, тебе и доказать ничего нельзя.


Если не будет существовать коллектива, который что-то произведёт, то кому ты будешь платить за это "что-то"? Ты же не можешь деньги напрямую в вещи перегонять, правда? Значит, получается, какой-то коллектив тебе нужен (не обязательно этот). То, на какой основе ты будешь получать от него продукцию - не важно, главное, что получаешь.
Или ты о том, что только в самом начале будешь пользоваться коллективно произведёнными вещами, а потом перейдёшь на полную автономию?


Никто и не говорил про паразитизм. Речь шла о взаимной зависимости, которая связана со специализацией и разделением труда. Нынешний уровень технологического развития не позволяет от него отказываться.


Часть которого в твоём понимании - владение хутором и участком земли (отчуждённой у корпораций и из бывшего государственного земельного фонда, разумеется). Это и есть "земля - крестьянам!".


Общество же не единый монолит.
К примеру, если человек в каком-нибудь, ну, скажем, агрокооперативе не прижился он может уйти оттуда и перейти в другой (но здесь скорее инициатива от него самого исходить будет, обычно быстрее человек начинает страдать в неблагоприятном психологическом климате, чем причинять другим неудобства этим).
Или в буквальном смысле выгнать - человека, который, скажем, шумит по ночам, можно переселить в отдельное здание (и всех таких же, как он - туда же, друг другу-то они мешать не будут).
В общем, если человек просто не сходится с окружающими, он просто ищет себе сообщество по вкусу. Если он принципиально может жить только автономно, то он и сводит свои контакты с миром к минимуму.


Ты о чём?


Ты настолько уверен в своей инуиции, что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя "из области фантастики"? Да ты прям экстрасенс!

_________________
Философия и ценности анархизма - версия

В конечном счёте, идеальная свобода человека — это свобода личности от общества ,говорят экзистенциалисты .Увы ,но это тоже блять фантастика.Идеалы ,они ведь того - все фантастика.У всех они свои.Но коммунизм наихудший из них.

ГОП - Главное Общежитие Пролетариата получится.Они потом весь Петроград терроризировали.Гопники блять.

Федерал, я лично отрицаю только собственность на средства производства (на землю, на фабрики, на технологическую информацию). Потому что она-то и может служить источником власти - человек может производить полезную продукцию только с помощью средств производства, если они не в его собственности, то и произведённая им продукция не в его собственности. Он получает плату за труд, но её оказывается недостаточно, чтобы выкупить СП (станок, там, стоит баснословно дорого, при этом, он бесполезен отдельно от всей сборочной линии), он остаётся зависим от продажи своего труда. Каналы социальной мобильности есть (в том числе и через накопить денег-самому открыть бизнес), но они не для всех (а было бы всё так просто, кто бы остался в наёмных рабочих?).
Потому первым этапом преодоления экономического принуждения должен быть переход промышленности и агрокомплекса из частной собственности акционеров в коллективную собственность их рабочих (включая инженеров, обслуживающий персонал и т. д.), либо в индивидуальную собственность, если они таковы, что ими может пользоваться один человек. Такие вещи, как земельный и жилищный фонд сразу считаются общественой собственностью (территориальной федерации).
Одновременно - отказ от денег, переход к диффузному обмену.
После чего, в постреволюционный этап общественной собственностью начинают считаться и производства (так как создаются общепринятые механизмы регулирования их работы с участием как их коллектива, так и потребительских кооперативов, и территориальной федерации, это не означает, естественно, что их коллектив будет опять отчуждён от управления).


Передёргиваешь. Бандитизм - отдельная тема.


У экзистенциалистов вообще не то, если не путаю.


Я зря здесь объясняю, что коммунизмы разные бывают?

_________________
Философия и ценности анархизма - версия

К стати на вопрос "Анкап"-это анархизм?? я ответил "это дерьмо"

_________________
Философия и ценности анархизма - версия

я что-то пропустил? нет? ну да. пошел дальше рыть индивидуальный бункер .

_________________
#O5A - Опять Анархия
В ФОКУСЕ АНАРХИИ

Да я тоже могу путать,э. он же бывает и атеистический, и религиозный.
Так - пошутил я. Но как говорится - в шутке лишь доля её.Коммуны и прочие секты ,на всякий случай ,пусть будут. Для малодушных.Может и я когда нибудь ,когда пойму ,что я слаб ,примкну к ним.Но чтоб кругом один коммунизм?!-не-не-не-не Источником власти может быть ,что угодно - большой член к примеру или отсутствие оного вообще,но есть принцип неагрессии и естественное право - их просто не нужно нарушать.Не нарушай этих важных моментов и можешь спокойно заключать справедливость в рамки своих экономических теорий.(это я не тебе конкретно)

Ты меня наверное не правильно понял, или я не правильно объяснил. Я не против сотрудничества отдельно взятого индивидуалиста с любым коллективом, и не против кооперации между индивидуалистами. Важно не название, а содержание, вот о чем я. Само название "коммунистическое общество" вызывает у меня негативные ассоциации. В общем, не верю я в сказки о светлом будущем. А зачем? Если мне кто то, чего то навязывает(доказывает), это меня настораживает, если это проявляется в настырной форме, то я вообще отказываюсь воспринимать то что мне пытаются навязать. Коллективы будут существовать всегда. А индивидуалисты, это как раз выходцы из коллективов, которых не устраивают порядки(система взаимоотношений) в коллективе. Шаркан говорил. Это в коллективе. Я, например, вместо природного газа(плод работы большого количества людей) могу обогревать жилище и дровами или торфом, которые могу добыть с помощью собственных сил и умения. Тем самым я - автономен, то есть не завишу от коллектива. Если я возьму участок земли для жизни на нём, то коллектив не имеет права диктовать и указывать на этой территории, как мне жить. Это моя суверенная территория, и я за неё буду драться. Ну в общем:"мой дом - моя крепость", "моя территория - мои правила", где то так. Если же я изберу жизнь в коллективе, то мне придётся подчинятся правилам проживания в коллективе, если же они для меня не приемлемы, я выхожу из него(свобода выбора). Ты насколько уверен в том что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя - реально воплотимо? Да ты прям - экстрасенс!

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Бляя! Точно, нужно готовиться к концу света!

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Ящик водки. Пять ящиков пива. Что ещё надо человеку, чтобы встретить конец света?

Джампер,

Так "коллектив" в данном случае и есть форма кооперации между индивидами.
(Под этим словом совсем не обязательно подразумеваются всякие там бараки и уставы. Хотя у меня, как я уже писал, ассоциации тоже плохие, можем договориться о нейтральном названии. Но против коллектива с бараками, уставами и обязательной униформой и я категорически возражаю.)


Тебе только название не нравится?


Навзяать=заставить принять силой, давлением.
Доказать=убедить, склонить на свою сторону рациональными доводами. Разные вещи!


Я опираюсь на логику, когда говорю об этом, привожу конкретные примеры частной реализации и проект реализации полной, я обосновал свою позицию через свободный договор и дилемму заключённых. Ты говоришь "у меня интуиция, и всё тут". Раз ты настолько доверяешь своей интуиции, то ты - экстрасенс.


Теоретически ты вообще можешь как Унабомбер уйти в лес и кормиться там охотой и собирательством. Если тебя это устраивает, то никто не будет тебе в этом мешать. Но, смотри сам, сколько времени у тебя уйдёт на рубку дров, хотя ты мог бы потратить его на нечто интересное! А если это интересное ещё и сопровождается каким-то полезным выходом, то тебе проще будет заключить договор о взаимном снабжении с газодобытчиками.
Подчеркну, так как это со стороны, наверное, не очевидно: никто не ставит заставлять тебя делать именно так (хотя бы потому, что есть совместный договор о взаимной обороне). Если тебе нравится размеренная и ненасыщенная жизнь, в которой заготовка дров - нормальный компонент, неизбежная составляющая "лесного" или "хуторского" колорита, то наздоровье. Другое дело, что для многих такие вещи - нудная и тяжёлая обязанность, от которой они бы с радостью избавились. И коллектив в данном случае свободу не уменьшит, а расширит (о чём Бакунин и говорил, кстати).




Согласен, вот только есть несколько НО. Во-первых, тебе вряд ли нужен участок больший, чем ты можешь обработать. Тем более в анархообществе, где нет наёмных рабочих для обработки. И если кто-то обносит нереально огромную площадь забором с табличками "моё! сюда нельзя!", то с точки зрения территориальной общины разумно будет спросить - а, собственно, нафига? А, во-вторых, если ты со своим хутором усядешься на участок, который мог бы приносить пользу большому количеству людей (например, на что-то имеющее значение для транспорта, на горный перевал, скажем, или туда, где можно добывать ценные ресурсы), то это как минимум повод для разногласий (вообще-то такие вещи - уже общее дело, которое касается не только одного человека).
А так - да, я с тобой согласен. Это принцип децентрализации - субъект участвует в решении тех и только тех вопросов, что так или иначе затрагивают его лично.


Да, так и есть.
Собственно, колектив может быть не только жилищным, и правила в нём распространяются только на то, за что он отвечает. В чём-то человек может состоять в коллективе (например, работать в артели), в чём-то - нет (жить в отдельном автономном доме, как ты описал).

Это всё - не противоречит анкому. Просто те анкомовские модели, о которых я говорю, в перспективе более удобны, и будут более интенсивно воспроизводиться. Это не значит, что их будут насильно навязывать, в этом просто нет смысла (потому что никто из их участников не получит от этого выгоды).
Хотя тебе твоя интуиция представляет коммунизм (любой) как что-то из идей ВРВА.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия

Федерал,

Власти казановы над тёлками, что ли? Это ты вообще к чему щас сказал? В анархзме рассматривается власть как социальный феномен (уже говорили).


Если "естественное право" такое же, как и у либералов, то нельзя экспроприировать заводы, землю, пустующий и занятый офисами жилой фонд. Агрессию применить надо. И нарушить право частной собственности.


Справедливость - категория этики (как и естественное право, кстати), а этику следует выстраивать так, чтобы она приносила каждому человеку максимум блага. Если этика служит источиком страдания, то её нужно уничтожить, а не пытаться подогнать человеческую жизнь так, чтобы она была "этичной". Это я тоже не тебе конкретно.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия

Я не против кооперации между индивидами, более того, убеждён, что индивиды должны сотрудничать между собой, вопрос лишь в том, на каких условиях? Да нет. Просто в описании этого общества встречаются слова типа: "тройки"(суды), народная дружина(дружинники), воспитание нерадивых членов коллектива в трудовых коллективах, советы ну и т.д. и т. п. Уж очень сильно разит от него совком. Я там был, больше не хочу. Вот и я о том. Ну а если тебе говорят: "ты - долбоёб, не хочешь понять очевидное", то это у меня вызывает обратную реакцию У индивидуалиста в нынешнем обществе есть два варианта:1) либо помалкивать в тряпочку и соблюдать правила жизни в обществе, хоть они ему и не нравятся; 2) либо всё же не смотря ни на что придерживаться своих убеждений, но в итоге лишиться свободы или жизни(по тому как убеждения индивидуалиста будут идти в разрез с правилами общества). Третьего, как говориться - не дано, по тому, как даже если ты уйдёшь к черту на кулички и будешь жить автономно, то рано или поздно к тебе придут представители власти и примеряют, к примеру, статью за изготовление и хранение холодного или огнестрельного оружия(тебе ведь нужно питаться, то есть охотой добывать себе еду) или за куст конопли за твоей хижиной. Я с удовольствием жил бы в обществе, где на несогласие с ихними правилами, мне сказали бы:"чувак! если тебя не устраивают наши правила, вон видишь ту лесополосу? Вот за ней действия наших правил заканчиваются, пиздуй и живи как знаешь!". Но на данный момент альтернативы тем вариантам, которые я описал выше - нет. http://gazetavv.com/news/world/73605-kitayskiy-vladelec-doma-posredi-shosse-stavshiy-zvezdoy-interneta-soglasilsya-osvobodit-svoe-zhile.html Моё мнение, что в случае, если интересы общества сталкиваются с интересами отдельно взятого человека, то решение(выход из ситуации), должно удовлетворять в первую очередь отдельно взятого человека, а если человек ни в какую не соглашается, то общество должно принять это как должное. И я думаю, что если общество и отдельно взятый человек, имели до столкновения интересов хорошие и добрососедские отношения, то и вопрос решится взаимовыгодно. Дай Бог, что бы то, о чём ты говоришь, не осталось декларациями.

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

И грелку во весь рост(японскую массажистку).

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

убеждение словами, высказывание мнений, их обосновка - это КОММУНИКАЦИЯ
для принуждения нужна вневербальная сила.

путать (имхо - НАРОЧНО) эти вещи характерно для религиозных фанатиков и/или тупиц. Это они все время оскорбляются и приравнивают высказывание мнений к действию "принуждение".
Право навязывать - их священное право, а прочим оно запрещено.

за это претензии и возражения адресуй своему воображению.
Триста раз тебе объясняли что к чему, а ты просто тролил и цеплялся к словам, воображая за ними то, чего в них нет.

как раз в обывательщину совковую брежневских времен ты и хочешь. Описание твоих мечтаний действительно разит неизжитой совковостью. Фотонегатив совка - не есть антисовок, не есть альтернатива ему.
короче, воюешь ты со своими глюками. А они с анкомом ничего общего не имеют.

т.е. предпочитаешь остаться долбоебом, но не признать что ошибся?

ох, блин.
Ты скоро вырастешь из коротких штанишек, а?

Ладно про член я прогнал.Весёлое настроение у меня было.Но разве я либерал?

Если человек заявляет своё право на то что он не произвёл сам - это плохо.Завод не может быть собственностью одного человека.Но если он его придумал , то он собственник изобретения.Может вроде бы менять ,продавать,дарить.Однако ,об изобретении нужно заявить,что бы далее совершать с ним желаемые действия.И вот с этого момента собственность на идею прекращается,поскольку все знают о том ,что ,если что-то становится известно одному - это уже известно всем.Собственником технологической информации вполне можно быть не разглашая её.Придумал сам - сам и пользуйся.И не хрен заводы выдумывать .У Страдивари неплохие скрипки получались.
Коллективная собственность собственности личной,если хотите частной, не отменит.Пришёл в коллектив со своим кайлом, и ушёл со своим кайлом,если захотел уйти.Пришёл ни с чем - соответственно.
Земля.Она не может быть не собственной или общей.Она может быть только ничьей, как тропинка по которой каждый попадает к себе домой или берег реки, с которого каждый наберёт воды .Размеры своей собственности каждый должен измерять самостоятельно исходя из той же идеи о том ,что собственность есть только то ,что ты воспроизводишь,возделываешь сам.
Этично?

Ну а если он его(кайло) сломал, трудясь на благо коллектива, ему компенсируют утрату его средства производства? А, что человек, который пришёл в коллектив с пустыми руками, что, не может заработать на собственные средства производства? Ведь у каждого человека есть руки, голова, ноги, то есть он сам и есть средством производства, если уж на то пошло, рабочая сила, однако!

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Вы уверены?
Начнем с того, что 6 миллиардов человек не могут отапливаться дровами. Леса не хватит.
Но даже если найдется один человек, которому не захочется встраиваться в общество, - обществу до его жизни дело останется.
Как быть с "проблемой Химкинского леса"? Поясню: это когда общество использует природные ресурсы (лес, например) таким-то образом (скажем, для прогулок и отдыха), а кто-то в частных интересах попытается использовать его по-своему. Типа, вырубить. И неважно, с какой целью: скоростную трассу проложить или на дрова для индивидуальную берлогу пустить. Нет, ну в самом деле: сидят люди, отдыхают на природе, и вдруг приходит мужик с топором... Мужик может воображать, что он ни от кого не зависит, - но коллективу до его действий дело есть.
В нашем мире эта проблема решается просто: кто сильнее - тот и прав.
В анархическом обществе (коммунистическом или нет, неважно) эту проблему все равно придется решать. Как-то иначе.
Пытаться гармонизировать личные и общие интересы.
И первым условием для решения этой проблемы станет взаимное желание обеих сторон - сотрудничать друг с другом.
А у вас пока позиция детски-негативная: "я никому ничего не должен".

Ну а если - не дай бог - у вас или вашего ребенка имеется диабет, астма или еще какая-то болячка, которая требует постоянной медпомощи? Пойдете "вон в ту лесополосу", чтобы "жить как знаешь" свои последние пару недель?


Почему?

Вопрос конечно интересный.Но лишь не советую идти туда, где говорят ,что собственность есть кража.А то вообще без штанов выпустят.
,
Дык!!!

Вестимо.Лесом топят там где он растёт.Где лес не растёт,там отапливаются,углём,торфом,хворостом,саксаулом,рыбой,кизяками.

Лес не общий - он ничей.Как воздух,вода и земля.Сколько вдохнул воздуха,глотнул воды,возделал земли сам - всё твоя собственность.

Ничто не влияет на гармонию между личностями так , как личные симпатии и предпочтения или отсутствие их.Все не могут нравиться друг другу или постоянно , поэтому всееобщая гармония не настанет.Вернее жизнь без власти если и настанет,то не по вине всеобщей любви.

...и мне никто не должен - идеал в реальности практически недостижимый.Но стремиться к нему стоит.Обязательства и долги - это и есть современное чахнущее общество.Вы хотите заразить новое старыми вирусами?