A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 21 сен 2020, 15:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 138 ]     На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
Павел Карпец перенес тему сюда: viewtopic.php?f=8&t=30243
За что ему спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 01:40
Сообщения: 172
Дубовик писал(а):
А что вы о Пилсудском знаете и из какой литературы?


О Пилсудском знаю мало,но если он по молодости и был социалистом и революционером,то потом стал националистом и имперцем провозгласив восстановление Речи Посполитой в границах 17-18 веков включая Белоруссию и Украину.А если бы получилось пошёл бы ещё дальше.Это вообще была больная тема поляков казалось бы вам дали независимую Польшу живите и радуйтесь,"нет блять нам надо Речь Посполитую от моря до моря".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6544
Откуда: Днепр, Украина
"По молодости" в случае Пилсудского означает до 50 лет.
Националистом он был всегда, что не мешало ему быть революционером. Век такой был. А в чем-то и сейчас остался. Он государственник, вне всякого сомнения, - но социалист и революционер бОльшую часть своей жизни.
"Речь Посполитая" по плану Пилсудского означала конфедерацию всех славянских государств (без России) плюс балтийские страны и, если я сейчас не ошибаюсь, Финляндия и Венгрия. Еще вопрос, что было бы для жителей этих стран хуже, - реализация этого плана (Междуморье, кажется, оно должно было называться, а не Речь Посполитая) или то, что со всеми этими странами произошло позже, когда их сначала Гитлер одно за другим подчинил, а потом СССР забрал.



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3692
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
забудь. К каждому такому принтеру приложат целую библиотеку чего НЕЛЬЗЯ печатать, не заплатив, ибо уже запатентовано...

Я и про это написал в тех постах.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия



За это сообщение автора Kredo поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kamrad-87 писал(а):
Нацисты поддерживали крупный капитал

они ДОГОВОРИЛИСЬ с крупным капиталлом, вследствии чего договорщики повырезали немалую часть своих соратников, которые были с такой идеологической ересью несогласны.
Kamrad-87 писал(а):
Дак пришлось бы всё время гонять тачанки туда-сюда,проще уж сразу закрепится и удержать.

гражданская война - маневренная, а не как ПМВ позиционная. Позиционность - проигрыш.
Kamrad-87 писал(а):
чем большевики были контрее допустим поехавшего монархиста Унгерна или допустим Кутепова?

а какая между ними разница-то? и те и другие разгоняли фабричные органы самоуправления, и те и другие стояли за сильную державность. Только одни врали слаще. Тем и контрее.
Kamrad-87 писал(а):
Может вернутся хотел.
хмык

Цитата:
Цитата:
NT2 писал(а): именно. Большевики - главная контрареволюционная сила.

Контрреволюционная сила по сравнению с кем?Если с белыми то определённо нет.
ну, некоторые белые исповедовали гораздо более демократические намерения об устройстве России, нежели тоталитаристы красные.

Контру не меряют насколько она контра. Ей диктуют: сдайся или умри.
Сравнивать нехай потом историки будут.

Цитата:
Ну не все из них (царских офицеров) там оказались по доброй воле выбора у них большого не было,но в целом так.
не в кандалах же держали!
Цитата:
Может и не стеснялись,но сил то у них на репрессии не всегда хватало
нифигасе оправдание! Раз успевали подавить, значит хватало! Не агитацией подавляли, а пулями.
Цитата:
Сравни как разоружали анархистов в Петрограде и Москве в начале гражданской войны
собственно, ДО гражданской. И вполне себе жестко.
Цитата:
и как жестоко подавили Кронштадт в конце.Думаю разница существенна.
а я не думаю.

Цитата:
Гитлер поэтому и пришёл к власти,а большевики изначально с крупным капиталом не договаривались.
Хитлер пришел к власти, потому что немецкие компартийцы получили приказ из Москвы: с эсдеками не якшаться, коалиций не заключать. Хинденбург и вручил мандат на составление правительства парламентарной группе НСДАП...
А уж имея ресурсы бюрократии, а особенно полиции, спокойно провели досрочные выборы и овладели Райхстагом полностью. Ну почти как Путин Крымом.

Цитата:
Дисциплина,надежда на помощь из Москвы,не знаю что.
вот именно

Цитата:
Там на кону стояло больше.Если большевики проходили через Польшу,то попадали в революционную Германию.А отуда могли двигаться дальше.
как орды Батыя? Которые сами себе обозами были?
Вот за такие идиотизмы Сталин Тухачевского совершенно правильно расстрелял, хоть и с опозданием.

Цитата:
Тем не менее воротилам западных стран даже марксизм был поперёк горла
ха. ха. ха.
Раз поперек горла, чего же не запретили марксизм? Не было же проблем в Штатах запрещать преподавание теории Дарвина...
Цитата:
,отсюда и появился фашизм как меньшее зло
хмык. Фашизм, если ты не заметил, появился в побежденных странах (Италия, хоть и переметнулась на сторону Антанты, все равно сильно надорвалась в войне). Желай остальной Запад "меньшего зла" (с которым пришлось по крупному воевать потом), установился бы фашизм везде.
А и вроде антимаркситкий фашизм имел авторами как раз марксистов.
Хитлер в 1943-ем в одной речи заявил, что истинные марксисты - как раз нацисты ("Дорога к рабству" Фридрих фон Хайек).
Антимарксические фашисты очень милые отношения имели с СССР, вплоть до военных союзов.
Ну, пока не просекли, что Коба заносит над ними большущий топор.
Тогда пришлось защищаться, но весь мир посчитал это нападением, потому что у Хитлера уже давно не было друзей. А у Сталина - весь мир.

Цитата:
Ну да для западных элит советская власть была меньшим злом чем скажем анархисты,с ней было проще торговать и договариваться.Но только и всего.
ТОЛЬКО И ВСЕГО?
Ха! В этом и суть. Державники договорились с державниками. Как французская республика с британской конституционной монархией и русским самодержавием - без особых напрягов.
СССР не был для Запада злом - я уже это сказал: советские заказы помогли западным буржуям выкарабкаться из кризиса.

Цитата:
И не только поляков.Но побеждал он за счёт таланта полководца плюс прекрасной армии,в дипломатии он как раз силён так не был.
талант полководца погнал его на безумную авантюру.
Дутый талант.
Цитата:
Отмени он кстати крепостное право
вообще-то кажется отменял.
Только кто бы понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kredo писал(а):
Я и про это написал в тех постах.

имею ввиду, что это будет ВСТРОЕНО в принтеры.

и вообще, не думаю, что описанное тобой общество успеет образоваться.
Уже сейчас образование (реальное, не по диплому) клонит к привилегии, причем без нажима, путем предложения специальностей типа "визуальное искусство" и прочее дерьмо на палочке - куда более привлекательно нежели вывихать мозги над сопроматом! В итоге - малый круг настоящим техграмотных и широкая периферия дуралеев с набухшим от дипломов юристов, психоаналитиков, экономистов, визуальных мастеров и прочее ЧСВ.
Малый круг легко скупаем и поставляем на привилегированные этажи государственной и корпоративной йерархии, дабы не возжелали бунтовать.
А остальные принтер без встроенного контроля не соберут...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 01:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3692
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
имею ввиду, что это будет ВСТРОЕНО в принтеры.

Да, как антипиратская защита.

Цитата:
Уже сейчас образование (реальное, не по диплому) клонит к привилегии, причем без нажима, путем предложения специальностей типа "визуальное искусство" и прочее дерьмо на палочке - куда более привлекательно нежели вывихать мозги над сопроматом!

Искусство продаётся, либо напрямую (как кино и профессиональная проза), либо косвенно (через всё, связанное с рекламой). Однако же замечу, что даже низкое искусство, дизайн, будет востребовано в анархообществе: нужно же как-то делать машины и помещения комфортными для людей на глаз и на ощупь (я думаю, это будет даже более актуально, чем сейчас, потому что в анархообществе по определению больше заботы о человеке, только форма будет другая - меньше броскости, меньше усилий на то, чтобы бросалось в глаза: выпендрёж и конкуренция за внимание не актуальны).

Цитата:
Малый круг легко скупаем и поставляем на привилегированные этажи государственной и корпоративной йерархии, дабы не возжелали бунтовать.
А остальные принтер без встроенного контроля не соберут...

Собирают же сайты и софт без образования. Обучиться таким вещам с появлением интернета можно и без диплома - эти знания пока монополизировать не научились.
Собственно, есть и то, о чём я писал: в СССР произвели больно большой малый круг, и теперь новая система скупить его целиком не может.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 12:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05
Сообщения: 9834
Kamrad-87 писал(а):
если он по молодости и был социалистом и революционером,то потом стал националистом и имперцем


Почему многие не понимают, что первое не противоречит второму?

Просмотрите биографии 100 самых знаменитых революционеров. Там больше половины националисты и имперцы...



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kredo писал(а):
Искусство продаётся

я к тому, что собственно техническую грамотность отпихивают на задворки. Не потому, что не нужна, а потому, что при всеобщей техграмотности трудно сохранить контроль над тем, что люди у себя в гараже майстерят.
А при анархии все пригодится, конечно.
Kredo писал(а):
Собирают же сайты и софт без образования

потому что уже есть софт, который это делать помогает.
А будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

В то же время, заметь, если кто и без диплома самообразуется, то у него появляется опция пойти делать карьеру в рамках системы, нежели рисковать конфликтами с ней.
Вроде как есть потребность общества копирайты ограничивать, но на самом деле все законодательство насчет "интелектуальной собственности" будет ужесточаться, нарушителей "прав" будут преследовать строже, чем убийц и насильников.
Собственно в США уже так оно и есть. Чувака, забыл имя, который пару лет назад выложил на свободный доступ НАУЧНыЕ архивы своего универа, осудили, а потом и довели до самоубийства (или помогли самоубиться).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2814
Цитата:
забыл имя

аарон шварц (аарон хиллел суорц)


Цитата:
будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

Любой софт, нужный кому-то, точно будет. Особенно открытый.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3692
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
потому что уже есть софт, который это делать помогает.
А будет ли такой же софт в помощь желающим апгрейдить свои принтеры? Вырезать из них фирменные ограничения?

В то же время, заметь, если кто и без диплома самообразуется, то у него появляется опция пойти делать карьеру в рамках системы, нежели рисковать конфликтами с ней.
Вроде как есть потребность общества копирайты ограничивать, но на самом деле все законодательство насчет "интелектуальной собственности" будет ужесточаться, нарушителей "прав" будут преследовать строже, чем убийц и насильников.
Собственно в США уже так оно и есть. Чувака, забыл имя, который пару лет назад выложил на свободный доступ НАУЧНыЕ архивы своего универа, осудили, а потом и довели до самоубийства (или помогли самоубиться).

Те принтеры, которые умеют самовоспроизводиться, уже сейчас делаются сторонниками опенсорса, без встроенных ограничений. И это всё представляет собой путь к сообществу, которое живёт без копирайтов - ты пишешь софт для принтера, не требуя за него платы, и скачиваешь такой же софт себе, ничего не платя. Начнётся всё с энтузиастов такого порядка вещей, а потом и обычные люди примкнут, увидев его выгоду.
Естественно, оно рано или поздно всё равно войдёт в конфликт с миром копирайта, но в этом конфликте безкопирайтное сообщество будет вполне сплочённым и мотивированным на борьбу.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 15:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kredo писал(а):
Те принтеры, которые умеют самовоспроизводиться, уже сейчас делаются сторонниками опенсорса, без встроенных ограничений.

сомневаюсь, что их долго просто так оставят.
Уже есть законы, регулирующие то, что можно печатать.
Да и непросто же, нарисовал, напечатал. Чтобы некое устройство РАБОТАЛО, его надо грамотно спроектировать (с учетом доступного принтеру материала), печать - дело последнее.
Так что прийдется пользоваться готовыми файлами для печати изделий, сложнее кружки, тапочек и вешалки. И вот их опенсорц принтеры могут и не прочесть.
Давай не питать иллюзий, что можем обдурить систему. Она пропустит мелочи, но мелочи в большом количестве - уже не мелочь. От зависимости так просто не оторваться.
А наметится отрыв - наступит реакция. Если скажем найдешь способ печати того, что фирмы продают, тебе не позволят вредить прибыли.
Файлы для печати разных штуковин сами же фирмы начнут продавать. И фиг знает что в этих файлах будет. Например распечатаешь сто экземпляров - жди налоговика.

систему надо ломать, а не пытаться, как ты сам говорил, становиться ее коменсалиями, питаться ее отбросами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
ясенъ писал(а):
Любой софт, нужный кому-то, точно будет

аналог корел дроу под линукс - десять лет жду.
Нету.

программисты, пишущие "свободный софт", достигая некого уровня квалификации, забивают занимаься голым энтусиазмом и идут писать несвободный.
Тоесть все остается на слишком любительском уровне, пока программист не получит возможность вписаться в систему.

Kredo писал(а):
Начнётся всё с энтузиастов

приходит на ум случай немецкото политика Йошки Фишера. То ли активист волнений 1968, то ли экоанархист в молодости - а потом, лет 10 назад или даже ранее, был министром, довольно консервативным.
Полно таких энтузиастов - до поры до времени. Нечем их удержать на волне энтусиазма без ясного антисистемного движения, да не рыхлого, естественно.

или другой пример, не столь известный, но из моего личного - студентческие оккупационные стачки 1990. Был один мой тезка, очень радикальный, валили правительство "социалистов", он очень против "тоталитаризма" был, против "левых идиотизмов" и т.д.
Сейчас вижу его рожу в парламенте, в группе как раз "социалистов" (бывших "коммунистов"), был и замминистром в позапрошлом кабинете, и президентским советником (при президенте отъявленном большевике, агентом госбезопасности). А от него я в 1990-ом слушал, что вот даже швейцарская демократия - дерьмо, надо еще радикальнее чтобы была... либертарианец короче.
Выветрился радикализм однако.
Где поглубже миску предложили - там и осел, раздобрел, в три раза толще стал в сравнении с собой молодым.


кстати, про программистов линуксистов, которые "предают идею" - тоже примеры могу привести, некоторых так же лично знаю. С жаром раньше убеждали меня в одном, потом, с той же температурой - в обратном.
А незачем им напрятаться, понятно все: надоело копейками бренчать, захотелось пачками пошелестеть. Стали мастерами в софте - захотели и должного вознаграждания, а то ведь семья, престиж...
Один говорил - меня первая бросила, не выдержала как живем. А вот сейчас уже у меня все стабильно, вторая точно не бросит, все у нас есть - и полез мне показывать какую лодочку в Греции купил (не яхта, говорит, но и не просто шлюпка)... я ему сказал, что спешу.
Много здешних айтишников (среди коих и мой брат) уехали за границу. Не линусами заниматься однако...

короче, оставьте иллюзии насчет революционных программистов...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3692
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
Давай не питать иллюзий, что можем обдурить систему. Она пропустит мелочи, но мелочи в большом количестве - уже не мелочь. От зависимости так просто не оторваться.
А наметится отрыв - наступит реакция. Если скажем найдешь способ печати того, что фирмы продают, тебе не позволят вредить прибыли.
Файлы для печати разных штуковин сами же фирмы начнут продавать. И фиг знает что в этих файлах будет. Например распечатаешь сто экземпляров - жди налоговика.

Я понимаю, просто питаю надежду, что пользователи принтеров сформируют новую социальную базу анархизма с целью защиты своего права печатать без ограничений.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
Kredo писал(а):
пользователи принтеров сформируют новую социальную базу анархизма с целью защиты своего права печатать без ограничений.

сомневаюсь, что будет такая социальная группа.
Но если будет, проявит ли солидарность с беспринтерными? Примет ли скажем лозунг "принтер - каждому"? более того, станет ли репликировать свои и дарить (или за символическую плату) налево и направо?
Элиты мастера позбрасыванием малых привилегий превращать революционные потенциалы в оплоты "стабильности".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3692
Блог: Посмотреть блог (26)
Естественным путём принтеры всё равно распространятся. Даже если поначалу их будут продавать задорого, со временем принтеров станет больше и цены упадут - и чем больше принтеров будет, тем они будут дешевле.
Даже если какая-то группа захочет их монополизировать, те, что с ней не скооперировались, всё порушат и принтеры всё равно распространятся по обществу.

_________________
Философия и ценности анархизма - версия



За это сообщение автора Kredo поблагодарил: Анархонт
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4239
Блог: Посмотреть блог (26)
вопрос не столько в принтерах, а в файлах, по которым принтеры смогут печатать полезные для пользователя вещи.
Вопрос и в сырье для печати.
Много опций и для контроля, и для независимости.
Но таки у власти возможностей больше. Если не кнутом, так пряником. И пряников у них много, причем весьма разнообразных. Скушал - подписал договор с дьяволом.

компы вон тоже распространились. Считалось, что они практически убьют бюрократию.
А что вышло? Бюрократия ими воспользовалась.

конечно, принтеры - аспект роботизации. Роботизация толкает капитализм к гибели.
Проблема в том, что агонию возможно растягивать, а временами даже добиваться временной стабилизации, будто все нормально и жизненно.

вообще, у властников талант из любого явления, из любого прорыва творить расколы в низах общества. У толсто замазывать пропагандой что так мол и надо, создавать абсурдные менталитеты.
И в трещины в обществе засовывать свои щупальца, а вот в свои трещины никому не дают пролезть, кроме как своим подобиям, которые максимум на что способны, так это на дворцовые перевороты.
А при переворотах, если без драматизма глянуть, резни мало. Своих захватчиков система приручает к себе, они думают, что дорвались управлять, а на самом деле ими управляют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 00:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2017, 00:11
Сообщения: 220
NT2 писал(а):
вопрос не столько в принтерах, а в файлах, по которым принтеры смогут печатать полезные для пользователя вещи.

Торренты подавить не смогли, хотя распространяются по ним не особо полезные вещи.

NT2 писал(а):
Много опций и для контроля, и для независимости.
Но таки у власти возможностей больше.

Безграничные возможности властей по контролю упираются в выгоду от него. Можно к каждому принтеру по полицейскому приставить, но окупиться ли? Неэффективные государства проигрывают гонку более эффективным и теряют поддержку населения, проигрывают войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Переименовать раздел "анархо-капитализм" в "рыночный анархизм"

в форуме Технический

anarchist IVANOV

16

53357

30 июл 2009, 23:55

Am Shaegar Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "То, что вам не расскажут про капитализм"

в форуме Новичкам

afa-punk-23

6

1600

30 май 2017, 18:17

Недоанархист Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Переименуйте "Анархо-капитализм"

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Технический

anarchist IVANOV

69

25655

29 май 2008, 00:10

Droni Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вот вам и капитализм с "человеческим лицом"

в форуме Политика

media-com

2

2942

21 ноя 2011, 15:02

media-com Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Нуриэль Рубини: "Капитализм обречен?"

в форуме Новости

noname

0

2546

22 авг 2011, 10:07

noname Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB