A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 24 окт 2020, 23:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 7 ]    
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2008, 12:02
Сообщения: 242
Блог: Посмотреть блог (1)
Что-то я не могу понять чем понятие "перманентной революции" Маркса отличается от понятия "перманентной революции" Троцкого. В этом фрагменте из советской энциклопедии говорится что разница есть. Может мне кто-то объяснит более простыми словами эту разницу?
В видеоролике Колганов на 18:40 минуте говорит, что у Сталина не было выбора кроме как отказаться от перманентной революции, поскольку поддержки революции на Западе не было.
А что по мнению Троцкого и троцкистов должен был делать Сталин чтобы реализовывать "перманентную революцию"?

Цитата:
Марксова идея непрерывной революции получила извращённую интерпретацию в троцкистской теории П. р., выдвинутой А. Парвусом и Л. Троцким в годы Революции 1905—07 в России и ставшей платформой борьбы троцкистов против ленинизма. Непрерывность последовательных этапов революционного процесса была подменена в троцкистской теории субъективистской концепцией, которая произвольно смешивала все этапы, игнорируя закономерную связь между ними; в ней отрицался буржуазно-демократический характер революции и выдвигалась авантюристическая идея непосредственного перехода к революции социалистической (см. В. И. Ленин, там же, т. 17, с. 381). Эта позиция Троцкого, который игнорировал идею революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства, была выражена в лозунге "без царя, а правительство рабочее". Раскрывая эклектизм троцкистской теории, В. И. Ленин отмечал: "Оригинальная теория Троцкого берет у большевиков призыв к решительной революционной борьбе пролетариата и к завоеванию им политической власти, а у меньшевиков —.. отрицание" роли крестьянства" (там же, т. 27, с. 80). Отвергая марксистско-ленинскую стратегию классовых союзов пролетариата с крестьянством и др. непролетарскими слоями трудящихся, троцкистская теория в сущности закрывала путь к формированию массовой политической армии социалистической революции, подрывала внутренние факторы развития и победы этой революции. Перманентность революционного процесса, судьбу социалистической революции в каждой стране Троцкий связывал с внешними факторами, с победой мировой революции. С этих механистических позиций троцкисты выступали против ленинской теории о возможности победы социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране. Из этого вытекала противоречащая марксизму установка на "экспорт", искусственное подталкивание революции.

Троцкистская теория П. р. представляет собой один из идейных источников современной концепций мелкобуржуазного революционизма, в том числе маоизма, характерной чертой которого также является неверие в способность рабочего класса объединить вокруг себя широкие массы трудящихся для решения задач социалистического строительства. Такая установка выражена во всей авантюристической политике этого мелкобуржуазного течения. Подобные представления противоречат марксизму-ленинизму, практике мирового революционного движения.




Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 00:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Джон писал(а):
Что-то я не могу понять чем понятие "перманентной революции" Маркса отличается от понятия "перманентной революции" Троцкого

нет разницы.
БЭС брешет.
Джон писал(а):
у Сталина не было выбора кроме как отказаться от перманентной революции

и снова брехня. Просто у марксистов (и у Сталина) сия "революция" равнозначна империалистическому завоеванию.
И только завоевание получается, ибо марксисты в теориях дошли лишь до тоталитарного государства (идеальный инструмент силового захвата), а дальше (отмирание государства, модель коччунизма) не продвинулись - неинтересно стало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 01:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2539
Так. тезисно

- ролик - размышления ламеров, весьма смутно представляющих, что такое п.р.

- у Маркса не было никакой теории п.р. , была только одна фраза.

- троцкистская теория П.р. по сути изложенная другими словами теория Ленина о перерастании бд-революции в соцреволюцию. Плюс некоторые чисто троцкистские заморочки о переходных программах, вместо программ -минимум и программ -максимум. Плюс теория Троцкого выдвигалась как годная для отсталых стран с массовым наличием крестьянства.

- БСЭ переврала даже не столько Троцкого , но вообще всё что только возможно. В частности впала в меньшевистскую ересь теории этапов, которой грешил Сталин и приписала эту ересь Марксу..

- в 20-х годах задача П.Р по отношению к Союзу не стояли ни перед Сталиным, ни перед Троцким. Политический переворот был совершён. А ПР - Это как раз о перевороте. Для Союза и Сталин и Троцкий видели совершенно другие задачи. Посему вопрос "что по мнению троцкистов должен был сделать Сталин для п.р." некорректен).

- По мнению троцкистов Сталин должен был убить себя об стену, но вовсе вне всякой связи в П.р.

- Сталинистская школа вообще не любила этот термин (п.р.), что в общем то само по себе нисколько не является ересью.

- У троцкистской школы было много попыток применить теорию п.р. на разных отсталых странах, чем они до сих пор занимаются. В Африку там ездят...

- у классиков можно найти тезисы и в пользу и против практик экспорта революции. В общем революционерам предлагается опираться на текущее социальное творчество пролетариата, что в общем то не отрицает всевозможные политтехнологии и военные действия.



За это сообщение автора Zogin поблагодарили - 3: LAZYCAT, Дмитрий Донецкий, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2008, 12:02
Сообщения: 242
Блог: Посмотреть блог (1)
Если не трудно, перечислите кто-нибудь причины конфликта, идеологического разногласия сталинистов и троцкистов. Я пока нашел одну статью на эту тему, не знаю насколько она разумная.
http://samlib.ru/m/magid_m_n/troz_i_stal.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Джон писал(а):
причины конфликта, идеологического разногласия сталинистов и троцкистов

борьба за власть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2539
Джон писал(а):
Если не трудно, перечислите кто-нибудь причины конфликта, идеологического разногласия сталинистов и троцкистов. Я пока нашел одну статью на эту тему, не знаю насколько она разумная.
http://samlib.ru/m/magid_m_n/troz_i_stal.shtml


Какая то бестолковая это статья.

Автор многократно выдирает позиции тех или иных персонажей из исторического контекста, из причин обусловивших тот или иной подход и объявляет этот подход самой сутью учения.

Как например обвиняя марксистов в отрицании возможности эксплуатации государством самим по себе. Как то забывается марксистские положения, что государство - продукт антагонизма. И то что Маркс прямым текстом писал, что государство - частная собственность бюрократии. Теория то инструментальна, и коли наша цель уничтожение классового общества, то нужно найти главные моменты - ведущие к бесклассовому обществу. Теория марксизма создавалась для борьбы к капитализмом и посему под государством понималась организация правящего класса (применительно к капитализму - капиталистов). Социалистические государства и их противоречия - предмет для новых исследователей.

На самом деле как то странно к примеру запрет фракций в условиях когда режим на волоске и того и гляди наступит ситуация, когда всех партейцев поперевешают независимо от принадлежности к той или иной фракции принимать за суть учения.

А меж тем ни Сталин ни Троцкий даже не претендовали на создание какого-то собственного учения, отличного от марксизма. В отличии от например маоизма, в котором степень ревизии явно перешла в качество нового учения. Вообще сталинизм и троцкизм на самом деле сравнивать некорректно.

Сталинизм как таковой он сложился для идеологического обслуживания госмашины СССР. Для приспосабливания марксизма к интересам этой машины. То или иной положение, разделяемое сталинцами возникало из потребностей государства и оттуда уже попадало в теорию.

Троцкизм же сложился как оппозиционное учение, ему не было необходимости отвечать за те или иные положения своей теории практически. Посему он мог себе позволить к примеру больший догматизм и свободу от необходимости защищать те или иные практические действия.

Исторические склоки троцкистов и сталинистов советую изучая не принимать всерьёз сказанное любой из сторон. На самом деле исходным пунктом таких дискуссий было не стремление к истине, а тезис - "оппоненты не правы и нужно на марксистском языке это доказать". Посему там накручены горы демагогии на пустом месте. Как например с пресловутым "социализмом в одной стране".

Изначально причины конфликта достигшего пика в 26 году и закончившейся разгромом "объединённой оппозиции" были чисто административные и вызванные тем самым вышеупомянутым запретом фракций в 21 году. Это уже потом - если одна сторона пишет что-то одно, то другая считает своим долгом написать что-нибудь прямо противоположное, а оппонента выставить предателем или ещё каким-нибудь классовым врагом.

На самом деле ни в троцкизме, ни в сталинизме взятыми самими по себе нету вовсе таких вещей как к примеру плохое отношение к многопартийности. На самом деле отношение к ней скорее такое - это где это многопартийность и чем это может помочь нам? Посему в странах "народной демократии" декоративная многопартийность под своим контролем иногда прямо таки насаждалась, чтобы изобразить правильную теоретическую картину.

Если же взглянуть на постсталинский сталинизм, то самое главное, отличающее его от других марксистских фракций это апология социалистического государства.

посттроцкистский троцкизм же слишком многообразен, чтобы выделить в нём главную черту отличающую его от других марксистских течений. Но в качества фишечки, явно отличающей троцкиста от иных марксистских течений можно взять ту же обозначенную в заглавии темы "перманентную революцию". Если товарищ вещает что то о переходных программах и перманентных революциях - то перед нами очевидный троцкист. Но очевидно же, что это на самом деле идеологическая обёртка, под которой может скрываться самая разная классовая сущность.



За это сообщение автора Zogin поблагодарили - 2: Дмитрий Донецкий, Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 20418
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
Zogin писал(а):
Маркс прямым текстом писал, что государство - частная собственность бюрократии

ноунейму понравится, что он оказался марксистом :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 7 ] 
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Убить, иль не убить, вот в чём вопрос.

в форуме Национальный вопрос

noname

18

7365

18 май 2008, 19:33

Онако Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Великие революции и великие идеи

в форуме История

afa-punk-23

4

970

12 июл 2017, 13:32

afa-punk-23 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кагарлицкий "Политология революции"

в форуме Литература

Zogin

3

3115

13 ноя 2011, 00:46

Zogin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Анархизм и "национальный вопрос"

[ На страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

в форуме Антифашизм

afa-punk-23

298

44242

20 авг 2013, 16:34

Шаркан Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Каталог тем ("Национальный вопрос")

в форуме Национальный вопрос

Тан

0

2834

27 июн 2009, 23:34

Тан Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB