АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

АНАРХИЯ И ЕЁ ОКРЕСТНОСТИ: ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Ниже вы найдёте текст интервью со мной, Владом Тупикиным, взятый Таней, редакторшей анархического журнала НАМЕРЕНИЕ, в период с 13 сентября 2008 по 13 января 2009 года. Сначала я наговаривал на диктофон, но мы торопились и тогда на оставшиеся вопросы я отвечал уже в письменном виде, от случая к случаю. Сам журнал вышел в Минске ровно пять месяцев назад 17 января 2009-го тиражом несколько десятков экземпляров. Ещё что-то около 32 экземпляров были сделаны и розданы мною в Москве. Журнал, - это подтверждают почти все читавшие его, - очень хороший, возможно, - лучший анархический журнал на русском языке за последний год или около того. Вы, впрочем, сами можете в этом убедиться, pdf-версия макета выложена в сети (вот тут, например: http://www.diy-zine.com/node/672, а точнее здесь: http://www.diy-zine.com/files/namerenie-1.pdf - файл весит почти 70 мегабайт).

Есть одно "но": текст интервью не просто длинный, а очень длинный, невероятно длинный. В принципе, это почти что брошюра: в НАМЕРЕНИИ всё это занимает больше 10 страниц А-4 мелким шрифтом. Поэтому выкладываю несколькими частями - полностью в ЖЖ не пролезает ))

Но зато я там отвечаю на некоторые распространённые вопросы. Не то, чтобы FAQ по анархии и анархизму... Скорее FAQ по Тупикину и тому, как он (я) воспринимает анархию и анархизм.

В оригинале текст снабжён всякими фотографиями, здесь, в ЖЖ http://tupikin.livejournal.com мне просто запарно их вывешивать.

Ну, поехали, кому интересно:

АНАРХИЯ И ЕЁ ОКРЕСТНОСТИ

Мне не хотелось брать интервью у кого-нибудь, лишь бы оно было — и когда я узнала, что группа “Во весь Голос” уже ответила на вопросы одного минского зина New World не так давно, то поняла, что больше как-то ни у кого не хочется. Вскоре стало ясно что на зин-фестиваль в Минске, который проходил в сентябре, приедет Влад Тупикин, который мне всегда был интересен, в первую очередь, как автор вдохновляющих текстов, например его брошюрка “Зачем Борьба” (издательство профсоюза литераторов, Воронеж, 2007-й год, - 80 стр — её всё ещё можно найти на столах минских дистро или региональных, думаю) в свое время сподвигла и меня начинать писать какие-то тексты, быть решительнее, в некой степени на меня повлияла. У него есть блог в жж http://tupikin.livejournal.com наполненный актуальными новостями или аналитическими размышлениями, его тексты часто можно встретить на русскоязычной индимедии или на других информационно-политических сайтах.

Очень радовала перспектива брать интервью вживую, хоть и немного страшно, потому что в первый раз, ха. Ночью вопросы написались сами по себе, и встретив его ранним серым утром, уже через несколько часов Влад согласился на них ответить. Времени что у меня, что у него, всё же оказалось не так уж много, после лекции в галерее Щемелёва о самиздате в субботу мы встретились только вечером на сквоте “Мастерская” в преддверии дискотеки, и у него был поезд на десять часов где-то. Но нам всё-таки удалось немного пообщаться таким способом, и вы увидите наверняка, где заканчиваются “живые” ответы на вопросы, и начинается почтовое продолжение. Если нет — значит тогда разница чувствовалась только нам, так как с глазу на глаз интереснее, всё же. Когда пришло время согласовывать сказанное, Влад отметил, что начинает новую жизнь, так что ждите обновление в следующий раз! Хаха! А пока то, что было на момент сентября-октября 2008-го года, с некоторыми дополнениями и исправлениями, внесенными уже в январе 2009-го.


Таня: Предположим, о тебе никто никогда не слышал. Тезисно, кто ты и чем ты занимаешься?

Влад Т.: Меня зовут Влад Тупикин, и я - человек, который привык пиздеть, в письменной и устной форме. Насколько хорошо у меня это получается, я не знаю, некоторые хвалят. Мне самому результаты моего пиздежа часто выходили боком: например, после сегодняшней лекции мне трудно общаться с людьми, мне бы хотелось, но энергетические затраты на самом деле довольно большие. И это меня притормаживает. Я участвовал в создании первых позднесоветских анархистских организаций, журналов - и поддерживал их существование впоследствии. Можно сказать, что я журналист, анархист, выпускаю самиздат и пишу для других самиздатских журналов. Ну, в каком-то смысле можно сказать, что я панк.

Таня: Что значит политика в твоей жизни? И как ты сам употребляешь этот термин?

Влад Т.: Я не готов сейчас рассуждать на тему, что личное – это политическое, потому что я в этом абсолютно уверен. Мне бы сейчас было трудно это как-то объяснять, но, знаешь, когда в выпускном классе в школе у нас была совершенно отвратная училка, которая над нами издевалась, и над первоклашками, потому что помимо того, что она была предметницей и могла задать задание на субботу, а уже в четверг его спросить и поставить всему классу двойки, она могла ещё бегать с куском железной арматуры по школе, свистеть этим прутом над головами первоклашек, которые, с её точки зрения, не там раздеваются и переобувают сменную обувь, потому что она ещё отвечала за дисциплину в школе. И вот, когда наш класс решил устроить забастовку против неё - бойкотировать её занятия и требовать её смены, то все вроде дружно договаривались, а когда дошло до дела, прозвенел звонок на её урок - выяснилось, что готовы прогуливать только 10 человек из сорока. Среди них были совершенно разные люди: и троечники, и отличники, и хулиганы, и пай-девочки и мальчики. Точно такие же социальные типы были на той стороне, среди конформистского большинства. Вот это был один из первых лично-политических уроков для меня.

Ну вот, видимо, достаточно рано, интуитивно, или просто методом анализа хотя бы этой ситуации, я понял, что политика вполне себе имеет личное измерение, хотя места для неё в Советском Союзе почти не было, потому что политика была прерогативой партии правительства. А если кто пытался становиться самостоятельным политическим субъектом, то он попадал в объятия КГБ и, в конечном счёте, в тюрьму.

С 7-8 лет я начал читать ежедневные политические газеты, слушал западные антисоветские "радиоголоса", и научился тому, что одна и та же информация подаётся с диаметрально противоположных точек зрения. Я научился сравнивать эту информацию, и пытаться своим мозгом оценить, где правда: спрашивая у родителей, задумываясь сам, привлекая дополнительные источники информации.

Политика - это обстоятельства жизни, в которых мы существуем все. Даже если ты не помнишь, как зовут президента твоей страны, не знаешь что такое выборы и никогда на них не бывал, не читал газет, не смотришь политические программы по телевидению, не обращаешь внимания на политическую рекламу, ты всё равно живешь в обществе, в котором существуют цены на газ, на воду, на проезд, даже если ты пытаешься не платить за всё это - это выражение твоей политической воли, ты существуешь в политических обстоятельствах. От этого нельзя уйти - и поскольку это так, я полагаю, что довольно естественно было бы разбираться во всём этом и вести свою линию более сознательно. Это не значит, что менее интуитивно, интуиция, конечно, мощный фактор познания мира - познание ведь не обязательно должно быть вербальным. Всё равно, аналитическими способностями мозга не надо пренебрегать - они есть и их надо использовать.

Таня: Ты упомянул о том, когда стал интересоваться политикой и разными изданиями в своё время. А сам писать на политические темы как ты начинал? Когда к тебе это пришло? И совпало ли это с самоидентификацией себя как анархиста, или это было раньше, или позже?

Влад Т.: Я начал писать на политические темы, хммм, лет в десять. Я дома выпускал настенную газету (Т.: и дома её вешал, что ли? В.Т.: да-да), в которой я описывал всё, что меня волнует, в т.ч. какие-то мировые события, как я их воспринимал. Ну это не очень долго продолжалось. Потом писать о политике в следующий раз я начал довольно поздно. Это да, почти совпало с самоидентификацией себя как анархиста - это примерно как раз какой-то 1986-й год, наверное, 87-й... Те мои первые тексты, были достаточно плохими.

Таня: А ты помнишь, о чём ты начинал писать?

Влад Т.: Это были какие-то информационные тексты, т.е. надо было что-то изложить: где, что произошло, где мы там выступали, куда мы ходили, с кем встретились, - у них назначение было такое, типа служебное. Служебное в том смысле, что они служили интересам нашей организации - это были листки, ходившие внутри нашей организации анархистской. Поскольку она к осени 87-го стала быстро расти - 40 человек не в каждой квартире соберёшь, помещения у нас какое-то время не было. Поэтому была потребность вот в таком вот листке, и я его выпускал. Там не было ничего особо интересного.

Таня: А что это за организация анархистская? Это первая организация в которую ты вступил? Получается, как анархист?

Влад Т.: Нет, первая организация, в которую я вступил, называлась Оргкомитет Всесоюзной революционной марксистской партии (ОК ВРМП) - это было в июне или июле 1985-го года - недолго я там состоял, в сентябре уже вышел. Эта история описана, в частности, в журнале группы "Экозащита!", и в книжке "Зачем борьба". Эта группа, из которой я вышел, продолжала как-то развиваться внутри себя, и почти все мои знакомые (а там состояли ещё какие-то люди, которых я не знал, и так и не познакомился с ними никогда, потому что там было всё законспирировано, разбито на какие-то ячейки, а я знал только нашу ячейку) - они потом развились в сторону анархистских взглядов, и, в общем, к 86-му году уже довольно стабильно - в этом году была первая акция прямого действия в Москве - ребята мешали строительству 3-его транспортного кольца [усмехается - здесь и далее прим. Т.]. Там должны были сломать старые дома - огромное количество уже сломали, и в какой-то момент местные жители, среди которых был наш товарищ (он там жил) взбунтовались и легли под бульдозер. И, в общем, с этого началось наше всплытие из абсолютного подполья. Уже осенью этого же года (1986-го) мы провели первую забастовку, студенческую, против плохих условий проживания "на картошке", плохих условий работы.

Вот эта наша группа, уже после того как ОК ВРМП распался фактически летом 86-го года, та, что осталась после него, названия не имела и существовала просто как группа активных студентов исторического факультета. 13-го декабря 86-го года была образована группа за перестройку комсомола, все тогда почти состояли в нём. Комсомол объявил о том, что будет принят новый устав, что впервые будет приниматься программа ВЛКСМ, весной 87-го года: "Мы написали новый проект устава, комсомольцы, поэтому, - обсуждайте". Наши ребята написали свой собственный проект устава, в анархистском таком духе, его реализация означала бы полную дезинтеграцию комсомола, отмену центральных органов и т.д. И мы на полном серьёзе предложили: почему мы должны обсуждать только проект, который сверху спустили? вот у нас есть свой проект устава комсомола, давайте его обсуждать. И мы его обсудили, формально соблюдая все процедуры: в каждой комсомольской группе нашего курса, а потом соседнего, потом всех курсов, потом на комсомольской конференции факультета, и ещё одного факультета, и т.д. Таким образом, несколько тысяч человек было охвачено нашей пропагандой, мы подробно объясняли, как работает анархистская организация, почему это лучше. Мы не называли её анархистской, просто объясняли, как работает самоуправляющаяся группа - ну, как мы тогда считали, как она должна работать. Одновременно мы проводили политические дискуссии на тему социализма и демократии, о сталинизме и т.д. И приобрели довольно большую популярность.

Было какое-то интуитивное ощущение, что скоро лето, что летом всё это забудется, рассосется, что если мы сейчас ничего не создадим, то будет хана.

И мы создали весной 1987-го года, нечто, что было названо историко-политический клуб "Община" - но это фактически была анархистская организация.

Сначала, осенью 86-го, нас было человек 6-7, к концу учебного года - уже тридцать. Лето прошло, в сентябре 87-го начался выпуск журнала "Община", потом были всякие бюллетени, которые как раз я делал - "События недели", "Хроника общественного движения". Позже всё это объединилось с "Общиной" в отдел новостей - я в этом во всём участвовал, вплоть до последнего номера. Потом вместе с группами людей, распространявших "Общину" в разных городах, ставших нашими единомышленниками, создали организацию, которая несколько раз переименовывалась, и наконец, в январе 1989-го назвалась Конфедерация анархо-синдикалистов (КАС). Просто были споры: "Надо ли называться анархистами, не отпугнет ли это людей? У людей негативный образ анархизма из кинофильмов..." и т.д. В конце концов, возобладала точка зрения, что хватит уже стесняться, нас и так все считают анархистами, надо, наконец, о себе заявить так. Перепрыгивая через пару лет... В 1991-м году нас попутал бес, и мы решили завести в КАС секретариат из двух человек: международного и исполнительного секретарей. И моего друга Игоря Подшивалова клюнуло, что нужно обязательно меня выдвинуть на эту должность - исполнительного, внутреннего секретаря. И настолько это было всеми поддержано, что я им стал. Как только я им стал, почувствовал, как много нездоровых людей участвуют в нашей организации, потому что тут же начались пустые интриги, обвинения меня хуй знает в чём - и было очевидно, что тем самым эти люди хотят меня сместить и сами занять эту "должность". И когда я понял, что несколько человек в организации маниакально хотят занять должность, которая, в общем-то, ничего не дает (во всяком случае, мне она ничего не давала, кроме еботни - ну, т.е. я был обязан вести переписку, я её и так вёл, а тут - был обязан, и если я кого-то пропустил, то был виноват (Т: обязаловка такая, да? В: вот, да). Я должен был всех вызванивать, чтоб все приезжали на совещания, съезды, организовывать их, выпускать бюллетень, рассылать его 2 раза в месяц - было работы много), когда я понял что, в общем-то, само появление такой должности вызывает такую реакцию, то естественным ответом на это будет ликвидация этой должности, что мы и сделали на следующем съезде.

А потом, я не уходил из КАС, просто она усохла, в силу того, что изменились очень резко условия жизни в стране: распался Советский Союз, наступил другой социальный строй - капитализм, произошла либерализация цен, людям стало банально не на что жить, прошлые их идентичности, связанные с профессией, способом зарабатывания денег, обрушились. Надо было как-то всё менять. Поскольку люди обеспечением своей жизни самостоятельно занимались, им было уже не до политики, у многих может и взгляды изменились, потому что они под анархизмом может, не совсем то понимали, не совсем то вкладывали. Может, у них просто были надежды - что, действительно, сейчас такой порыв, напор, и ситуацию в стране можно изменить. Возможно, кто-то трезво понял, что ситуацию в стране очень долго изменить будет невозможно - ну раз так, тогда я этим заниматься не буду, например, а буду, в профессии продвигаться, детей растить. Могут быть разные мотивы "ухода". Но, во всяком случае, большинство ушло. Большинство - ну нас было 1200 человек по самым оптимистичным подсчетам, в 62 городах, учитывая, что о некоторых мы узнавали из газет - "в таком-то городе создана организация КАС".

Потом я вступил в "Хранители радуги" в 1993-94-м, в 1998-м вышел и с тех пор в организации не вступал.

Таня: В организации не вступал принципиально, чтобы с ними уже не связываться? Или просто не хотелось, не приходилось? Именно вот опыт пребывания в официально оформленной организации, не особо-то тебе понравился?

Влад Т.: Вот этот опыт именно с организациями - он не ограничивался КАС. Потому что всегда вокруг существовали, например, попытки создать Народный фронт в Москве, ещё что-нибудь такое, и я наблюдал их с близкого расстояния, наблюдал огромное количество интриг. У меня были знакомые в других организациях, они рассказывали, что у них происходило там, - в социалистических и даже либеральных. И в общем, наслушавшись всего этого, я понял в какой-то момент, что организация - это зло. Организация - это не синоним организованности, т.е. самодисциплина, планирование действий, выполнение их по плану, отчётность о выполнении, хотя бы перед собой - это всё необходимые вещи любой сознательной деятельности. Я не отрицаю необходимость вот этого, но мне не очевидна необходимость организаций, в большинстве тех случаев, когда они существуют. Допустим, была необходима временная коалиция типа сети против "большой восьмёрки" в 2006 г. Она сыграла свою роль, была нужна, очень хорошо, что она была создана. Поздновато, в феврале 2006-го - за четыре месяца до начала протестов - недопустимый срок для Запада, но для России... Хоть что-то удалось сделать. Это всех мобилизовало. Все понимали, что пройдёт "большая восьмёрка" - исчезнет сеть. Она исчезла - и это нормально, потому что создавалась как временное явление, на ней не успело образоваться бюрократических наростов, постоянных секретариатов и прочего.

Ну вот, скажем, первый этап существования "Автономного действия" вызывал большую критику - не только у меня, а ещё некоторых людей.

Таня: А в чём критика "Автономного действия"?

Влад Т.: В момент зарождения этого проекта, по крайней мере в Москве - это 2000-ый год, здесь вот висит, в доме, в котором мы разговариваем [имеется ввиду сквот "мастерская" в Минске] листовка, с московской антивоенной кампании 2000-го года, которая была достаточно мощной и беспрецедентной, в том смысле, что анархисты появлялись на улицах в течение двух-двух с половиной месяцев каждую неделю, в строго определённых местах: по субботам в одном месте, по воскресеньям - в другом, с чёрными флагами и т.д. Нас стало возможным найти, и нас нашли многие люди, которые интересовались анархизмом, но не знали, куда деться. Слух уже прошёл, что анархисты устраивают постоянные митинги, и был большой наплыв интересующихся - ну, разных совершенно людей, совсем несубкультурных, и взрослых тоже, моих ровесников и ровесниц. Поскольку помещения у нас тогда не было, мы часто проводили собрания на квартирах. Была одна съёмная квартира, на которой жили три человека, в т.ч. одна из основательниц АД. В момент, когда сидят какие-то люди, которые впервые попали на политическое собрание, или второй раз, с которыми надо мягко себя вести, - она вдруг встаёт и: "Так, всё, времени больше нет, нам надо обсудить свои вопросы. Кто не хочет участвовать в проекте по созданию Социально-революционного движения (так тогда называлось АД), прошу освободить помещение".

Ну, может, говорила она мягче, но интонация, а главное - смысл сообщения, были довольно жёсткие. И люди многие пугались, думали - секта, что ли? Т.е. они исчезали после таких заявлений. Это было совершенно очевидно и, более того, мы не проводили все эти митинги под лэйблом "друзья журнала «Утопия»" или как-то ещё. Мы всё это подписывали "анархисты Москвы". Моя позиция, и ещё некоторых людей состояла в том, что это и нужно сохранить - мы просто анархисты. Понятно, что внутри есть разные проекты, разные коллективные инициативы - но в этом люди могут разбираться, когда они уже окажутся внутри, и смотреть, что есть, и скажем, чего нет, за что можно взяться... К сообществу можно присоединиться, можно отсоединиться - это более мягкий вариант, а организация предполагает вступление, какие-то процедуры - и когда людям говорят, что есть некая жёсткая организация, то это приведёт к негативу. Разрушит результаты того подъёма и того наплыва интересующихся людей, это всё их оттолкнёт. Ровно так и произошло. Впоследствии продолжались некоторые пикирования между АД и мной, ещё некоторыми активистами. Нас даже как-то пытались не пустить на один из съездов АД, правда, эти люди, которые пытались не пустить, сейчас утверждают, что такого не было. У меня не сохранились письма какого-нибудь 2002-го года, естественно, доказать я это уже не могу - но были осложнённые отношения. В конце концов, все друг от друга отстали, в том смысле, что все занялись своими вещами. Я просто думаю, что да, в какой-то момент "Автономное действие" принесло больше вреда, чем пользы. Впоследствии это более-менее нивелировалось, в связи с некоторым общим расширением анархического движения, отчасти, в связи с его субкультуризацией, в связи с тем, что появились разные новые инициативы, типа там ФНБ, и вообще активистов стало довольно много. И теперь "Автономное действие" - это всего лишь одно из. И в общем, с самого начала так и понимается, - что помимо АД видно что-то ещё. А был момент, когда "Автономное действие" пыталось показать, что ничего вокруг больше нет. Может, все остальные инициативы были слабые, может не очень активные, отчасти сами виноваты, но в этой обстановке навязывался некий монополизм АД. Это было неприятно, неправильно, и мне кажется, это немножко затормозило развитие движения.

Таня: Ты уже немного рассказал о социально-политической активности в России, когда ты только начинал. А какая она сейчас, социально-политическая, анархистская активность? Какие существенные перемены произошли за последние, не знаю, сколько-то лет?

Влад Т.: Знаешь, существенные перемены были в том, кем себя ощущали активисты общественных организаций, или движений, как ни назови, в т.ч. анархисты в конце 80-х годов. Они себя воспринимали очень связанными с обществом. Мы себя считали совершенно нормальными обычными людьми, никакими не маргиналами сраными, а представителями советского народа, просто теми, кто проснулся раньше других, кто может формулировать требования. Мы считали, что наши интересы полностью совпадают с интересами большинства народа. И вся политика велась с такой позиции, в каком-то смысле - с позиции силы, мы чувствовали за собой миллионы. Может быть, мы не могли их мобилизовать, но мы их чувствовали. Возможность почувствовать это тебе постоянно давало развитие событий. Я вот на лекции сегодня говорил, что в какой-то момент стотысячный митинг в Москве стал рутиной. Осенью 89-го года стотысячный митинг - это уже было не событие. Пятисоттысячный митинг - это да, не часто, не каждый месяц. А стотысячные проходили раз в неделю, против правительства. Это огромный масштаб, это несопоставимо - когда к тебе в течение митинга подходят с вопросами 50 человек, и ты всем пытаешься что-то объяснить, ты, во-первых, очень быстро научаешься всё это объяснять и сам начинаешь лучше понимать - это огромная практика и востребованность, ты чувствуешь необходимость себя. После социальной катастрофы 92-93 годов - и даже немножко раньше, постепенно это готовилось ещё в 1990-м году, когда началось формирование избирательных партийных машин, типа партийной машины "Демократической России" - это такая схема, когда все оппозиционеры должны были присягнуть на верность Ельцину и т.д. С этого начался какой-то откат, началась постепенная маргинализация. Неформалы - это было название поначалу, которое придумали для панков, хиппи, и прочих "отклоняющихся молодёжных элементов", а потом его уже навесили на политическую оппозицию, чтобы её нивелировать, нейтрализовать, обсмеять. Это была такая официальная кличка. Но для нас неформал - это звучало гордо, мы её так приняли, эту кличку, почти как медаль. Общественное движение в тот момент было в т.ч. способом вертикальной социальной мобильности. Неформал тогда был по статусу - это почти как депутат сегодня. Понимаешь, если ты в 1989 году неформал, ты... состоявшийся человек, блядь! Люди тебе в рот смотрели, уважали.

Потом всё сильно изменилось. Быть активистом общественного движения в середине 90-х годов означало быть конченым маргиналом. В этом смысле мой приход к панк-року в 93-м году, в возрасте 28 лет, совершенно объясним [смеёмся].

Политика, активистская среда очень сильно маргинализировалась, она и сейчас является маргинальной. Конечно, её сознательно маргинализирует государство и капитал: вытесняя из сферы медиа, стараясь провозгласить, сделать преступными даже некоторые образы жизни - ну, например, в России всерьёз обсуждался "закон против эмо" и кого-то ещё. В Москве и ещё некоторых других городах примерно с февраля 2008 года ведётся настоящая охота на неформалов. То есть люди, выглядящие примерно как ребята, которые здесь собрались, или как те ребята, которые, наверное, будут читать этот журнал, сталкиваются с - "Ваши документы, пройдёмте в отделение, пальчики откатаем, сфотографируем" - на них составляют базу.

В конце 80-х годов было ощущение, что свободы становится всё больше. То, что мы себе не могли позволить в 1987-м году - через год стало рутиной, обыденностью. В 87-м мы не помышляли ни о каких демонстрациях, в 88-м мы провели первую, в мае, конечно же несанкционированную, к концу 88-го года - это стало довольно обычным делом. За это винтили по-прежнему, но это стало естественной вещью, никто этого не боялся, и все понимали, что это уже не обернётся тебе уголовным сроком. Проблемой было только то, как собрать по-настоящему большой митинг, и кто первым это сделает; как поднять тираж твоего журнала с 200 экземпляров до 1200, а потом и до 5200; насколько можно откровенно писать в журнале, насколько можно критиковать власть. У тебя всё время увеличивалось количество свободы, возможностей, хотя бы словесная радикализация происходила. А теперь уже много лет, с приходом к власти Путина, может быть чуть-чуть раньше это началось, в России идёт обратный процесс, идёт спад, уменьшение пространства свободы, с каждым годом всё меньше и меньше удаётся сказать в медиа и т.д. При Ельцине, например, анархистские митинги никто не показывал по телевизору, отчасти потому, что журналистов никто не звал, но скажем, экологические митинги, которые проводили те же анархисты под именем "Хранители Радуги", - их показывали, и охотно. В 2000-е годы уже другая ситуация - никакие протесты не показывают по телевизору, будь они какие угодно: жильцов против возведения дома, людей против загрязнения речки, или вырубки парка, или ещё чего-то. Это всё попадает иногда на какие-то маленькие, скажем, районные или городские каналы, и то часто с гадкими комментариями, но на федеральных каналах же этого нет вообще, т.е. с точки зрения телевидения, протестов никаких не существует в стране, общественной жизни нет, вернее она есть в форме всяких православных обществ и т.д.

Изменения такие.

Таня: А какую оценку ты можешь дать социально-политической активности, анархистским инициативам, на данном этапе?

Влад Т.: Количество анархистов выросло. Уже это хорошо. Потому что, когда ты из года в год что-то обсуждаешь в кругу, в котором максимум 30 человек, ты можешь что угодно напридумывать, но ты должен учитывать всегда, что вас - 30 человек, и это ваш актив. Это же не постоянные люди - в следующем году, может быть, вас будет снова 30, а может 35, но просто 20 из них будут новыми - и у них не будет опыта какого-то, пока они раскочегарятся, пока они до чего-то дойдут - уже частично снова обновился состав. Это постоянный процесс - он и сейчас продолжается. Большинство людей вообще в движение приходят ненадолго. Проблема в том, какого объёма само движение - и это тоже важно. Втридцатиром нельзя блокировать улицу Горького, типа проспекта Скарыны у вас, и 20 минут устраивать на ней демонстрацию совершенно спокойно. Не из-за ментов даже, а водилы тебя начнут давить, потому что ты банально им мешаешь ехать! Когда это делают 200 человек, - это возможно, и для этого нужно, чтобы было 200 человек. Естественно, самооценка и самоощущение этих людей резко повышаются, то есть это очень важный фактор. В этом смысле положение чуть лучше. В плане самоосознания людьми... Очень трудно это точно сказать, потому что не проводится обычно никаких собраний на эту тему... Понятно, сейчас больше возможностей получить информацию через интернет - индивидуально у каждого человека, я надеюсь, что многие это делают, читают разную литературу, которой на русском языке уже существует довольно много. Знание иностранных языков у активных молодых людей в среднем выше, чем при советской власти - это так. Всё это конечно воздействует, но таких дискуссий на тему, как нам сделать движение лучше, как предотвратить возможный откат, куда вообще развиваться - они если рождаются, в Москве, во всяком случае, то они затухают очень быстро. Может они ведутся в каких-то маленьких аффинити-группах [группы доверия, группы близости, связанные крепкими, чаще всего близкими отношениями, планирующие и осуществляющие обычно политические действия усилиями своей группы, а также небольшие группы действий во время крупных демонстраций, для удобства вынесения решений в палаточных лагерях, по организации протестов и т.д.] - я же не могу во все войти, я не знаю. Но, во всяком случае, результатов этого пока не вижу. Есть попытки захватывать сквоты, - они предпринимались, предпринимаются, пока держалось всё это недолго.

Я оптимистично, но осторожно оцениваю: есть некоторый подъём, и численный, и может быть, идейный.

Раньше, понятно, анархистская активность заключалась в очень простых вещах: сделать издание, напечатать листовок, сделать какой-нибудь митинг, пикет или уличный перформанс. В принципе, со временем, по степени рутинности и занудности, многие перформансы сравнялись с сиротливыми пикетами-митингами, с лозунгами, написанными на тетрадных листочках. Когда перформансы проводятся без царя в голове, когда ими утомляют публику, когда часто слишком начинают это делать - это производит такое же впечатление, как и сиротливые старушки с бумажками в руках. Старушек жалко, а на молодых лоботрясов - противно смотреть, - пошли бы лучше поработали. Поэтому то, что появились другие формы активности, такие как ФНБ, свободная ярмарка [обмен, выкладка ненужных или неиспользуемых вещей, организованная вне товарно-денежных отношений], например, что есть люди, которые готовы осваивать такой опыт, внедрять его - это очень хорошо. Сама идея аффинити-групп - того, что движение вполне может состоять из небольших приятельских групп, внутри которых дружеские, можно сказать, братские отношения - когда все друг друга знают, не вступают никуда и не платят взносов (ну то есть и взносы могут платиться, если нужно кому-то собрать денег на адвоката или там ещё на что) - это по-настоящему неформальные связи, довольно крепкие. Действительно, количество таких групп растет - и это хорошо.

Что касается вообще перспектив - я считаю, что левое движение в целом, ну я лично считаю анархистское движение какой-то довольно обособленной, довольно автономной, но всё-таки частью левого движения, - оно испытывает кризис утопии в мировом масштабе. На самом деле, на Западе, многие люди столь же дезориентированы и растерянны, как многие из нас. Потому что способы ниспровержения капитализма и государства, которые до этого испробовались, - они часто приводили к построению систем, аналогичных капитализму по своему человеконенавистничеству. Например, система подавления, построенная в Советском Союзе. Может быть, было бы хорошо, если бы в 1917-18-м большевики проиграли. Понятно, что почти все левые удавят анархистов за такие высказывания, но если смотреть правде в глаза, то это сильно поднасрало, их тогдашняя победа. А что тогда может быть способом? Я не знаю. Почти всё, что мы сейчас делаем, в т.ч. все эти новые формы активности, - всё это вопросы тактики. А вопросы стратегии, по-моему, никем сейчас успешно не решаются. Все долго радовались и хороводы водили вокруг "Империи" и "Множеств" - двух книг Негри и Хардта. Чуть ли не как вокруг нового "Капитала" прыгали - вот, новая левая теория родилась! Почитали подробнее, и выяснилось, что всё это не так. Анархо-примитивизм - по-моему, тоже не ответ. Я не вижу пока что ничего нового, а старое не работает, либо кажется не работающим. Вот это тоже ещё вопрос не совсем очевидный - возможно, что в прошлом звучали уже какие-то адекватные ответы, на которые не обращают внимания просто потому, что их говорили люди давно. А всегда кажется: "мы всех лучше, мы всех умнее, всё сейчас сами придумаем". Возможно, надо искать что-то и в наследии анархо-синдикалистов, ну смотреть, короче. Понятно, что условия столетней давности, когда капитализм сам собирал своих могильщиков (рабочих) на предприятиях, селил в посёлках вокруг этих предприятий - сам их концентрировал до такой степени, что они начинали общаться между собой и высекать из себя искру революции и различных революционных организаций - они, эти условия, уже сейчас совершенно другие. Атомизация общества очень велика; каждый сам за себя; таких крупных предприятий по пять тысяч человек, уже практически нет; автоматизация; коллективы небольшие; манипулировать людьми легко; индивидуальные контракты; слабые профсоюзы - в наших странах они ещё и коррумпированы, им не доверяют вообще как самой форме... Всё с одной стороны плохо, но с другой стороны мы видим, что протесты есть, люди как-то пытаются... это не значит, что нельзя бороться, если ты не знаешь, какова стратегическая цель, - можно совершать тактические победы, в конце концов, выгрызать себе пространство - типа того пространства, в котором мы сейчас разговариваем. Это достойное поведение, даже в условиях того, когда ты не знаешь, каков твой стратегический путь к победе и возможна ли она вообще. Это уже очень хорошо. Я, в принципе, исторический оптимист, я думаю, что в рамках столетия-другого всё наладится, но мы, к сожалению, не доживём.

Таня: Есть мнение, что анархисты (в Беларуси, а может и на всём постсоветском пространстве) распыляют себя на кучу разных дел, и в результате так ни в чём по-настоящему не разбираются и своими действиями ни к чему не приводят.
Как ты считаешь, важно ли интересоваться многим, но свои усилия направлять в какую-то одну сферу? Как ты сам распределяешь свои силы? Чему больше всего уделяешь внимание?

Влад Т.: Уже в силу того, что анархисты выступают против самой современной системы организации общества и, в частности, против разделения труда (ну, как минимум, в том виде, в котором оно существует сейчас), неудивительно, что они хватаются за одно, а потом за другое. Можно сказать, что в этом проявляется их творческий дух, стремление заниматься разными вещами, которые кажутся существенными, а не быть узкими специалистами или узкими специалистками в какой-то одной области. К тому же, многие анархисты молоды, а молодость - это же как раз время активных поисков, познания мира, познания себя. Так что ничего удивительного.

Но всё же, и тут ты права, чтобы добиться чего-то, каких-то перемен, какого-то реального воздействия на свою жизнь и жизнь вокруг, необходимо выбирать себе главные цели. И тут надо идти навстречу своим склонностям, способностям, желаниям. Я по-настоящему сожалею, что на заре последней советской революции (её ещё называют перестройкой), в 1988-89 году забросил фотографию. Я несколько лет, можно сказать, спал с фотоаппаратом. Я снимал каждый день, проявлял каждый день, печатал каждый день, я читал книги по фотографии, смотрел сотни номеров фотожурналов в библиотеках, я стал немножко разбираться в химии проявочных процессов и начал сам комбинировать для себя нужные проявители из отдельных реактивов... И всё это привело к тому, что к 1987 году я, наконец-то, стал добиваться качества, которое меня самого устраивало, стал снимать так, что не стыдно стало показывать отпечатки людям, которые действительно в фотографии разбирались. А тут вдруг революция! Пришлось, конечно, фотографию забросить - потому что кому-то надо было заниматься организацией собраний, изданием анархистских журналов, их распространением, сбором материалов для них. Нас вообще тогда было очень мало и я не мог устраниться от этого, не мог сделать вид, что обойдутся без меня. Тогдашняя техника подпольной печати не позволяла помещать в журналы фотографии, так что хотя я на автомате всё ещё снимал наши акции, времени печатать и даже проявлять плёнки у меня уже не оставалось. Зато я научился делать журналы, научился их распространять, а потом постепенно научился и писать складно, так, чтобы людям интересно было читать.

И с тех пор, как я этому научился, я уже стараюсь не отступать от этого. Я пишу или говорю постоянно. Хотя при этом я оказывался то в организации анархо-синдикалистов, то являлся анархо-экологом в рядах “Хранителей радуги”, то анархо-экологом, покинувшим ряды “Хранителей радуги” и каких-либо организаций вообще, то я вдруг оказывался причастен к организации концертов или к музыкальному самиздату, какое-то время я занимался анархистской правозащитой, потом мы много ездили и налаживали связи между городами, между анархическими сообществами в них, кого-то возили с собой, вкладывались в людей, развивали, растили их, потом пошла тема миграции и антиграничный лагерь на Западной Украине, потом я занялся образовательными проектами в рамках движения. Но при этом писанина оставалась, по возможности, главным делом. И потому мне было важнее не столько принять участие в какой-то демонстрации, сколько написать о ней так, подать её так, чтобы эффект от неё усилился.

Меня до сих пор увлекают разные вещи, разные стороны реальности, но я хотя бы знаю, что писать и говорить у меня получается лучше всего (хотя я не исключаю своего возврата к фото-делу, например). Ну и ещё я люблю выпускать бумажный самиздат, зины, как теперь говорят. Вот этим всем и пытаюсь заниматься по большей части.

Не знаю, понятно ли я ответил.

Таня: Я думаю, что медиа-активизм (грамотное освещение событий, аналитика, продвижение информации через независимые СМИ, блоги и т.п.) достаточно важен в целом для активистов различных инициатив, и что это сложная, серьёзная и полезная деятельность. А как ты считаешь? Часто ли тебе приходилось слышать обвинения в “ничего-не-делании” и “пиарщине” в интернете? Как ты на них реагируешь?

Влад Т.: Я согласен с тобой. Медиа-активизм, как ты его формулируешь, действительно достаточно важен. И это действительно сложная, серьёзная и полезная деятельность. Просто в движе, к сожалению, это не все понимают. Потому что мышление многих участников анархо-тусы, какой город ни возмьи, Минск, Москву ли, Киев, Питер и так далее, совсем не политическое, а именно тусовочное. Люди думают, что если ты не ходишь с ними на все акции, то ты обязательно бездельник, пустой человек или вообще не анархист. И когда объясняешь им необходимость медиа-работы, встречаешь непонимание. Интересно, что я, в свою очередь, так же как и многие известные мне медиа-активисты, никогда не отрицал необходимость акций прямого действия и, по возможности, старался принимать в них участие.

Но вообще в современном понимании медиа-активизма в странах СНГ слишком много текучки - быстро написали, быстро отсняли, быстро выплеснули в сеть и быстро побежали дальше. Ни анализом, ни вообще какой-то постоянной работой по стратегическим направлениям это обычно не сопровождается. А ведь медиа-активизм - это в том числе и основать проект, который будет работать, будет востребован и многие годы спустя не как архив новостей и видеосюжетов, а как инструмент для познания и изменения мира.

Ещё элемент критики: при всей необходимости медиа-работы, о которой я говорил выше, часто медиа-активизм - это просто более безопасная замена обычного офф-лайнового, не сетевого активизма - уличного, площадного или подзаборного, не важно, иными словами - замена реальности виртуальностью. В этом виден и страх, и надежда вывернуться из него нового поколения. Страх не беспочвенен, а вот надежда, боюсь, увы, мало реальна.


Таня: Какие самые серьёзные разочарования постигли тебя в жизни, связанные с анархизмом и анархистами? Или может их не было?

Влад Т.: Наверное, если я буду писать книгу про свою жизнь в анархии, я вспомню всё! Много было разочарований, невероятно много. Но просто все остальные люди, как правило, ещё хуже, чем анархисты, и с ними разочарований куда больше. А вообще найди в “Зачем борьбе” или в ЖЖ http://tupikin.livejournal.com/ мой текст “18 марта. История по учебнику и не только” - там описано в третьей части одно из сильнейших моих разочарований, связанных с анархистами.

Таня: Расскажи о курсе политики в России сейчас, по какой модели она развивается (с приходом к власти Медведева)?

Влад Т.: По основным направлениям продолжается курс путинской политики по устранению остатков гражданских свобод, свободы слова, по зажиму и запугиванию всех протестующих и даже только потенциально способных на протест слоёв населения. Точно так же продолжается нагнетание националистической и имперской истерии, отгораживание от других стран, причём не только от Запада, но даже от Украины. Продолжается перевод крупной частной собственности под контроль кремлёвской группировки. Я бы назвал модель, по которой развивается Россия, построением олигархического капитализма, при котором главными олигархами являются лично представители правящей группировки. Это если очень коротко и сильно огрубляя. А так - надо, конечно, отдельную статью об этом писать. Это не сейчас.

Таня: Какова, на твой взгляд, настоящая причина военного конфликта вокруг Южной Осетии? Интересы каких государств столкнулись между собой, в первую очередь?

Влад Т.: Настоящие причины? Во-первых, распил бабла (есть такая поговорка: “Война всё спишет”). Во-вторых, антиамериканская фанаберия российских правящих кругов. В-третьих, личная ненависть по линии Саакашвили-Путин (в обе стороны). В четвёртых, авантюризм грузинского и российского руководства. Столкнулись интересы Грузии, России и США, трёх стран с развитым имперским сознанием - и у правящих кругов, и у населения. Это я, опять же, сильно упрощаю.

Таня: У нас скоро выборы в парламент. Как, по-твоему, адекватнее всего на них реагировать анархистам? Как заявлять о своей позиции?
*примечание: журнал выйдет уже после их проведения, но думаю, вопрос всё равно останется актуален.

Влад Т.: Обычно я не придерживаюсь какой-либо ортодоксии на этот счёт и вопрос, надо ли участвовать, надо ли бойкотировать, - стараюсь решать в конкретных случаях отдельно, исходя из общей политической ситуации в стране в данный момент, из особенностей текущего избирательного законодательства и так далее. Но практически каждый раз, когда мне удаётся наебать самого себя и я соблазняюсь идеей пойти и проголосовать, я обычно бываю потом горько разочарован. Так что в целом я посоветовал бы одно: бойкот. Ну а вообще, смотрите сами. Изучайте исторические примеры, анализируйте нынешниюю обстановку. И думайте своими головами.

Таня: Ты изучал историю в университете, верно? Каким образом посоветуешь изучать её желающим самообразовываться? Каким источникам знаний доверяешь ты? =)

Влад Т.: С одной стороны, я считаю, что систематическое образование необходимо. С другой, в нынешних университетах обычно просто срут студентам в головы, особенно на исторических, философских, социологических и тому подобных факультетах. Как быть? Наверное, строить свою систему образования внутри движения. У нас в рамках тех же России-Беларуси-Украины не то что полно своих специалистов, но есть образованные люди, историки, политологи, социологи, философы прямо внутри анархо-движения. Надо использовать их возможности и таланты по назначению. Надо учиться. Пока же разыщите книгу Эрика Хобсбаума “Короткий XX век. Эпоха крайностей” про западную историю и книгу Николя Верта “История советского государства” - про нас. Это для начала. Читайте, врубайтесь. А там поглядим.

Таня: Твоя известность как журналиста и анархиста, даёт тебе какие-то преимущества в доступе к информации, в её продвижении? А есть ли существенные минусы в статусе “публичной фигуры”?

Влад Т.: Ежедневное напряжение - вот плата за публичность. Каждый день может позвонить какой-нибудь журналист и попросить прокомментировать какую-нибудь очередную гадость власти или какое-то громкое событие, о котором я ещё не слышал, потому что некогда было узнавать новости. Надо соответствовать, надо отвечать что-то содержательное и не глупое, по возможности. Несколько раз в неделю меня узнаёт на улице, в транспорте или в книжном магазине кто-то, кого я не помню. Люди показывают пальцем, шепчутся, иногда с вызовом здороваются, иногда фотографируют исподтишка. Это, конечно, напрягает. Кто угодно может когда угодно влезть в твою жизнь - вот плата за публичность. А помогает ли она? Да, она помогает движению, когда надо продвигать какие-то важные для анархистов телеги в общественное сознание. Мне лично - не особо. Скорее мешает. Но публичной фигурой я стал не по своей воле, так обстоятельства вырулили. Хорошо помню, как удрал с работы на акцию против принятия нового Лесного кодекса в июне 1996 года. Ребята и девчонки тогда развернули два здоровенных транспаранта у входа в Госдуму России и на крыше соседнего здания. Я пришёл сделать несколько фотоснимков и обеспечить себе эффект присутствия, чтобы потом написать репортаж. Но вдруг прибыло телевидение и выяснилось, что никто из протестующих не готов сказать и двух слов - кто-то не имеет этих слов в голове, кто-то, как теперь говорят, “не хочет палить щщи”. Надо было быстро, за 30 секунд принимать решение и мне показалось, что у меня нет выбора, я начал говорить. Пока я говорил, приехала милиция. Когда поздно вечером я вышел из суда и позвонил на работу, меня поздравили с освобождением и чуть не уволили. Подобных случаев было много. Все стесняются или не готовы. И тогда это вечное: “А давайте Тупикин скажет”. Да, мне есть что сказать. Ну а вам-то, ребята, разве нечего? Это же и ваша борьба тоже! А случись что не так, обрежут телевизионщики интервью или я что-то перепутаю, в чём-то ошибусь, - всё говно вываливается на меня, причём часто в первых рядах говнополивателей - наши товарищи анархисты. Иногда я чувствую себя козлом отпущения анархо-движения. Это неприятное чувство.

Таня: Этот вопрос просил задать мой друг. Как соотносится теория и практика, в твоей жизни? Может ли быть одно без другого? (я думаю, он имел ввиду теорию и практику анархического движения).

Влад Т.: Я часто практикую без теории, что называется, “по зову души”. Но считаю это довольно самонадеянным, как минимум. Потому что в таком случае результаты непредсказуемы почти всегда. Надо всё-таки предвидеть результаты своих действий, действий товарищей, обсуждать с ними это и т.п. То есть теория нужна и практика без теории есть нечто скорее чисто эмоциональное, чем лично-политическое, скорее вредное, чем полезное. Только не надо думать, что теория - это толстые тома в библиотеке. Когда мы обдумываем и обсуждаем результаты своих действий, действий наших друзей и врагов, когда мы строим свои планы по результатам этого обдумывания и обсуждения - мы занимаемся теорией. Но теорию без практики я как-то вообще не отражаю. Знаю, что есть умные люди, которые тренируют свой мозг в различных парадигмах и дискурсивных практиках, я уважаю их усилия и где-то в глубине души надеюсь, что они однажды прозреют светлое будущее всего человечества и подскажут что-нибудь дельное тем, кто занимается ежедневной общественной борьбой или просто угнетённым, которые на такую борьбу ещё не поднялись. Но самому заниматься голым теоретизированием? Нет.


Таня: Что на тебя повлияло, влияет до сих пор, отчего ты продолжаешь верить в борьбу и анархию? Каким ты видишь путь к последней?

Влад Т.: Ты на меня очень хорошо повлияла. Когда я с тобой познакомился, я как раз испытывал дефицит веры в будущее в плане перспектив анархического движения. Ты и другие минские ребята и девчонки дали мне много энергии и способствовали позитивному настрою. В конце концов так было всегда - именно люди, их прекрасные лица, их светлые помыслы, их надежда и вера в победу, - вдохновляли меня на то, чтобы продолжать дальше. Иногда бывало так, что в Москве, в своём родном городе, я не находил вдохновения, и тогда я ехёл за ним в другие города, и вовсе не обязательно это были Берлин, Гамбург, Париж, Лондон или Флоренция, хотя да, там движение развито неплохо. Я уезжал на выходные в Питер или в Киев - и этого уже было достаточно, чтобы воспрять, всякий почти раз я находил поводы для этого в людях, в общении. А в 2008 году такими зарядами оптимизма я напитался в Хельсинки, Минске и Петрозаводске. Я думаю, всем нам надо не забывать общаться, не забывать говорить с людьми, а не только акционировать каждую неделю и писать статьи каждый день. Мы же не механизмы.

А путь к анархии? Да хрен его знает... Я же не провидец, мы вот как-то идём все, топчемся, тормозим, отступаем, снова двигаем вперёд. Мы говорим о самоуправлении, о свободе и солидарнсоити как о главных ценностях анархического общества, они же являются ключевыми моментами нашей программы преобразований - и мы должны применять эти ценности и в нашей собственной жизни, и по отношению к “большому обществу”. Будут ли на этом пути революции? Возможно, будут. Но если в ближайшем будущем с потрясениями не срастётся, это не значит, что жизни наши живутся зря. Есть много возможностей и для постепенного, укромного и довольного аппетитного действия: отхрумкивать от общества куски пожирнее, всё, что сможем переварить - наполнять соком анархии. Культуру, образование, социальную защиту, медиа...

Ну, вы же это и сами прекрасно знаете.

Таня: И последнее, по традиции: чтобы ты хотел добавить, чего я не спросила?

Влад Т.: Мне кажется, что гетто, в котором находится анархизм и панк в наших странах, надо всё же стараться покидать. И мир большой, да и мы не такие маленькие, как нам кажется. У нас есть тыл и, может быть, это хорошо. Но действовать надо, в основном, за пределами гетто, за пределами субкультур.

Таня: Спасибо!!! =)

Влад Т.: И тебе, и вам!