A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 28 янв 2020, 23:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 99 ]     На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Учась на экономическом факультете, мне идеологически очень близок анархо-капитализм но также как экономист никаких революций я принять не могу и у меня собственно возник вопрос : возможен ли переход к анархо-капиталистической системе мирным путем и были ли прецеденты в истории?
Также что будет насчет благ которые свободный рынок не будет поставлять? То есть знаки ограничивающие скорость на дорогах или сами дороги в отдаленых частях страны?
Спасибо заранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 02:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
само понятие анархо-капитализм равноценно понятию "мясоедное вегетарианство".

где есть собственность, есть власть (собственность есть власть, власть защищает собственность - крупную)
где есть конкуренция, нет солидарности, нет справедливости (в рыночной войне все средства хороши)
где есть рынок, есть социальное неравенство (причем успеха добиваются наиболее нахрапистые, а не совестливые)

власть, несправедливость, неравенство - где тут место для свободы? И причем тут анархия, т.е. БЕЗВЛАСТИЕ?

а прецеденты были. Но опять-таки революционные. И от власти не избавили никого. "Анархо" не получился (и не получится), просто капитализм. Со всеми вытекающими.

дофига тут тем про это, нет смысла повторять все аргументы и ответы, осточертело.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 3: aissberg, Дилетант, Ниди
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 03:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Ну анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь, разве нет?
Если представить деревню, допустим в лесу, у них будет и собственность и отсутсвие власти, будут социальные ограничения которые обязтельны для существования общеста (ну то есть не убивать себе подобных тд тп). Власть это в моем понимание это учереждение которое насильствинным способом и ограничивает эту самую собственность и нарушает экомические стимулы. То есть как вообще можно написать собственность=власть, я непонимаю. Если это про власть над ресурсами, так это же имеет совсем другое значение. Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость такого экономического строя.

Ну вообще то, согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скоректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти. Я конешно понимаю что поначалу возникнут всевозможные монополии и олигополии потому что людям никто не запретит объединять свой труд для получения большей выгоды для себя, но это же согласно основам экономике и должно привести к улучшени общества. Но это впринципе малореально при наличии государства.

То есть идет вывод что анархо как раз и правильная приставка к подобной системе.


Ну как бы я частично согласен что полностью анархо-капитализм как бы и невозможен, но по другим причинам. Вот как я задал сверху вопрос, каким образом экономически нежизспособные блага будут поставлятся в экономику (ну то есть без профита). Я считаю что общество, экономически постоянно развивается и стремится к идеалу в долгом периуде времени. В идеале к сожалению государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость про которые я написал выше, чтобы уменьшить всевозможные экстерналии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 08:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 18:08
Сообщения: 1425
Шаркан писал(а):
само понятие анархо-капитализм равноценно понятию "мясоедное вегетарианство".
По большому счету, это можно сказать и об анархо-коммунизме. Но меня интересует другой вопрос, по чему нет на форуме самостоятельного раздела индивидуалистов, по чему темы по индивидуализму обобщены в раздел "Рыночный анархизм"?
Шаркан писал(а):
где есть собственность, есть власть (собственность есть власть, власть защищает собственность - крупную)
А собственность индивидуалиста, защищает какая власть? Если человек, с оружием в руках защищает своё от посягательств бездельников, лодырей да и вообще от всяких любителей поживиться за чужой счет, то разве это не правильно, не справедливо, не по совести?

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2011, 22:50
Сообщения: 505
Откуда: Moldova
Блог: Посмотреть блог (26)
SoEmpty пежде чем отвечать на поставленные тобой вопросы, было бы правильно прояснить терминологическую базу. Обычно если сразу даешь готовый ответ на эти вопросы моментально возникает антагонизм между задавшим и ответившим. Обидно то что проблема не в том что я плохой или ты плохой, или Шаркан плохой, а проблема как раз таки в том что мы в одни и те же термины вкладываем разный смысл... поэтому я был бы тебе благодарен если бы ты ответил мне на несколько предварительных вопросов:
1. Что ты называешь анархо-капитализмом? (желательно если бы ты раскрыл что такое анархизм, капитализм и только после этого определили анархо-капитализм)
2. Что это за революция, которую ты "как экономист" принять не можешь? а как человек,в смысле не экономист, в быту, ты был бы готов принять революцию?
3. Что ты называешь свободным рынком? и какое отношение к свободному рынку имеют дорожные знаки?
4. О какой власти ты говоришь:
SoEmpty писал(а):
...анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь

5.
SoEmpty писал(а):
Если представить деревню, допустим в лесу, у них будет и собственность и отсутсвие власти, будут социальные ограничения которые обязательны для существования общества (ну то есть не убивать себе подобных тд тп). Власть это в моем понимание это учреждение которое насильственным способом и ограничивает эту самую собственность и нарушает экономические стимулы. То есть как вообще можно написать собственность=власть, я не понимаю. Если это про власть над ресурсами, так это же имеет совсем другое значение.

а)говоря о деревне в лесу о какой собственности ты говоришь личная, частная, социальная(коллектиная) или есть что-то другое... какой из этих видов собственности ограничивает государство?
б) говоря о социальных ограничениях мне почему-то кажется что ты имеешь в виду что то другое а не просто "не убий и тд и тп" хотелось бы уточнить что именно?
в) что такое экономические стимулы для жителей деревни в лесу? что такое экономические стимулы вообще и почему ты считаешь что государство их ограничивает?
г) Снова о власти, что есть основа власти (как института -"учреждения")? кто является носителем власти?
6)
SoEmpty писал(а):
Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость такого экономического строя.

в какой момент времени продукт человеческой деятельности приобретает ценность? кто или что честно и справедливо оценивает продукт произведенный человеком лично, в таком экономическом строе(я так понимаю имеется ввиду "ан"-кап)?
7.
SoEmpty писал(а):
Ну вообще то, согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скорректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

а) в чем разница между упомянутой Вами "классической моделью" и "ан-каповской"?
б) конкуренция? что это? каковы ее цели и каковы ее механизмы???
в) каким образом конкуренция в экономической среде может вытеснить ... социальное неравенство...
г) что такое "свободная рыночная экономика"?
SoEmpty писал(а):
Я конешно понимаю что поначалу возникнут всевозможные монополии и олигополии потому что людям никто не запретит объединять свой труд для получения большей выгоды для себя, но это же согласно основам экономике и должно привести к улучшении общества. Но это в принципе мало реально при наличии государства.

д) чем описанное тобой будущее отличается от нашего настоящего?
е) каковы функции государства в "классической модели"? какие из этих функций необходимо удалить что бы перейти к "ан"-каповской модели? что из этих функций придется оставить что бы "ан"-каповская модель было жизнеспособной?
8. то что ты называешь "экономическим нежизнеспособным". какую ценность оно может иметь кроме экономической(профит)?
9.
SoEmpty писал(а):
В идеале к сожалению государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость про которые я написал выше, чтобы уменьшить всевозможные экстерналии.

правильно ли я тебя понимаю что под "ан"-каповской моделью ты понимаешь исключительно экономическую составляющую нашей жизни? а во всем остальном государство это хорошо?

_________________
я здесь!



За это сообщение автора aissberg поблагодарили - 2: Ниди, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 13:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
SoEmpty писал(а):
как экономист никаких революций я принять не могу


Как экономист мог бы и заметить, что последняя этак где-то четверть тысячелетия скорее перманентная революция, чем эволюция в классическом понимании этих слов. Революция во всех сферах жизни. По крайней мере Европа-США.

SoEmpty писал(а):
были ли прецеденты в истории


Думаю, все пионерские образования (до прихода налогового испектора) в какой-то мере были анкаповскими. Это и классика жанра - Дикий Запад, и Сибирь, и казачество (пока не согнулось перед царями), и пиратские республики, и всевозможное пограничье (где законы разных стран переплетаются настолько, что их невозможно соблюдать), и многое иное. К сожалению далеко не все Натаниэли Бампо желали (или умели) описывать свои приключения. Поэтому о многих пионерских поселениях мы ничего не знаем. В то время как государство приходит с кучей писцов и переписчиков.

SoEmpty писал(а):
знаки ограничивающие скорость на дорогах


Ну давай я нарисую. Что мне, жалко? Правда правил этих дорожных не знаю... Да и не художник... Зато смешные будут!



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарили - 4: aissberg, Jumper, Ниди, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь, разве нет?

а разве да?
Экономическое принуждение - не власть?
SoEmpty писал(а):
как вообще можно написать собственность=власть, я непонимаю

думай
SoEmpty писал(а):
государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость

ты полагаешь, что этим ограничивается присутствие государства? :-)

читай и думай


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит

и что ЛИЧНО производит каждый (сам!) человек, кроме говна?
Все прочее - плод коллективных усилий. Коллективных непосредственно, но и косвенных усилий дофига - опыт например.

конечно, на факультете все это не преподается. У "образования" иная цель - вписать в рамки, а не дать знания.


Последний раз редактировалось Шаркан 10 дек 2012, 20:46, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 2: aissberg, Патрик
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Jumper писал(а):
это можно сказать и об анархо-коммунизме

по глупости всякое можно сказать. А вот обосновать - слабО.
Jumper писал(а):
А собственность индивидуалиста, защищает какая власть?

вот капиталисты они и индивидуалисты. От мелких жлобов отличаются размахом.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: aissberg
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Долго писал ответ айсбергу, но когда я нажал отправить мне сказали чтобы цитировать надо регистрироватся. Вывод - жизнь говно :ne_vi_del:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Айсберг так как так много мне снова писать лень дай сперва напишу другим людям а потом и заново отвечу на твои вопросы.

Дмитрий Донецкий писал(а):
SoEmpty писал(а):
как экономист никаких революций я принять не могу


Как экономист мог бы и заметить, что последняя этак где-то четверть тысячелетия скорее перманентная революция, чем эволюция в классическом понимании этих слов. Революция во всех сферах жизни. По крайней мере Европа-США.

SoEmpty писал(а):
были ли прецеденты в истории


Думаю, все пионерские образования (до прихода налогового испектора) в какой-то мере были анкаповскими. Это и классика жанра - Дикий Запад, и Сибирь, и казачество (пока не согнулось перед царями), и пиратские республики, и всевозможное пограничье (где законы разных стран переплетаются настолько, что их невозможно соблюдать), и многое иное. К сожалению далеко не все Натаниэли Бампо желали (или умели) описывать свои приключения. Поэтому о многих пионерских поселениях мы ничего не знаем. В то время как государство приходит с кучей писцов и переписчиков.

SoEmpty писал(а):
знаки ограничивающие скорость на дорогах


Ну давай я нарисую. Что мне, жалко? Правда правил этих дорожных не знаю... Да и не художник... Зато смешные будут!


Ну всетаки я считаю что идет эволюция, потому что определяю революцию (по отношению к власти) насильственными (переворот). А если ты про то что шла индустриальная революция или технологическая то да пожалуйста.

Насчет прецендентов я говорил про переход от "демократического" строя в анархо-капиталический. То есть где у анархо-капитализм не был точкой старта.

Насчет знака, рациональный человек его рисовать не будет, так как твой сосед за ту же единицу времени сорвет яблоко с дерева и поменяет его на чужую ручку, а ты не получишь ни чего. Но даже если ты его возьмешь и нарисуешь, кто даст гарант что люди будут соблюдать лимит скорости?

Шаркан писал(а):
SoEmpty писал(а):
анархо-капитализм, как бы и подразумевает отсутствие власти как таковой в первую очередь, разве нет?

а разве да?
Экономическое принуждение - не власть?
SoEmpty писал(а):
как вообще можно написать собственность=власть, я непонимаю

думай
SoEmpty писал(а):
государство должно будет присутствовать чтобы, дать обществу такие вещи как например те же знаки ограничивающие скорость

ты полагаешь, что этим ограничивается присутствие государства? :-)

читай и думай


Так в анархо-капитализме и нету экономического принуждения? Идейно любой бартер происходит полностью по согласию обоих сторон сделки.

Ну так я написал что если ты говоришь про власть над ресурсами, явно это разные веши чем власть которую насаждает правительство.

Практически нет, теоритически да.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Шаркан писал(а):
SoEmpty писал(а):
Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит

и что ЛИЧНО производит каждый (сам!) человек, кроме говна?
Все прочее - плод коллективных усилий. Коллективных непосредственно, но и косвенных усилий дофига - опыт например.

конечно, на факультете все это не преподается. У "образования" иная цель - вписать в рамки, а не дать знания.


Ну если я использую лично свой труд для того чтобы сделать стул это и называется производством. Я нашел дерево (или вырастил) я купил\обменял\сделал топор > я произвел мой стул. Я ничего не создаю кроме говна но произвести я могу много чего. А я и не говорил что людям нельзя объединять свой труд если они считают это наиболее выгодным для себя. Опять же анархо-капитализм не является темой многочисленных лекций в универе но, образование даже не уча напрямую наталкивает меня на расширение моего кругозора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
тогда сперва расшири свой кругозор анархической критикой собственности и рынка (элементарный ликбез), иначе разговор не получается.
Или хотя бы почитай тутошние темы про "анархо"капитализм, как я тебе посоветовал. Иначе переливаем из пустого в порожнее.

(кстати, как ты сделаешь топор? Найдешь руду, уголь, выплавишь железо, скуешь в топор? А откуда ты знаешь как это все делается? А если месторождение на чужой недвижимой собственности?
Труд оценить нельзя объективно. Значит и обмен ("справедливый") плодов труда невозможен. Экономическая "наука" это обходит, жульничает.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
власть над ресурсами, явно это разные веши чем власть которую насаждает правительство

неужели? Правительство как раз владеет ресурсами или принимает законы в пользу владельцев ресурсов. Где разница?
Разве экономистов не учат логике?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Шаркан писал(а):
тогда сперва расшири свой кругозор анархической критикой собственности и рынка (элементарный ликбез), иначе разговор не получается.
Или хотя бы почитай тутошние темы про "анархо"капитализм, как я тебе посоветовал. Иначе переливаем из пустого в порожнее.

(кстати, как ты сделаешь топор? Найдешь руду, уголь, выплавишь железо, скуешь в топор? А откуда ты знаешь как это все делается? А если месторождение на чужой недвижимой собственности?
Труд оценить нельзя объективно. Значит и обмен ("справедливый") плодов труда невозможен. Экономическая "наука" это обходит, жульничает.)
неужели? Правительство как раз владеет ресурсами или принимает законы в пользу владельцев ресурсов. Где разница?
Разве экономистов не учат логике?
SoEmpty писал(а):
власть над ресурсами, явно это разные веши чем власть которую насаждает правительство

неужели? Правительство как раз владеет ресурсами или принимает законы в пользу владельцев ресурсов. Где разница?
Разве экономистов не учат логике?


Ну критику кроме как экономическую я существенной не считаю, ибо это в первую очередь анархо-капитализм это экономическая модель.
Предпочитаю читать литературу по теме.
Топор можно сделать например и из камня. Образование мне преобретут родители или я это сделаю сам. Ну вот как раз если на местораждении может находится 10 человек и 11-цатый туда никак не может присоединится то это будет воровством с моей стороны. Каждый может использовать столько ресусров сколько его труд может позволить, то есть в личном случае это ограниченное кол-во.
В абсолютном понятии объективно оценить труд нельзя, соответственно моя оценка стоимости моего труда в соотношении к стоимости чужого труда и есть объективная. То есть считая что мое яблоко стоит одной ручки, для меня это справедливый обмен, если владелец ручки будет думать что она стоит два яблока я либо соглашусь, то есть произойдет справедливый обмен для обоих сторон или нет, то есть не справедливый обмен не произойдет.
Ну это какой то социалистичиский взгляд что правительство принимает решения в пользу владельцов ресурсов. Я вот вижу что правительство принимает решения против владельцов ресурсов.
Опять же у меня есть 10 тонн зерна по рыночной стоимость 1 рубль за тонну с которой я согласен, но правительство устанавливает налог в 10% на продажу зерна, то есть у меня на 10 проданных тон отберут 1 тонну зерна. Так где же их решение в мою пользу? Они владеют ресурсами которые насильно и отбирают. Частная собственность она на то и частная чтобы небыло вторжений в эту собственность, я думаю ты меня недопонял. Когда я писал "власть над ресурсами" я имел в виду частную собственность потому что я думал что ты так трактуешь мои слова про частную собственность, говоря что частной собственность неможет быть без власти, а власть правительственная это налогообложенние и законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 23:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
Ну критику кроме как экономическую я существенной не считаю

а я тебе о чем?
SoEmpty писал(а):
из камня

думаешь, легко?
SoEmpty писал(а):
Образование мне преобретут родители или я это сделаю сам

"преобретут" - это как?
сам? Начнешь изучать с нуля все природные законы? Или все же воспользуешься накопленным опытом (чужим интелектуальным трудом живших ранее поколений)? А чем ты им, мертвецам уже, заплатишь?
SoEmpty писал(а):
если на местораждении может находится 10 человек и 11-цатый туда никак не может присоединится то это будет воровством с моей стороны

кто оценил, что 11-ый лишний? На базе чего? Гаданий?
SoEmpty писал(а):
Каждый может использовать столько ресусров сколько его труд может позволить

хорошо, так и есть. Но сколько ресурсов нужно даже для такого простого предмета как стул? Знания, материал, инструменты, енергия, помещение... Удобно одиночке иметь это все? А если надо собрать комп? Каменным топором будет... затруднительно.
SoEmpty писал(а):
мое яблоко стоит одной ручки

да, да, предельная полезность. Фактором "обменного курса" однако является дефицитность. Полезность уступает место необходимости накапливать полезные для обмена предметы, тебе напрямую ненужные.
НЕудобство налицо, оттого и придумали деньги.
Зачем возвращаться в праисторию, если можно сделать рывок в будущее, структурно упростив, но функционально обогащая способ производства и распределения?
SoEmpty писал(а):
Ну это какой то социалистичиский взгляд что правительство принимает решения в пользу владельцов ресурсов.

социализм?
Не надо. Это госкап. Название сути не поменяло.
SoEmpty писал(а):
Я вот вижу что правительство принимает решения против владельцов ресурсов.

серьезно? Правительство разгромило "Газпром"? Или ВПК?
SoEmpty писал(а):
Частная собственность она на то и частная чтобы небыло вторжений в эту собственность
а у кого собственности нету?
ты прочитал, что я пишу о крупной собственности?

отлично тебя понял.

у тебя есть собственность, у 10-рых ее нету. Как ты собственность убережешь от них?
Вот налогами ты и платишь державе за то, чтобы ее полиция твою собственность и защищала согласно законам, принятым державой.
Правда, от более крупного собственника она тебя не защитит. Да и из налогов заберет много не на защиту, а на собственный обильный хавчик.

нет, в самом деле, пройди сперва общий ликбез по анархизму, иначе разговор не имеет смысла. Убитое время - и твое, и мое (что для меня важнее).



За это сообщение автора Шаркан поблагодарил: aissberg
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Шаркан писал(а):
SoEmpty писал(а):
Ну критику кроме как экономическую я существенной не считаю

а я тебе о чем?
SoEmpty писал(а):
из камня

думаешь, легко?
SoEmpty писал(а):
Образование мне преобретут родители или я это сделаю сам

"преобретут" - это как?
сам? Начнешь изучать с нуля все природные законы? Или все же воспользуешься накопленным опытом (чужим интелектуальным трудом живших ранее поколений)? А чем ты им, мертвецам уже, заплатишь?
SoEmpty писал(а):
если на местораждении может находится 10 человек и 11-цатый туда никак не может присоединится то это будет воровством с моей стороны

кто оценил, что 11-ый лишний? На базе чего? Гаданий?
SoEmpty писал(а):
Каждый может использовать столько ресусров сколько его труд может позволить

хорошо, так и есть. Но сколько ресурсов нужно даже для такого простого предмета как стул? Знания, материал, инструменты, енергия, помещение... Удобно одиночке иметь это все? А если надо собрать комп? Каменным топором будет... затруднительно.
SoEmpty писал(а):
мое яблоко стоит одной ручки

да, да, предельная полезность. Фактором "обменного курса" однако является дефицитность. Полезность уступает место необходимости накапливать полезные для обмена предметы, тебе напрямую ненужные.
НЕудобство налицо, оттого и придумали деньги.
Зачем возвращаться в праисторию, если можно сделать рывок в будущее, структурно упростив, но функционально обогащая способ производства и распределения?
SoEmpty писал(а):
Ну это какой то социалистичиский взгляд что правительство принимает решения в пользу владельцов ресурсов.

социализм?
Не надо. Это госкап. Название сути не поменяло.
SoEmpty писал(а):
Я вот вижу что правительство принимает решения против владельцов ресурсов.

серьезно? Правительство разгромило "Газпром"? Или ВПК?
SoEmpty писал(а):
Частная собственность она на то и частная чтобы небыло вторжений в эту собственность
а у кого собственности нету?
ты прочитал, что я пишу о крупной собственности?

отлично тебя понял.

у тебя есть собственность, у 10-рых ее нету. Как ты собственность убережешь от них?
Вот налогами ты и платишь державе за то, чтобы ее полиция твою собственность и защищала согласно законам, принятым державой.
Правда, от более крупного собственника она тебя не защитит. Да и из налогов заберет много не на защиту, а на собственный обильный хавчик.

нет, в самом деле, пройди сперва общий ликбез по анархизму, иначе разговор не имеет смысла. Убитое время - и твое, и мое (что для меня важнее).


Вопрос был как а не насколько легко.
Ну так частный сектор и будет предоставлять образовательные услуги. Образование может быть частным. Свои умения они продадут мне за ту сумму которая их устраивает.
Ну некоторые вещи приходится допускать, на любом моменте технологического развития есть предел людского ресурса который может использоваться, то есть нужно предположить что базовое число это 10 человек.
Я до этого писал что никто не мешает людям объединять свой труд если они это считают выгодным.
Я привожу примеры стула и яблок так они являются самыми простыми, поэтому я не возвращаюсь в прошлое а просто не усложняю. Не суть важно использовать бумажки или допустим камни. Главное чтобы валюта была общепринятой.
Стоимость золота не отражает его дефицитность, а то что она растет с каждым годом и вовсе происходит из-за того что люди уверены что она выростет. То есть дефицитность не есть главный параметр для обменной валюты. Неважно является ли валюта яблоком или бумажкой закрепленной за ценными металлами (не золотой стандарт, а то что банк выдающий бумажные деньги обязуется провести выплату на эту сумму в металлах). Ну во первых если мою собственность надо будет уберегать, возникнет частная полиция которая легко защитить мое от чужих людей.
А вот я нехочу платить налоги, я считаю что мне танк их нахер не нужен, меня же никто не спрашивает, у меня в случае неуплаты отберут эту самую собственность а потом, еще и посадят. А кстати юкос правительство тоже не разваливало да? Или МММ например, ведь вроде все было законно?
Так даже учитывая что правительство деньги с налогов потратит только на защиту и другие полезности, в этом нет никакого смысла, потому что не всем людям она будет нужна, их заставляют платить за эту защиту.

Скажи что ты имеешь ввиду под незащитит от крупного собственника? Я вообще пытаюсь говорить о вреде правительства, а звучит так как будто мне надо защищать его.

Читаю про анархизм когда есть свободное время, так что все будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 09:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
SoEmpty писал(а):
Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость

ТакПросто, вот скажите мне, как экономист (будущий) экономисту (практикующему). Мы с вами - что - лично - производим? Над чем, над каким результатом труда мы должны иметь власть, да еще и полную?
А врач? Стоматолог вырвал зуб пациенту - это и есть полный результат его труда, над которым он отныне будет безраздельно властвовать? А его сосед-хирург будет свободно распоряжаться окровавленными кусочками кожи-мяса и коллекцией аппендиксов?
Стул и каменный топор - эт харашо. Хотя и их принципиально не произведешь без опоры на труд других людей, в т.ч. давно умерших. Но есть и другие виды деятельности, в которых результат пальчиками не пощупаешь. В вашей версии "анархо-капитализма" для машиниста поезда, медсестры, сисадмина и водопроводчика - не будет ни честности, ни справедливости?



За это сообщение автора Дубовик поблагодарили - 2: aissberg, Махновец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 10:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
SoEmpty писал(а):
согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скоректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

Не знаю, что там в классической экономической теории, но в реальности рынок сам себя корректирует, что приводит к имущественной дифференциации, появлению и закреплению экономического, а затем и социального неравенства.
Простейший пример. Берем вашу "деревню в лесу". Все жители, как юниты-крестьяне в компьютерной игре, вкалывают без передышки (работают на поле, рубят лес, собирают камни и руду). Но. Один с/х участок находится на берегу речки, а другой - вдали от нее. Одинаковое количество труда дает разные результаты, просто потому, что второй участок требует дополнительного полива.
Пример чуть более сложный. Два соседа работают не покладая рук, на совершенно одинаковых полях, выращивают совершенно одинаковое количество пшеницы. Что-то съедают, остальное продают и получают деньги. За счет своего труда первый приобрел паровую молотилку, и ему теперь не надо пользоваться дедушкиной ступкой, в которой еще тавроскифы колотили зерна в муку. Отапгрейдился. А вот у второго беда: у него ребенок болен, он инсулинозависим. Значительная часть результатов труда уходит на покупку лекарств. Он не лодырь, он такой же трудоголик, как и первый, - но в первом сезоне наши герои пришли к разным итогам. А что будет во втором сезоне? - Второй бедолага будет ходить к соседу, пользоваться его молотилкой, и, естественно, платить за использование чужой собственности. Тем самым остаток его свободных средств станет еще меньше, - хотя, несмотря на возраст, он продолжает пахать как папа карла в ранней молодости.
Рынок свободный, государство ни во что не вмешивается, - а имущественная дифференциация растет... С чего бы это? Может, ваша теория рассчитана на идиётов?



За это сообщение автора Дубовик поблагодарили - 2: aissberg, Махновец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Дубовик писал(а):
SoEmpty писал(а):
Каждый человек должен иметь полную власть над тем что он лично производит, в этом и есть честность и справедливость

ТакПросто, вот скажите мне, как экономист (будущий) экономисту (практикующему). Мы с вами - что - лично - производим? Над чем, над каким результатом труда мы должны иметь власть, да еще и полную?
А врач? Стоматолог вырвал зуб пациенту - это и есть полный результат его труда, над которым он отныне будет безраздельно властвовать? А его сосед-хирург будет свободно распоряжаться окровавленными кусочками кожи-мяса и коллекцией аппендиксов?
Стул и каменный топор - эт харашо. Хотя и их принципиально не произведешь без опоры на труд других людей, в т.ч. давно умерших. Но есть и другие виды деятельности, в которых результат пальчиками не пощупаешь. В вашей версии "анархо-капитализма" для машиниста поезда, медсестры, сисадмина и водопроводчика - не будет ни честности, ни справедливости?


Ну как человек получающий образование я непроизвожу вовсе ничего, формально я не считаюсь за рабочую силу. Что производите вы я так же не знаю, потому что незнаю какой у вас род деятельности. Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее, когда государство обязует его платить подоходный налог он либо расстоется со своей собственностью либо повышает цену, даже если кол-во продаваемых услуг не упадет (а будут другие доктара) то покупатель пострадает. В экономике производство разделяется на услуги и товары, так что писать про кусочки людей это чушь. Все эти профессии поставляют услуги а не товары, вторжение в их оценочный механизм для меня честным не является.

Так я в сотый раз повторю. Вы так пишете как будто я говорю что люди могут производить тот же стул только в одиночку, кто ему мешает договорится с другим рабочим на совместное производства стульев?

Дубовик писал(а):
SoEmpty писал(а):
согласно классической экономической теории, в итоге рынок сам себя скоректирует и конкуренция вытеснит все проявления неравенства как экономического так и социального, но это происходит в условиях свободной рыночной экономики то есть в отсутствии ограничивающей власти.

Не знаю, что там в классической экономической теории, но в реальности рынок сам себя корректирует, что приводит к имущественной дифференциации, появлению и закреплению экономического, а затем и социального неравенства.
Простейший пример. Берем вашу "деревню в лесу". Все жители, как юниты-крестьяне в компьютерной игре, вкалывают без передышки (работают на поле, рубят лес, собирают камни и руду). Но. Один с/х участок находится на берегу речки, а другой - вдали от нее. Одинаковое количество труда дает разные результаты, просто потому, что второй участок требует дополнительного полива.
Пример чуть более сложный. Два соседа работают не покладая рук, на совершенно одинаковых полях, выращивают совершенно одинаковое количество пшеницы. Что-то съедают, остальное продают и получают деньги. За счет своего труда первый приобрел паровую молотилку, и ему теперь не надо пользоваться дедушкиной ступкой, в которой еще тавроскифы колотили зерна в муку. Отапгрейдился. А вот у второго беда: у него ребенок болен, он инсулинозависим. Значительная часть результатов труда уходит на покупку лекарств. Он не лодырь, он такой же трудоголик, как и первый, - но в первом сезоне наши герои пришли к разным итогам. А что будет во втором сезоне? - Второй бедолага будет ходить к соседу, пользоваться его молотилкой, и, естественно, платить за использование чужой собственности. Тем самым остаток его свободных средств станет еще меньше, - хотя, несмотря на возраст, он продолжает пахать как папа карла в ранней молодости.
Рынок свободный, государство ни во что не вмешивается, - а имущественная дифференциация растет... С чего бы это? Может, ваша теория рассчитана на идиётов?


Ну тут мне надо немного времени чтобы подумать и ответить. Кстати говорить что рынок себя действительно корректирует это нелепость так как это всего лишь теория основанная на том что некоторые вещи принимаются за данное.

Подумал. Действительно невижу каким образом в свободный рынок полностью распределит ресурсы одинаково, я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим, что как бы привидет к более равному распределению ресурсов.

Ну опять же я неговорил что все будут равны, у всех будут равные права на производство. В чем же виноват сосед у которого ребенок не больной? Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому? Вот в этом и нечестность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54
Сообщения: 2028
Цитата:
я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим

Может я что-то неправильно понял в выделенной фразе, но во все времена меценатство было чем-то вроде кича. Даже Третьяков, основавший галерею, поступил так не столько от любви к искусству, сколько в дань моде. Не верю я в то, что буржуа отдаст трудящимся даже 20% от валовой прибыли, не говоря уже о равномерном её распределении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Махновец писал(а):
Цитата:
я могу только сказать что в какой то момент богатый человек будет получать максимум пользы от своих денег для себя отдавая их другим

Может я что-то неправильно понял в выделенной фразе, но во все времена меценатство было чем-то вроде кича. Даже Третьяков, основавший галерею, поступил так не столько от любви к искусству, сколько в дань моде. Не верю я в то, что буржуа отдаст трудящимся даже 20% от валовой прибыли, не говоря уже о равномерном её распределении.


Ну я это и имею в виду. В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 18:06
Сообщения: 192
Блог: Посмотреть блог (3)
Цитата:
Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому? Вот в этом и нечестность.

Если отнять у одного и передать другому, то собственность поменяет хозяина, но останется собственностью. Надо, что бы оба соседа работали и распределяли продукты труда совместно ( в нашем примере трудоспособность у них одинаковая, а значит, то коллективу даже не надо будет вводить дисциплинарные меры).
Цитата:
это всего лишь теория основанная на том что некоторые вещи принимаются за данное.

И именно на эту теорию вы опирались в своём втором посте.
Цитата:
Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее

Возможно ли завышение цены на дефицитную услугу/услугу, предоставляемую монополией?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Патрик писал(а):
Цитата:
Почему нужно отнять имущество у одного и отнять другому? Вот в этом и нечестность.

Если отнять у одного и передать другому, то собственность поменяет хозяина, но останется собственностью. Надо, что бы оба соседа работали и распределяли продукты труда совместно ( в нашем примере трудоспособность у них одинаковая, а значит, то коллективу даже не надо будет вводить дисциплинарные меры).
Цитата:
это всего лишь теория основанная на том что некоторые вещи принимаются за данное.

И именно на эту теорию вы опирались в своём втором посте.
Цитата:
Врач производит услугу, за которую имеет полное право самостоятельно устанавливать цену на нее

Возможно ли завышение цены на дефицитную услугу/услугу, предоставляемую монополией?

? Ну очевидно если от одного человека у которого два мешка зерна дать человеку у которого ноль мешков 1 мешок, зерно и останется зерном. Но в этом случае частная собственность человека первого будет попрана, потому что он совершенно не согласен расстатся со своим зерном, в концепции частной собственности, слово частная является самым важным.
Ну я могу опираться на теорию, но за факт ее не выдаю, как сделал Дубовик.

И да и нет. В условиях когда другим производителям будет тяжело начать производство, когда барьеры высоки монополия будет завышать цены потому что их цель как и у любой фирмы максимизация дохода. Когда другим фирмам легко начать производство в той же области монополии, так как монополия получает очень высокие уровни прибыли в долгом отрывке времени она привлечет другие фирмы, то есть в таком случае у монополии есть стимул держать довольно низкие цены.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 18:08
Сообщения: 1425
Шаркан писал(а):
по глупости всякое можно сказать. А вот обосновать - слабО.
Весь этот сыр-бор(спор о том, как будет выглядеть анархо-коммунистическое общество) напоминает мне один народный анекдот: сидит семья бедных цыган возле костра и варят какую то баланду на ужин. Отец сидит и мечтает: "Вот если бы у нас была кобыла!"... Жена говорит: "она привела бы нам жеребёнка!"... Младший сын говорит: "А я бы на нём катался верхом!"... Отец как перебёт, со всего размаху сына кнутом по спине. И говорит: "Да ты же ему хребет сломаешь! Ведь он совсем маленький!". :-) Если не понял, Шаркан, то перечитай ещё раз.
Шаркан писал(а):
вот капиталисты они и индивидуалисты. От мелких жлобов отличаются размахом.
Мои средства производства, это мои две руки, а так же знания и умения, которые я приобрёл в жизни.

_________________
Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54
Сообщения: 2028
SoEmpty писал(а):
В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

Тут я соглашусь. У некоторых рано или поздно такой момент настаёт. И благотворительностью они занимаются для кича и пиара. ("Вексельберг, мол, выкупил десяток яиц Фаберже и подарил музею. А я чем хуже его?"). Однако и без благотворительности, повертье, олигархам есть ещё чем себя тешить.

Вот только мы всё что-то не о том. Предлагаю рассмотреть историю анкапа на примере США. Точнее сказать рассмотреть вырождение анкапа сперва в миниархизм, позже в империализм (по Ленину) и наконец в его сегодняшнее состояние, которое можно охарактеризовать властью транснациональных корпораций (ТНК).

Начнём с 1783 г., т.е. с года окончания войны за независимость Штатов от метрополии. Т.к. королевский закон о запрете расселения европейцев западнее границы существовавших на 1776 г. 13 штатов потерял свою силу, то люди начали переселяться сперва на Средний Запад, а позже вплоть до Тихого океана.
Я намерено не беру к рассмотрению восточные штаты, т.к. в них на 1783 г. уже существовало социальное расслоение. Рассматриваю западные штаты, т.к. люди переселялись не от хорошей жизни. Разумеется, с собой они несли конституцию США (на тот момент явно конфедеративное и децентрализованное государственное образование) и капиталистическую экономическую систему.
Таким образом на новых землях появился анкап. Где-то по Ротбарду, где-то по Такеру.
http://forum.an-com.org/viewtopic.php?f ... 4c2d575e65

(продолжение следует, если возникнет в нём необходимость). ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
Ну так частный сектор и будет предоставлять образовательные услуги. Образование может быть частным. Свои умения они продадут мне за ту сумму которая их устраивает.
частное учебное заведение торгует знаниями, которые не произвело само (а только обобщило общедоступные источники). И это - честно?
Цитата:
Ну некоторые вещи приходится допускать, на любом моменте технологического развития есть предел людского ресурса который может использоваться
не понял. Речь о пользовании ресурсом, а не об пользовании людей кажется.
Цитата:
Я до этого писал что никто не мешает людям объединять свой труд если они это считают выгодным.
и оптимальная модель такого объединения описана Кропоткиным.
Цитата:
Я привожу примеры стула и яблок так они являются самыми простыми, поэтому я не возвращаюсь в прошлое а просто не усложняю.
вот как раз усложняешь, пытаясь капитализм адаптировать под ИДЕЮ безусловной свободы личности. А эта идея с собственичеством, конкуренцией и товарным обменом (неважно в какой форме) НЕ ВЯЖЕТСЯ.
Это все равно что проектировать космическую ракету на базе парусного корабля. Самое разумное при таком проектировании - выкинуть чертежи бригантины и заняться трубами, насосами, соплами, резервуарами. Без такелажа и без парусов.
Цитата:
Не суть важно использовать бумажки или допустим камни. Главное чтобы валюта была общепринятой.
лучшая "валюта" - это поведение человека. Как он весет себя с окружающими, такое же от них и получит.
Цитата:
Стоимость золота не отражает его дефицитность, а то что она растет с каждым годом и вовсе происходит из-за того что люди уверены что она выростет. То есть дефицитность не есть главный параметр для обменной валюты. Неважно является ли валюта яблоком или бумажкой закрепленной за ценными металлами (не золотой стандарт, а то что банк выдающий бумажные деньги обязуется провести выплату на эту сумму в металлах).
ты мне решил букварь пересказать?
Представь себе на секунду, что за свои 45 мне хотя бы раз приходилось такое читать, а даже и экамены сдавать дурацкие.
Цитата:
Ну во первых если мою собственность надо будет уберегать, возникнет частная полиция которая легко защитить мое от чужих людей.
т.е. братки тебя уберегут. Понятно. А завтра конкуренту не понравится твой успех на рынке, он тебя частным полицаям закажет, а они, строго по законам конкуренции предпочтут прибыль лояльности.
Тебе разве непонятно, что такая полиция - уже властнический элемент?
Где тут анархия-то?
Цитата:
А вот я нехочу платить налоги
частная полиция большого дяди тебя заставит. Причем будешь это делать и благодарить за заботу.
Цитата:
А кстати юкос правительство тоже не разваливало да? Или МММ например, ведь вроде все было законно?
убирали конкурентов. Бизнес-клан около власти никто не разваливает, а наоборот.
Цитата:
Так даже учитывая что правительство деньги с налогов потратит только на защиту и другие полезности, в этом нет никакого смысла, потому что не всем людям она будет нужна, их заставляют платить за эту защиту.
колумб. Я это знаю.

Цитата:
Скажи что ты имеешь ввиду под незащитит от крупного собственника?
то, что крупный больше тебя властям заплатит. Или профинансирует депутатов, которые примут закон, согласно которому ты бяка.
Ты же себе ни подкупить полицаев и судью не можешь, ни завести ручного депутата, губернатора, премъера не в состоянии. Ибо там - тот же рынок услуг.
Цитата:
Я вообще пытаюсь говорить о вреде правительства
а зачем тебе убеждать анархистов в том, что правительство - это плохо? Это нам задолго до тебя известно.
А вот тебе явно неизвестно откуда сама власть берется, на что она опирается, как ею орудуют и ради чего.

в третий и последний раз тебе говорю: разговор не имеет смысла, пока ты не вникнешь что такое анархизм. Тогда многое тебе станет ясно и без вопросов.

КАпитализм без правительства - это все равно власть. С частными полицаями.
Анархия-то где?

Читаю про анархизм когда есть свободное время, так что все будет.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 21:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
SoEmpty писал(а):
В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

и благотворительность решила проблему бедности?

кстати, за благотворения богачи получают налоговые льготы. Т.е. это снова сделка: подарил 1 млн, сберег от налоговиков 10. Ну и пропиарился, сделал себе рекламу, обеспечил себя клиентами.

а деньги в конкурентной борьбе лишними не бывают. Это как патроны на войне - никогда нет "лишних".

интересно однако какой ерунде вас учат...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 22:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 18:06
Сообщения: 192
Блог: Посмотреть блог (3)
Цитата:
два мешка зерна

Непонятки возникли из-за незнаиния матчасти, о котром уже писал Шаркан. Частная собственность - это средства происводства, принадлежащие одной группе лиц. Зерно, как я понял, идёт на пищу. Значит, что это продукт производства, на которое кождый имеет равное право, в зависимости от своих потребностей (зачем человеку больше хлеба, чем он сможет съесть? Продать, разве что. Но зачем покупать еду у спекулянта, когда можно просто получить её в потреб.ассоциации?)
Цитата:
монополия будет завышать цены потому что их цель как и у любой фирмы максимизация дохода.

Т.е. потребители опять сосут у монополистов? И нафиг мне такая анархия?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
 Заголовок сообщения: Re: Анархо-капитализм.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2012, 00:40
Сообщения: 13
Шаркан писал(а):
SoEmpty писал(а):
Ну так частный сектор и будет предоставлять образовательные услуги. Образование может быть частным. Свои умения они продадут мне за ту сумму которая их устраивает.
частное учебное заведение торгует знаниями, которые не произвело само (а только обобщило общедоступные источники). И это - честно?
Цитата:
Ну некоторые вещи приходится допускать, на любом моменте технологического развития есть предел людского ресурса который может использоваться
не понял. Речь о пользовании ресурсом, а не об пользовании людей кажется.
Цитата:
Я до этого писал что никто не мешает людям объединять свой труд если они это считают выгодным.
и оптимальная модель такого объединения описана Кропоткиным.
Цитата:
Я привожу примеры стула и яблок так они являются самыми простыми, поэтому я не возвращаюсь в прошлое а просто не усложняю.
вот как раз усложняешь, пытаясь капитализм адаптировать под ИДЕЮ безусловной свободы личности. А эта идея с собственичеством, конкуренцией и товарным обменом (неважно в какой форме) НЕ ВЯЖЕТСЯ.
Это все равно что проектировать космическую ракету на базе парусного корабля. Самое разумное при таком проектировании - выкинуть чертежи бригантины и заняться трубами, насосами, соплами, резервуарами. Без такелажа и без парусов.
Цитата:
Не суть важно использовать бумажки или допустим камни. Главное чтобы валюта была общепринятой.
лучшая "валюта" - это поведение человека. Как он весет себя с окружающими, такое же от них и получит.
Цитата:
Стоимость золота не отражает его дефицитность, а то что она растет с каждым годом и вовсе происходит из-за того что люди уверены что она выростет. То есть дефицитность не есть главный параметр для обменной валюты. Неважно является ли валюта яблоком или бумажкой закрепленной за ценными металлами (не золотой стандарт, а то что банк выдающий бумажные деньги обязуется провести выплату на эту сумму в металлах).
ты мне решил букварь пересказать?
Представь себе на секунду, что за свои 45 мне хотя бы раз приходилось такое читать, а даже и экамены сдавать дурацкие.
Цитата:
Ну во первых если мою собственность надо будет уберегать, возникнет частная полиция которая легко защитить мое от чужих людей.
т.е. братки тебя уберегут. Понятно. А завтра конкуренту не понравится твой успех на рынке, он тебя частным полицаям закажет, а они, строго по законам конкуренции предпочтут прибыль лояльности.
Тебе разве непонятно, что такая полиция - уже властнический элемент?
Где тут анархия-то?
Цитата:
А вот я нехочу платить налоги
частная полиция большого дяди тебя заставит. Причем будешь это делать и благодарить за заботу.
Цитата:
А кстати юкос правительство тоже не разваливало да? Или МММ например, ведь вроде все было законно?
убирали конкурентов. Бизнес-клан около власти никто не разваливает, а наоборот.
Цитата:
Так даже учитывая что правительство деньги с налогов потратит только на защиту и другие полезности, в этом нет никакого смысла, потому что не всем людям она будет нужна, их заставляют платить за эту защиту.
колумб. Я это знаю.

Цитата:
Скажи что ты имеешь ввиду под незащитит от крупного собственника?
то, что крупный больше тебя властям заплатит. Или профинансирует депутатов, которые примут закон, согласно которому ты бяка.
Ты же себе ни подкупить полицаев и судью не можешь, ни завести ручного депутата, губернатора, премъера не в состоянии. Ибо там - тот же рынок услуг.
Цитата:
Я вообще пытаюсь говорить о вреде правительства
а зачем тебе убеждать анархистов в том, что правительство - это плохо? Это нам задолго до тебя известно.
А вот тебе явно неизвестно откуда сама власть берется, на что она опирается, как ею орудуют и ради чего.

в третий и последний раз тебе говорю: разговор не имеет смысла, пока ты не вникнешь что такое анархизм. Тогда многое тебе станет ясно и без вопросов.

КАпитализм без правительства - это все равно власть. С частными полицаями.
Анархия-то где?

Читаю про анархизм когда есть свободное время, так что все будет.
[/quote]

Да. Я могу математически доказать теорему пифогора. Вопрос. Я произвел знание или использовал чужие? Если да, то почему я могу использовать цифры и язык на котором я говорю и пишу?

Про людей я говорю, что на шахте может работать ограниченное количество людей, я решил предположить что могут работать только 10 человек (чисто для примера).

Свободы без свободы выбора быть не может. Соответственно нельзя иметь свободу без собственности, конкуренции и товарного обмена.

Так а что такое поведение человека? Я считаю что в 99.9% случаев человек принимает наиболее выгодное для себя решение. В существование морали и этики я не верю.

Так а откуда мне знать сколько вам лет и почему я должен что-то представлять? Я пишу человеку о котором ничего не знаю и выдумывать я ничего не собираюсь.

Нет это не "властнический элемент", когда у человека есть выбор абсолютно неважно что он выбирает (ну естественно в соответственности с социальными рамками, иначе выбор не является прогрессивным).

Я же говорил что свою собственность я лично зашищу доступными мне методами, тем более в моей модели у людей есть понятия о честности и взаимовыгоде. На меня натравят полицию я на них натравлю а потом и на других ктото натравит еще одну, но все будут в плюсе от мирного существования так как стоимость такого противоствояния будет настолько высока что любые другие методы будут лучше. Например люди могут просто формально договорится.

Анархия=свобода. Лично для меня. Когда я могу выбирать что я делаю я свободен и наооборот.

Так я и нехочу правительство которое против меня закон выпускает. Я хочу конкурента который понижает цену своего товара так как имеет на это право и я понижаю цену. А не меня заставляют что-то делать.

Я незнаю откуда берется власть в данный момент, но считаю что причины возникновения власти были чисто экономическими. Когда общество неразвито, намного выгоднее объединится под знаменем какого-нибудь короля и пойти завоевать соседей. Опирается она на армию по сути.

Ну вот я слышу критику того что я предлогаю и слова "подучись потом приходи". Так что же такое анархия по-твоему и какой должна быть модел общества?




Шаркан писал(а):
SoEmpty писал(а):
В какой-то момент у человека будет столько денег что ничего купить (что по полезности его бы устраивало) он не может, и он начнет покупать моральное удолетворение посредством отдачи своих средств. Потешить свое эго так сказать. А вот сколько он отдаст я незнаю. По такому принципу существует благотворительность и всякие звезды ей занимаются.

и благотворительность решила проблему бедности?

кстати, за благотворения богачи получают налоговые льготы. Т.е. это снова сделка: подарил 1 млн, сберег от налоговиков 10. Ну и пропиарился, сделал себе рекламу, обеспечил себя клиентами.

а деньги в конкурентной борьбе лишними не бывают. Это как патроны на войне - никогда нет "лишних".

интересно однако какой ерунде вас учат...


Не решит и не решила и не решает. Только помогает. Ну да бывает и так, а бывает что человек тупо отдает деньги. Для личности и вправду нету "лишних" человек хочет всего и сразу, человеческая жадность безгранична. Но также человек хочет ( и морального удолетворения которое он может купить. Что для одного деньги на ветер то для другого на важное дело.

Кроме как производить человек хочет еще и потреблять. Можно посмотреть на кривую производственных возможностей или там вспомнить закон убывающей доходности и станет понятно почему вдруг человека может интересовать чтото кроме материальных благ.
Ей богу мне приходиться писать какието основы экономики и слышать что это еще и ерунда.


Последний раз редактировалось SoEmpty 11 дек 2012, 22:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархо-группа "Война": "Думаете ебётся?"

в форуме Арт, фото

Демиар

1

32021

01 июн 2008, 23:21

Демиар Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "анархо" - капиталистам

[ На страницу: 1 ... 44, 45, 46 ]

в форуме Рыночный анархизм

Камикадзе

1358

306119

12 апр 2012, 06:17

hewei Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. АНАРХО-ПОХУИЗМ ИЛИ ПРОСТО - ПОХУИЗМ

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Флейм

max88

41

85996

09 сен 2013, 14:43

Дмитрий Донецкий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархо-бомбисты"???

в форуме Анархизм

Кащей_Бессмертный

2

23899

12 май 2011, 19:39

Кащей_Бессмертный Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Анархо"-нацизм

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Национальный вопрос

Махновец

71

129819

22 апр 2012, 09:16

Anarchy Warrior Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB