A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 28 янв 2020, 23:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 138 ]     На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
Анархический капитализм глазами украинцев

Натали Безмен, для "Хвилі"

http://nb3hs3dzmexg4zlu.dresk.ru/analyt ... ntsev.html

Изображение

6 ноября в Киеве состоялась Первая Анкап-Конференция. (Если вдруг у вас тоже первая реакция – спросить «а что такое Анкап?», то это ничего, просто анархокапиталисты – люди не так чтоб очень публичные. А свои в курсе, да.) Что сказать? Конечно, прежде всего – поблагодарить за приглашение и поздравить с почином. Конференция удалась, были интересные доклады и живое обсуждение.

Не буду останавливаться на экологии криптовалют или денационализации шифрования. Отдельного внимания заслуживают «Украинское казачество глазами анархиста современности» Вячеслава Бродового и концепция фиатных медиа от Сергея Рачинского. Основное же внимание – докладам гуру украинского либертарианства Владимиру Золотореву «Классический либерализм, либертарианство, анкап – комбинации идей» и «ТЗ либертарианской стратегии» (ТЗ – техническое задание).

И если в первой части, обзорной и посвященной в основном истории вопроса, для меня, как постоянного читателя статей докладчика ничего очень уж неожиданного не прозвучало, то второй я, признаюсь, ожидала с нетерпением. Стратегия ведь подразумевает наличие неких выводов и, может даже, плана действий.

Видимо, я все же недооценила анархокапиталистов. План действий, в самом деле?

Кроме плана интерес представляли вопросы попроще: кто такие, чего хотят, какие есть точки соприкосновения и противоречия. Возможно ли их разрешить. (В общем, все о том же – поиск консенсуса, хотя бы среди пассионариев и интеллектуалов.)

Главную точку соприкосновения Владимир Золоторев объявил уже вскоре после начала – в достаточно эпатажной формуле «Анархизм=Капитализм». «Идеальный капитализм предполагает полностью свободный обмен. Можно просто сказать «анархизм» или «капитализм», это одно и то же… Нет никакого будущего Анкапа, который когда-нибудь наступит. Анкап – он был всегда, он есть сейчас, он везде вокруг нас, где люди живут свободным обменом. Мы живем в Анкапе!»

Это очень важный момент: если Анкап уже наступил, то и делать ничего не нужно(?). Разве что устранить досадное препятствие, мешающее с точки зрения либертарианцев свободному обмену и строительству общества истинного самоуправления.

Историческая часть доклада была посвящена истории появления современного государства и некоторых мыслительных установок с точки зрения противостояния этатистского консенсуса консенсусу либертарианскому.

Появившаяся в Риме идея естественного права – которую тогдашние мыслители развили до такой степени, что даже оказались способны на вывод о том, что рабство не может быть вписано в теорию права, потому что разрушает всю его логику, и утверждение, что все люди должны иметь равные права – была заменена пришедшей из иудейской теологии идеей закона. Который дает Бог, спускает посредством церкви правителю, а тот уже – народу. Затем это все превратилось в абсолютизм («Раз я король от Бога, то и закон – это я сам, надо мной никакого закона нет».) А затем, в процессе Французской Революции, такой весь абсолютный король «Государство-это Я» был снесен, и его место заняло Государство-бюрократическая машина. Так сложился этатистский консенсус, провозгласивший Государство инструментом для общего блага – и оправдавший общим благом существование Государства как такового. Споры велись разве что про как прийти к всеобщему благу и что это такое. В результате случились две мировые войны, и победа досталась либеральной ветви этатистского консенсуса.

Эта либеральная ветвь утверждала закон – писанную Конституцию – и права людей, реализуемые через выборы и демократию. И все выглядело так хорошо, что даже раздались возгласы о Конце Истории.

Так как конца истории и всеобщего благоденствия и готовности всех и всюду следовать конституциям и законам не случилось, были предложены концепции, ставящие под сомнение либеральную парадигму. Попытка выхода из этатистского консенсуса не удалась – зато получилось отделиться от либерализма совсем в виде уже либертарианства.

Вот такая история вопроса в трех абзацах. Возможно, даже это показалось вам слишком длинным, и поэтому на этом и остановимся, добавив еще, что излагаемые взгляды представляют собой австрийскую школу анархокапитализма – а есть еще и чикагская, и минархизм… может, и еще какие-то. Дальше – ремарки по поводу услышанного.

Во-первых, ощущается едва намеченное, но все же фоном прорывающееся тут и там восхищение перед Римским правом, которое, вот незадача, злонамеренно извратили и подменили. «В Римском праве люди наделялись равными правами, но при этом не объявлялись равными. Люди – разные, они от природы неравны». (Даже это утверждение требует расшифровки – неравны для чего? в чем? – ну да ладно). Но потом из этого делается не менее аксиоматичный вывод: если люди не одинаковые, то нельзя навязать всем одинаковые правила, это не будет работать. Причем как аксиома преподносятся оба вывода: и что нельзя одинаковые правила для таких разных людей, и что не работает.

Приводится пример: разные страны, разные обычаи и история – не будет работать написанная под копирку одна для всех Конституция. Да, действительно не будет. Но тут же делается экстраполяция на общество в пределах одного государства – как не работают одни и те же законы для разных стран, также не работают они и внутри одной страны для разных людей. И здесь есть, на мой взгляд, некое логическое несоответствие, неправомочность такой экстраполяции: да, у всех свои ресурсы, и своя личная история – но так, чтобы это было вообще не сводимо ни к каким правилам, кроме соображений выгодно-не выгодно? И следующий за этим допущением вывод: люди – атомарны, не сводимы не только к правилам и законам, но и к какой-либо общности в пределах даже территории, все ситуационно. Действительно, ни о каком обществе или государстве при таком подходе речь не идет.

Постулат о невозможности, нереализуемости чего-либо – то ли всеобщего блага, то ли нормально функционирующего государства – вообще один из центральных в либертарианстве. Нельзя построить нормальную государственную систему, такую, непаразитарную – априори. Нельзя исполнять «спущенные сверху» законы – тоже априори.

А как это – спущенные сверху? Возможно ли чтобы заинтересованные лишь в свободном обмене люди вот так взяли и сами себя ограничили, добровольно и одновременно? Нет, конечно. Ну вот, значит нельзя, не бывает – и не надо, и так сойдет. Как это сочетается с восхищением перед Римским правом, во времена которого, видимо, все было возможно и все работало – не понятно. И чиновники в Риме были не людьми, а функциями, а потом при Наполеоне функциями быть перестали – и все, навсегда. Почему навсегда? Раз когда-то это все же было, то, может, стоит попробовать сделать их, чиновников, функциями вновь? Откуда такое пораженчество?

Недавно довелось услышать мнение, что все причины, по которым люди не решаются сделать выбор или что-либо изменить, сводимы лишь к двум. Это инертность (если хотите, попросту лень) и страх… неудачи. Страх, что не получится.

Анархокапиталисты проповедуют даже не страх. Они прямо и сразу сдаются и соглашаются: ничего не получится. Оставь надежду всяк сюда входящий, чиновно-государственная гидра всесильна, ничем ее не проймешь – разве что ждать неизбежного на определенном этапе распада, гибели государства – и вот тогда, если к тому времени люди (потому что термин «общество» тоже не очень-то принимается) окажутся способны к самоорганизации… тогда, может быть, повезет.

А пока тактика состоит в том, чтобы прятаться от этого государства «по лесам», уклоняясь от сотрудничества с ним всеми силами. Не платить налоги, не участвовать в политике, не ходить на выборы – не только правильно, но и почетно. То, что таким образом приближается гибель государства – ничего страшного, хорошо даже. Ведь только тогда, как мы помним, и возможно для «людей» как максимум перехватить инициативу, а как минимум – хотя бы построить в следующий раз не такое зловредное государство.

При этом сами процессы работы над улучшением государства или хотя бы по обретению рычагов влияния на него – тоже табуированы. Потому что «нельзя идти в политику. Как только вы становитесь партией – вы становитесь частью системы. Вас захватят и подомнут». Пораженчество, оно самое. Золоторев формулирует парадокс реформаторской партии: «Нет поддержки – и поэтому ваша деятельность бессмысленна. А когда у вас поддержка появится – это будет означать, что ваша деятельность тоже бессмысленна, потому что, значит, изменения в сознании людей уже произошли и делать уже ничего не нужно».

Почему – не нужно? А разве наконец-то созревшим до изменения сознания в правильную сторону людям не придется как-то налаживать свою жизнь, если уж не государство строить, так хоть институты создавать (хотя бы их значение анархокапиталисты не отрицают, уже хорошо)?

Нет, не придется – потому что институты, видите ли, нельзя создать, они могут только сами возникнуть, в процессе эволюции, и это – внимание! – неосознаваемый процесс. То есть осознать и оценить можно только уже готовый результат, процесс – ни-ни. Не говоря уже о его стимуляции или управлении им… Эволюционный подход против креационизма, прекрасно. Хочется спросить: а в эволюцию человека из обезьяны, так, само собой, посредством труда – вы тоже верите? (Как говорила по этому поводу моя бабушка: «Что? человек произошел от обезьяны? Вы как хотите, а я – точно нет!») И дело даже не в том – верите-не верите – как долго планируется ждать, пока современные патерналистски настроенные обезьяны сами собой, без какого-либо участия, эволюционируют в людей либертарианских, да параллельно еще и институты создадут, и тоже так, само собой? Вы полагаете, верите, что это случится еще при нашей жизни?.. Что ж, «вы как хотите, а я так точно нет».

Что-то в этом всем есть, конечно. Такой себе дзен, только без налета Востока: в этом скорбном мире все идет, как идет, ты ничего с этим не можешь сделать. Вот и живи по своим законам – как можешь. Не устраивает мир – сопротивляйся.

Довольно привлекательная позиция сильного, уверенного в себе человека. Самодостаточного… Слабые – они за бортом такого подхода, ну и ладно, это ж про кого-то другого, здесь слабых нет, правда?

К сожалению, кроме вопросов из серии «а как быть со слабыми?» нет ответов и на вопросы совсем иного порядка. Прогнозирование и предотвращение последствий отсутствия прогнозирования и управления рисками – из той же области.

Например, экология. Как должна решаться без государства, или хотя бы общества, проблема вырубки карпатских лесов или добычи янтаря? Вы скажете, так она и сейчас не решается. Да. Потому что государство не эффективно и даже и НЕ пытается решать проблему. Это не значит, что не может решать – при желании. И тому подтверждение – наличие в других странах вполне себе работающих норм по охране своих лесов и чего там еще.

Но вернемся к Анкапу. Каким образом в системе свободного обмена и отношений, ограниченных исключительно принципами ненасилия и неприкосновенности права собственности, остановить вырубку леса? (Или производство продуктов с использованием того же пальмового масла?) Ведь это же выгодно, это соответствует спросу – извести лес ради древесины, янтаря или – как в старину – поля под посев. Каким образом примат свободного обмена способен этому помешать?

Ответ, видимо, а и не должен. Как и не должно настоящего анархиста заботить то, что своим саботажем всего и вся – уплаты ли налогов или участия в выборах – он, по сути, наносит вред стране, в которой живет. Ведь развал государства – это и есть его цель, так что все нормально. И это вполне укладывается в идеалы, восходящие и к казачеству, и к кочевой жизни. Казаков, согласно прозвучавшим докладам, не волновали ни патриотизм, ни какому государству они в данный момент служат или, якобы, подчиняются. Потому как служили они исключительно тому, кому в данный момент было выгодно или кто соглашался принять их службу. Так что это у кого-то там страна, война, старики, дети и прочее – у вас есть только вы и ваши интересы, так что ли? (Что-то мне подсказывает, что далеко не каждый сможет ответить утвердительно – по крайней мере позвольте мне надеяться на это.)

Так и следующий «исторический идеал» – кочевничество. Есть версия, что идеальное свободное общество закончилось с приходом оседлости. Именно тогда нападавшие захватчики смогли устанавливать свое «государство» и требовать дань – а потерявшие способность к кочевой жизни люди уже не могли просто сняться с места и уйти куда подальше… Вот незадача, правда?

Хотелось бы напомнить, что кочевали тогдашние идеальные люди не только тогда, когда их кто-то пробовал обложить данью, но и тогда, когда старое место жительства оказывалось опустошенным в результате их деятельности. Саранча – вот неплохой аналог для понимания жизненной схемы такого поселения. А вы думали, они от любви к приключениям снимались с места и двигались куда-то всем колхозом?

Вот только мир с тех пор изменился, и здорово. Проблема в том, что людей стало много, и все разные и со своим в свободном обмене личным интересом, да. А территория какая была, такая и есть. Некуда уходить просто. Поэтому манера поведения «а-ля саранча» приводит к тому, что жить приходится потом в таком месте, в какое вы его превратили. И примеры превращения ничем не ограниченными жителями своей территории в нечто неудобоваримое тоже есть.

Да, у вас, у каждого, может быть своя личная тактика на этот счет: бегство. Пока живу здесь, а если станет невмоготу – перееду туда, где получше будет… Если получится, да? А нет – ну так вряд ли здесь уже пустыня будет, на наш век лесов хватит – и чтоб прятаться, и чтоб рубить.

Но ведь и лес – понятие фигуральное. Он еще есть, да, и надолго хватит. А вот армию пришлось из руин поднимать. В том числе силами людей, которые тоже не ждали от государства ничего хорошего. На месте образования, медицины, социальной помощи – уже почти пустыня. Можно, конечно, подождать, пока все это окончательно рухнет – и потом уже пробовать как-то на руинах обустроиться. Но сколько человек пострадает под руинами? И пока будем их разгребать и обустраиваться? Что, сильные выстоят? Но тогда это просто социал-дарвинизм, ничего нового. Просто вы стесняетесь назвать все своими словами.

И поэтому так остро нуждаетесь в собственной теории, со своей терминологией. И поэтому отвергаете контакт с теми, кто излагает свои мысли в рамках «этатистского консенсуса» – не понимают они вас, бедные, ибо этатистский консенсус и либеральная его модель – уже практически религия, с вашей точки зрения.

Да. Идеология и религия – практически одно и то же сейчас. И ключевое – устранение из них критического мышления за ненадобностью.

И вот это все – необходимость разработки собственной теории для привлечения на свою сторону, «через границу из этатистского мира в мир анкапа»; свой язык, который УЖЕ не способны понять те, кто по другую сторону границы; неспособность изложить свою теорию (и это при том, что признается пока что ее недостаточная проработанность, вплоть до отсутствия) без помощи этого языка; аксиоматичные предпосылки и догматичные выводы – и есть признаки религиозной, идеологической природы «мира Анкапа». Вы УЖЕ такие же, как ваши противники – еще на старте. И отказ от попыток что-то менять и участвовать в преобразовании мира и общества, пока это самое общество не перейдет «через границу» – только цементирует религиозную природу ваших убеждений. Вместо эволюции, о которой говорится, есть догматизм – и это очень печально.

При этом нельзя не отметить, что вряд ли найдется еще кто-то кроме либертарианцев, кто бы так хорошо осознавал все уловки бюрократического истеблишмента. Предупрежден – значит, вооружен, не правда ли? К этому бы знанию – да еще и желание действовать, да?

Пока же цель либертарианского консенсуса – избавить человека от диктата государства. И Техническое Задание от Анкапа на этом пути выглядит так:

— обеспечить людям комфортный переход границы (от этатистского мира в мир анархокапиталистический, видимо);

— для этого сделать анархокапиталистический мир максимально понятным;

— разработать теорию государства как изменившихся институтов и рынков;

— представить праксеологическую теорию права.

Стоит напомнить, что изначально было заявлено, что анархокапитализм=просто капитализм, поэтому все эти амбициозные цели можно было бы смело переформулировать: планировать переход не в какой-то мифический и никому не ведомый мир Анкапа, а во вполне себе нормальный мир отношений, основанных на праве частной собственности и неприкосновенности этого права. И такая переформулировка или хотя бы фиксация, что это тоже смежные и практически тождественные понятия, дала бы возможность искать те самые общие точки соприкосновения и создавать целостность взглядов, о необходимости чего и шла речь на конференции.

Ведь большинство противоречий с возможными союзниками возникает, по сути, по двум причинам. Первая – это тот самый реформаторский парадокс, когда стремление что-то изменить объявляется бессмысленным и обреченным на поражение. И возразить на это можно так: если вам просто нужно оправдание, чтобы нарушать правила (законы) и больше ничего не делать – хорошо, это ваш выбор и, с учетом возможных последствий, он вполне может иметь право на существование. Если же дело только в страхе поражения – и при этом вы хорошо осознаете всю порочность сложившейся системы отношений человек-государство – тогда как насчет того, чтобы хотя бы попробовать изменить существующую систему и пересоздать ее под себя? Чем вы рискуете, кроме разочарования, если не получится? Так оно уже есть. А вдруг, все-таки, шанс существует?

Да, еще вы рискуете потерять время – то самое, которое самый ценный ресурс. Процитирую здесь Владимира Золоторева: «Время субъективно. Мы стоим перед выбором, всегда, браться за что-то или нет. При этом есть и альтернативы (на что потратить свое время). Если человек берется за что-то, решает тратить на это свое время – значит, это что-то для него очень ценно». И вот здесь вопрос, к каждому из вас, господа анархокапиталисты: на что вы готовы потратить свое время? На то, чтобы прятаться по лесам теневой экономики и растить в подполье свой сад – при всех остающихся рисках? Или на то, чтобы создать, наконец, условия, когда подполье станет ненужным? Бежать и прятаться – или бороться и строить?

Судя по тем задачам «на сейчас», которые прозвучали в конце – «сделать более дешевую альтернативу государству, объяснять людям что к чему, помогать спрятаться, помогать защищаться, установить альтернативу явочным порядком» – пока что определенности в ответе на этот вопрос нет. Есть намерение делать все сразу, одновременно. И то, что звучат все же и тактические задачи создавать альтернативу, которая сможет и показать путь, и подставит плечо, когда государство в нынешнем виде рухнет – откровенно радует.

Дело за малым. Перестать быть одиночками или хотя бы не отталкивать возможных союзников. И здесь назову вторую причину возможных противоречий и разногласий с ними: семантика. Разница в терминологии. «Что вы хотите сделать?» – спрашиваете вы. «Построить такое государство, которое будет избавлено от нынешних родовых травм и проклятий и станет отвечать запросам общества на современном технологическом уровне». «Ааа! Вы хотите опять построить Государство! И сделать его хорошим! Это невозможно – хороших Государств не бывает. Разговор окончен!»

Не бывает? А как же Древний Рим? А кочевники?.. А на достигнутом технологическом уровне?..

Не хотите обсуждать Государство-нью? Ок. Давайте придумаем новое название, рабочее для начала, для того, чего мы хотим добиться. Давайте говорить о дизайне институтов, которые возьмут на себя функции государства одна за одной. О том, что можно и нужно сделать, чтобы не сорваться в штопор войны всех против всех, когда человек человеку волк и выживает сильнейший – а достичь того самого общего блага в понимании либертарианцев, которое после многочисленных отрицаний все-таки берет на себя смелость обозначить Владимир Золоторев: «Общее благо – максимальная продуктивность общества в целом, создающая неочевидные на первый взгляд преимущества – накопленное время».

С этой целью сложно не согласиться, правда. Остается разве что согласовать позиции, как к этому прийти, и решить – на что мы ради этого готовы?



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
А на картинке сам Вадим Чёрный...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Безмен писал(а):
новое название

А чем им старые неподходят - корпорация, монополия... небось стесняются такукаку озвучивать, как и соц.дарвинизм?

И все их замыслы круты и эйфоричны, как фенамин пополам с крэком,
но существует, и явно уже неиллюзорно, некий чёрный, но не вадим, а лебедь, в смысле форсмажор: мировая тенденция к "правому повороту" - на ключевые посты в серьёзных странах приходят "друзья путина", склонные к изоляционизму.
америка, франция, дальше- страньше, там позырим...

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения



За это сообщение автора ясенъ поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
практически разгромная статья, т.наз. "ан"капов авторка просто разнесла в клочья, ха ха



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 04:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40
Сообщения: 172
Анкап это ещё большая утопия чем анком.Если всё сводиться к свободному обмену и неприкосновенности частной собственности,то чем в отсутствие государства это будет обеспечиваться?Допустим имея на руках АК-47 с боекомплектом я смогу обеспечить неприкосновенность своей собственности только пока вокруг меня такие-же как я,но как только на горизонте появится банда вооружённая не хуже,моей собственности придёт конец.В итоге при анкапе организованные и агрессивные группы имеют большую фору в плане накопления собственности,а из них уже будут появляться новые государства,потому что чем выше концентрация собственности тем больше предпосылок для возникновения государства.Крупная собственность уже требует наёмного труда,охраны и механизмов управления причём отнюдь не анархических.А большинство крупных собственников всегда будет стремится к монополии что анархии вообще противоречит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 08:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Kamrad-87 писал(а):
собственность уже требует наёмного труда

а вот это их не смущает вообще. как и проблема охраны собственности - для этого давно есть частные армии.
Так что, когда общими усилиями придёт их время, всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства .

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения



За это сообщение автора ясенъ поблагодарили - 2: Kamrad-87, павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, 13:09
Сообщения: 2756
кому инетресно что же такое это было. взляд участника.

_________________
#O5A - Опять Анархия
В ФОКУСЕ АНАРХИИ



За это сообщение автора hil-hil поблагодарили - 2: Дмитрий Донецкий, ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
"реализоваить себя без нанесения вреда доугим людям"

это ок, дальше исток дельты в теориях.
все мы знаем, чтобы делать деньги, приходится мириться с вредом людям.
Поэтому я не разделяю как анкап, так и анком, за пропаганду некоего "малого вреда",
коим у анкапов является развитие бизнеса, а у анкомов - принудительная экспроприация.
возможно, здесь я никогда не встречу единомышленника, да не больно и надо.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40
Сообщения: 172
ясенъ писал(а):
Kamrad-87 писал(а):
собственность уже требует наёмного труда

а вот это их не смущает вообще. как и проблема охраны собственности - для этого давно есть частные армии.
Так что, когда общими усилиями придёт их время, всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства .


Поправлю только в одном,именно крупная собственность.Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать.А вот вилла,заводик или плантация уже требуют наёмного труда и охраны.
А там где есть неравенство и принуждение там всегда будет рождаться государство как гарант и регулятор этого.



За это сообщение автора Kamrad-87 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 00:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Kamrad-87 писал(а):
где есть неравенство и принуждение там всегда будет рождаться государство

это религиозная вера и мантра про главного врага привела тебя к такому странному пророчеству.
Неравенство и принуждение будет уже в обозримом будущем существовать без всяких государств, что вскоре мутируют и канут повсюду, в мире без границ, но с деньгами, среди всемирных монополий и корпораций, переваривших последние остатки госструктур .

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 07:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 2300
Откуда: ленинград
ясенъ
Это шутка ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 07:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43
Сообщения: 2552
Откуда: корпорация "рф"
Блог: Посмотреть блог (7)
Даже в мире "бренд вместо нации" прогноз Камрада-87 правдоподобный.

_________________
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
никаких шуток.
зачем дзайбацу и кэйрэцу государство, если всё есть: свои чиновники, силовики и даже гимн?

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Последний раз редактировалось ясенъ 01 дек 2016, 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kamrad-87 писал(а):
Анкап это ещё большая утопия чем анком


чем анком утопичен-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
у анкомов - принудительная экспроприация

и чем это обижает твою нежную душевность? Отнимут заводы и отдадут трудовым коллективам - ай как плохо...



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 13:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
всё так же будет неравенство и принуждение, не взирая на отсутствие государства
отсутствие мнимое.
Все равно остаются структуры, которые выполняют ВСЕ функции государства, пусть даже государством не называемые.
Вроде "социализма" в СССР - и вроде есть такой, вот же, называют социализмом, а на самом деле - госкап.



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 13:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kamrad-87 писал(а):
Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать

можно
но лучше коммуной, даже практикуя "одноличничество".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Цитата:
Отнимут заводы и отдадут

ага, организованные рабочие группы, взяв на себя функции регулятора справедливости


чтобы так сделать, надо ж захватить власть, а захватив, люди сами её не отдают, кроме как святые альтруисты.
так что мне, увы, представляется, что чаемая пастораль, если очень повезёт, будет на практике такой: те ревотряды, члены которых не являются по психотипу святыми альтруистами, отнимут заводы, и отдадут рабочим под любым лозунгом в аренду, став новой бюрократией. а в большинстве случаев - отнимут и банально проебут из-за порушившихся связей с поставщиками и потребителями,уровень разрушения которых даже в веганском 1991 оказался губительным для всей промышленности и науки, кроме нефти-газа.
Да, чтобы это предотвратить,ещё можно создать кучу пошаговых инструкций, как вооружённым экспроприаторам добровольно отдать отнятую власть и не обманывать рабочие коллективы :ti_pa: .
Цитата:
отсутствие мнимое.

это мнимый спор, отсутствие реальное. один бандитский договор заменён другим.
государство не бывает без гнёта, а гнёт вполне и всегда был возможен без государства, и вдвойне возможен, когда его функции берут на себя картели. не вижу причин для драки в этом вопросе.
разве-что оскорбляет чьи-то религиозные представления о главном враге...

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 2300
Откуда: ленинград
Бред



За это сообщение автора павел карпец поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
NT2 писал(а):
Kamrad-87 писал(а):
Свой дом равно как и земельный участок вполне можно создать своими руками,и самостоятельно содержать

можно
но лучше коммуной, даже практикуя "одноличничество".

Не можно.
Сейчас дом - это чтобы было электричество, водопровод, канализация, отопление (пусть не централизованное, но все-таки подключенное к газовой трубе, как у меня самого),
Своими руками все это не сделаешь. Свуоими руками трубу до ближайшего газового месторождения не проложишь.
Получается, создать и самостоятельно содержать можно не дом, а хибару, в которой не всякий бомж согласился бы поселиться.



За это сообщение автора Дубовик поблагодарили - 2: NT2, Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
ясенъ писал(а):
Цитата:
Отнимут заводы и отдадут

ага, организованные рабочие группы, взяв на себя функции регулятора справедливости
чтобы так сделать, надо ж захватить власть, а захватив, люди сами её не отдают, кроме как святые альтруисты.

Зачем для экспроприации экономики нужно захватывать политическую власть? К чему она тут будет нужна?



За это сообщение автора Дубовик поблагодарили - 2: NT2, Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
не просто абстрактную политическую, а фактическую власть: чтобы человек отдал то, что считает своим, ему надо приказать. А начавшие приказывать, сами не останавливаются.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
Робин Гуд, Владимир Дубровский и Остап Ибрагимович Бендер. Нет, я не претендую на то, что они были экспроприаторами. Но они действовали так, как вы написали: приказывали, - и им отдавали то, что другие люди считали своим. Они - власть? И как же называлась их властная должность?



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
запись в трудовой не читал, но так - "литературный герой", вроде. Властитель властителей, повелитель душ.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
Увиливаем от ответа? Ну-ну...



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
прямее не ответить. я и сам их люблю и в них верую, а ещё в тиля уленшпигеля и особенно в беню крика.
что же касается реальных разбойников, жуликов и воров, то их властные должности не так редко прямо так и называются. и власть у них самая материальная, порою вполне государственно-силовая, иногда другая, прессово-заточная, нередко и та и другая совмещённая, всегда наследуемая, но очень редко благородно добровольно отбрасываемая.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
чтобы так сделать, надо ж захватить власть

чушь
ясенъ писал(а):
разве-что оскорбляет чьи-то религиозные представления о главном враге

хмык



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
чтобы человек отдал то, что считает своим, ему надо приказать

зачем?
Фабрику в карман не спрячешь. В нее не вцепишься руками, как в плюшевого медвежонка - мол не отдам!
Если рабочие захватили предприятие, то собственнику незачем что-то приказывать. На него даже не стоит ваще обращать внимания. Что, приедет на лимузине, уложит фабрику в багажник чуть кряхтя и уедет в даль далекую?

Для захвата предприятий не нужна власть, наоборот, ее надо разрушать, чтобы не мешала, например не слала полицию, армию или братков. Чтоб не было сил на другое, кроме как адвокатам повозмущаться в СМИ.

А так как государство имеет хребет военизированный, его надо сразу перешибить, да голову отрезать.
И ясеней не слушать что хнычут.



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Цитата:
если рабочие захватили предприятие...уложит фабрику в багажник
- ага, ну раз так тупо продолжать вести базар в стиле бред/чушь/хмык, то зачем его захватывать, предприятие и так всегда у них.
итак, если рабочие ещё не захватили предприятие, чтоб не тратить время на базар, рабочим надо захватить управление финансовыми потоками. вот тут потребуются убедительные аргументы. И те, кто выставляет эти аргументы - и есть проофессиональная власть, получив которую, её владельцы никогда не спешат с ней расставаться, скорее постараются обосновать и обеспечить заслуженное и объективно одобренное консенсусом её наследование своим родственникам/избранникам.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
рабочим надо захватить управление финансовыми потоками

нах? Дабы оправдали твой тезис о власти штоле?
Иди ты...
ясенъ писал(а):
предприятие и так всегда у них

ух ты, правда?



За это сообщение автора NT2 поблагодарили - 2: павел карпец, ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 138 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

53009

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "То, что вам не расскажут про капитализм"

в форуме Новичкам

afa-punk-23

6

1437

30 май 2017, 18:17

Недоанархист Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Переименуйте "Анархо-капитализм"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Технический

anarchist IVANOV

69

25121

29 май 2008, 00:10

Droni Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вот вам и капитализм с "человеческим лицом"

в форуме Политика

media-com

2

2874

21 ноя 2011, 15:02

media-com Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Нуриэль Рубини: "Капитализм обречен?"

в форуме Новости

noname

0

2494

22 авг 2011, 10:07

noname Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB